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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Greifswald (Allemagne, 1990, fusées éclairantes)

Greifswald (Allemagne, 1990, fusées éclairantes)

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Invité


Invité
Coucou Sebastien,

Merci. Vite fait (en week-end ^^) : C'est très sincèrement ce genre de "proposition" qui m'est venu à l'esprit en visionnant cette séquence à laquelle tu me renvoyais, Sébastien. A savoir que si on utilise des fusées éclairantes, c'est pour "cibler" quelque chose dans la nuit.
De là, je me demandais s'il ne s'agissait pas d'un bateau pour rejoindre "la cible" (genre pour un exercice ou non de sauvetage/récupération - etc -), mais cela va semble évidemment se déplacer trop vite. Ou encore de quelque munition traçante ou laissant des traces de fait de sa propulsion (obus, missile, munition "blanche" traçante d'exercice). Etc.

Autre chose (désolé, je n'ai pas lu tous les liens) : on est certain que c'est "en l'air" ? Donc, on évoque et il ne pourrait s'agir que de light flares largués ?
Parce qu'il existe des fusées éclairantes (naval flares) afin de signaler des obstacles ou cibles par exemple en pyrotechnie (civile ou militaire) qui durent jusqu'à 60 minutes facilement.
Bon weekend.



Dernière édition par Gilles F. le 13.08.11 12:15, édité 1 fois (Raison : fusion)

Sebastien

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Oui Gilles, les lumières sont bien en l'air. Entre 2000 et 6000m si mes souvenirs sont bons. Valeur trouvée avec un modèle sur Google earth et le champs de vision et l'orientation des caméras. C'est sur mon ancien ordi, il me faut rapatrier ça et revérifier.
Des flares auraient pu être largués donc depuis le dessus des nuages. Restent ces lumières drifteuses...
En tous cas, ce phénomène est foncièrement naval d'après le reste de la casuistique.


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Jojo Lapin

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Si vous observez bien le comportement des lumières vous pourriez constater que:

- Ce ne sont pas des flares "habituels" restant en suspension pendant plusieurs dizaines de minutes (30 à 40 mn)

- Qu'elles changent en permanence de position pour former des motifs.

- à un moment donné, on peut apercevoir une lumière apparaître de nul part et se déplacer horizontalement avant de disparaître.

Si c'est des "flares", ils ne sont pas du tout standards...

Jojo Lapin



Dossiers de S.O

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Qu'elles changent en permanence de position pour former des motifs.

Je m’arrête à cela ! Faut avoir une sacrée imagination pour y voir des motifs (que je suppose intelligent à la lecture de vos propos).

Bienvenue tout de même.

Marius


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Invité


Invité
- à un moment donné, on peut apercevoir une lumière apparaître de nul part et se déplacer horizontalement avant de disparaître.

On dirait un/une "X" traçante (balle, missile, etc). Déjà évoqué plus haut je crois (?). Bref, un contexte d'exercice naval, aéronaval,armée de l'air, sur cible(s?) avec fusées éclairantes, projectile traceur. Et hypothèse prosaïque similaire.

- Qu'elles changent en permanence de position pour former des motifs.

Bof, je ne vois pas cela "moi", mais des points "sans signification" sur lesquels notre cerveau cherche à donner du sens.
Je "me cite" du coup (désolé) :

Ce processus est automatique et bien connu en psychologie "de la forme".
La loi de la bonne forme est la loi principale de la théorie de la forme (Gestalt théorie) : des groupements aléatoires de points tendent en effet à être perçus comme une forme. Cette forme se veut être (par notre cerveau) "simple", c'est à dire donc une "bonne forme".
+ La loi de la proximité : nous regroupons d’abord les points les plus proches les uns des autres.
+ La loi de destin commun : des points en mouvement qui semblent suivre la "même" trajectoire sont perçus comme s'ils faisaient partie de la même forme et donc du même objet (et ce de manière baisée bien évidemment).

(s'ajouterait (?) à cela quelques petits biais fort légitimes à force de trop lire de l'ufologie, mais ce serait un autre débat).






Dernière édition par Gilles F. le 19.09.11 20:51, édité 1 fois

Sebastien

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Bonjour Jojo Lapin (une petite présentation?)

Jojo Lapin a écrit:- à un moment donné, on peut apercevoir une lumière apparaître de nul part et se déplacer horizontalement avant de disparaître.

C'est ce que j'écrivais plus haut. C'est la question phare du cas. Pour l'instant pas trouvé d'explication.


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nablator

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Sebastien a écrit:Bonjour Jojo Lapin (une petite présentation?)

Jojo Lapin a écrit:- à un moment donné, on peut apercevoir une lumière apparaître de nul part et se déplacer horizontalement avant de disparaître.

C'est ce que j'écrivais plus haut. C'est la question phare du cas. Pour l'instant pas trouvé d'explication.
Les fusées éclairantes n'apparaissent pas toute seules il faut bien qu'elles soient lâchées, non ?

Ou un missile (exercice de tir) comme mentionné plus tôt.

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Sebastien

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Le truc, c'est la présence d'une couche nuageuse. Comme pour Piaski, des avions auraient pu larguer des flares depuis le dessus des nuages. Il faudrait voir si dans les autres cas célèbres (tous maritimes hors PhoenixLights) la météo était la même, ce qui tendrait effectivement vers cette explication.

Restera à comprendre d'ou provient l'hypothétique balle traçante, ce qui est la seule chose vraiment étrange dans Greifswald.


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Maya

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http://archiv.mufon-ces.org/text/deutsch/greifswald.htm

Je me permets d'intervenir sur ce sujet. Je vous fais un bref résumé du document du MUFON-CES qui rapporte qu'entre 20h30 et 21h, deux groupes d'objets sont apparus dans le ciel ce 24 août 1990.

Chaque formation comprenait 7 "sphères", la première formation en forme de cercle était située à 13°, la deuxième formation en forme de "Y" plus haut, à 20°.
La première formation est restée visible 15 minutes puis a disparu, la seconde formation est restée visible 15 minutes suplémentaires, c'est à dire 30 minutes en tout, avant de disparaître à son tour.

Un témoin a observé un plus petit objet rejoignant la deuxième formation à très grande vitesse. Il rapporte que cet objet avait une trajectoire horizontale, qu'il était moins lumineux et qu'il s'est dirigé à très grande vitesse vers le groupe de lumières pour stopper net près d'elles, sans avoir ralentit sa course. Ce témoin, un pilote (ou je sais, eux aussi peuvent être victimes de méprises) estime la vitesse de cet objet à deux ou trois fois plus rapide que la vitesse du son.

D'autres témoins ont observé que certaines lumières à l'intérieur de la formation se déplaçaient indépendamment.

Les objets de déplaçaient avec le vent vers le sud-ouest. Le temps était nuageux et ils se trouvaient sous la couche nuageuse.
Une famille de Trassenheide a observé que plusieurs petits objets se sont éloignés de la formation, sont restés sur place pour revenir ensuite rejoindre les autres sphères.
Un autre témoin se trouvant à Mukran a observé que les sphères "échangeaient" de plus petits objets entre elles, comme de petits feux d'artifice.

A 20h47, une sorte d'éclair a été vu ce qui pouvait faire penser au tir d'un missile. Selon les enquêteur, aucun tir n'a été effectué à cette période.

Vers 21h, les objets de la deuxième formation (en forme de "Y") se sont éteints les uns après les autres pour réapparaître cinq minutes plus tard au nord-est de l'endroit où ils avaient disparus, ils avaient la même formation, étaient plus lumineux et plus proches des témoins. Ils ont été observés 10 minutes encore avant de disparaitre.
La deuxième formation a également été observée à une centaine de kilomètres de Greifswald, à Neubrandenburg.
D'après l'analyse des vidéos et des photos de la formation en forme de "Y", on a conclu que les objets se trouvaient à 30km de Greifswald et à 14 km deTrassenheide. Les sphères avaient un diamètre de 12 m (avec 10% d'erreur possible).

En fin de page, un document de l'armée de l'air allemande datant du 15 mars 1995 mentionnant que l'intensité des lumières observées et leur altitude sont impossibles à reproduire avec l'armement que possède l'armée actuellement et ne représentent pas les caractéristiques de fusées éclairantes.

Voilà, j'espère que cela vous fera avancer

nablator

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Chouette merci. Et bienvenue.

From the video recordings it appears that the size of the luminous spots is about 1/20 to 1/10 of the size of the whole formation. Taking the smallest extension of one of the light spots on a very highly underexposed photo (taken by Mr. Ladwig), i.e. 1/20 of the group of lights, then an estimated value of 12 ± 2 m results for the diameter of a sphere.
Se baser sur l'apparence sur une vidéo pour déterminer le diamètre est naïf. Le focus était-il parfait ? Je ne pense pas. Prenez le cas des lumières de Phoenix, on ne verrait rien sur les images si les flares avaient une taille apparente proportionnelle à leur très grande distance réelle.

Computer enhancement and contrast increase reveal that the edges of the spots are darker than their middle.
L'effet classique d'un filtre de contraste (comme sur n'importe quel appareil photo numérique) est de faire des contours sombres autour des lumières vives, et des contours clairs autour des parties sombres, sans révéler plus d'information sur ce qui est à l'intérieur du contour accentué.

This shows that each spot consists of exact rings having the same brightness. Therefore the objects were definitely spheres (Fig. 6).
Non aucun lien avec les cercles sombres, toujours le problème du focus qui devrait être parfait, sans parler d'autres problèmes possibles qui font perdre un peu de résolution (optique imparfaite, bavure sur le capteur, compression).

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Dossiers de S.O

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Les fusées éclairantes n'apparaissent pas toute seules il faut bien qu'elles soient lâchées, non ?

Ben vi nab. Un z"avion. Qu'en pense lapinou ?

Merci Maya. Wink


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nablator

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Je continue la lecture p. 5 de la version anglaise. 4,4 MW ! On dirait du Vallée ! Dommage que la formule utilisée met la distance des lumières (14 km) au carré ; ça n'a pas de sens, c'est le rayon de la sphère lumineuse qu'il faut mettre au carré : surface de sphère = 4 pi R².

La police Comic Sans MS aurait été préférable.

clown rabbit



Dernière édition par nablator le 26.07.16 10:45, édité 1 fois

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nablator

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D'autre part la valeur utilisée 0,318 lux pour la pleine Lune (0,3 à 0,5 lux en fait, la précision de 3 chiffres est exagérée) n'est pas la luminance (intensité perçue ou brillance) de la source qu'on essaye de comparer. Le lux est une unité d'éclairement lumineux qui, lui, dépend de la distance à la source, d'où l'erreur de calcul.

Ensuite pour la comparaison avec une ampoule de 75 W, c'est la même erreur. Illumination et luminance sont deux choses différentes. De plus la comparaison n'a aucun sens, la luminance dépend de la distance entre l'ampoule et la surface éclairée (abat-jour, murs de la pièce vue à travers une fenêtre)...

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Maya

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Petite question simple sur le cas de Greifswald, sans ironie aucune, simplement pour connaître votre avis: apparement, il n'y avait pas d'activité aérienne (civile ou militaire) ce soir là dans le secteur, et la théorie des fusées éclairantes ne semble pas tenir la route vu l'altitude et la durée du phénomène, à votre avis qu'étaient ces lumières? Question

nablator

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Si la durée est aussi longue que 15 ou 30 minutes serait-ce parce qu'il y a plusieurs groupes de lumière donc on somme les temps ? Aussi il faut voir si c'est le groupe qui dure ou bien les lumières individuelles. C'était déjà le cas à Phoenix, il y avait une confusion sur ce point utilisée comme argument pour "prouver" qu'il ne pouvait pas s'agir de para flares.

Les militaires qui ne sont pas au courant (ou qui refusent d'en parler) ça s'est déjà vu.

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Jojo Lapin

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Marius a dit:
Faut avoir une sacrée imagination pour y voir des motifs

Ben pas besoin d'imagination: les motifs sautent aux yeux

La séquence est plus ou moins verticale

Du bas vers le haut: Un (*) + carré + (*)


Du bas vers le haut: Un(*) + triangle + un (*)


Du bas vers le haut: Un (*) + une étoile



Du bas vers le haut: Un (*) + une étoile



Voici la séquence vidéo:



Nichts ist unmöglich mein lieber Freund... Das ist Deutschland Very Happy , (Das war Ostdeutschland, in Wirklichkeit)!! Sad

Blague à part, ce ne sont ni des flares ni des parachutistes (certaines lumières prennent de l'altitude), ni des avions, ni des helicos.

À noter que les étranges déplacements horizontaux (apparition, déplacement puis disparition) ont aussi été observés dans d'autres cas (au moins 4) qui ressemblent furieusement aux lumières de Greifswald et datent de 1997, 2010 et 2011.

Ce cas n'est pas du tout unique.

Il y a quelqu'un quelque part qui s'amuse...

Bien à vous!

Pour plus d'infos: http://archiv.mufon-ces.org/text/english/greifswald.htm



Dernière édition par Jojo Lapin le 20.11.11 2:37, édité 11 fois

nablator

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Jojo Lapin a écrit:Blague à part, il y a quelqu'un quelque part qui s'amuse...
Le Trickster, dans ta tête...

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Jojo Lapin

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Nablator a dit:

Le Trickster, dans ta tête...

Mais encore ?

Vous n'avez que ce genre de commentaires ad hominem ?











nablator

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Jojo Lapin a écrit:Vous n'avez que ce genre de commentaires ad hominem ?
Pas du tout. Juste un petit rappel et une invitation à plus de scepticisme.

"The first principle is that you must not fool yourself and you are the easiest person to fool." --Richard P. Feynman

La capacité à s'auto-illusionner, qu'on l'attribue au personnage mythologique du Trickster (ce "quelqu'un quelque part qui s'amuse") ou à la psychologie (la "patternicité" et l'"agenticité" de Michael Shermer *), est bien réelle.

C'est facile de sélectionner des images où il y a une quasi-symétrie en oubliant toutes les autres où il n'y en a pas. C'est le même principe que le test de Rorschach ou la paréidolie, avec ou sans symétrie (c'est plus facile avec) on peut y voir un visage, un personnage, un animal...

Tout mouvement aléatoire peut être interprété comme intelligent. Sur quelle vidéo voit-on les lumières "prendre de l'altitude" déjà ?

Ce cas n'est pas du tout unique.
Bien sûr, il y ceux qui refuseront toujours d'admettre qu'ils sont capables de s'auto-illusionner, comme tout le monde, mais parfois plus que d'autres. Ils préfèrent rester dans l'illusion et conforter leurs certitudes en trouvant des ressemblances illusoires entre événements sans rapport à grand renfort de biais de confirmation. A un moment il faut faire un choix entre rester dans le subjectif et essayer d'objectiver, de quantifier, ne serait-ce qu'en comparant sa perception avec celle des autres.

* http://www.automatesintelligents.com/biblionet/2011/juin/beliievingbrain.html

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J'aurai même dit : Pour un scepticisme compris ! Mais je n'ose pas. 8)


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Sebastien

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Modération
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Pour Greifswald et Co. qui ne se produisent quasiment qu'au dessus de l'eau, je pense qu'il faut procéder par ordre de niveau d'étrangeté.
Si on explique le point blanc allant vers les autres qui a été décrit dans les témoignages et enregistré en vidéo, on trouve certainement alors l'explication finale.
S'intéresser aux autre points moins étranges disperse le débat. Au lieu de débat, il doit seulement y avoir "tentative d'expliquer". C'est ce que le GEIPAN fait et ils n'ont pas tort.


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Jojo Lapin

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Nablator a dit: La capacité à s'auto-illusionner, qu'on l'attribue au personnage mythologique du Trickster ou à la psychologie (patternicité, agenticité de Michael Shermer * ou apophénie) est bien réelle.

Si je m'intéresse à ce cas, c'est que j'estime justement que le risque d'illusion est faible en raison du nombre élevé de vidéos, photos, et témoignages.

Je vous remercie pour les références mais question "pattern recognition", j'ai de bonnes bases de ce coté.

C'est facile de sélectionner des images où il y a une quasi-symétrie en oubliant toutes les autres où il n'y en a pas.

Il y a bien eu des périodes de transition. Mais si vous regardez bien la séquence vidéo, vous verriez que quatre ou cinq "lumières" ont bien formé et à chaque fois pendant un temps significativement long des figures très facilement identifiables ( carré, triangle, étoile ). Des témoins parlent aussi d'un Y formé à un instant donné (voir lien référence).

Les figures formées n'étaient pas fugaces. Loin de là. Le constat est là.



Tout mouvement aléatoire peut être interprété comme intelligent. Sur quelle vidéo voit-on les lumières "prendre de l'altitude" déjà ?

Question mouvements "aléatoires" et de mouvements ascendants, voici ce qu'on trouve dans le document cité plus haut en référence:

"...the lights in the ring-shaped formation, which seemed to rotate slowly in a clockwise direction..."

"Objects repeatedly flew away from the formation, hovering at a distance for a while, returning to the formation and stopping abruptly in their original position. Seen from Mukran, the incident appeared as follows: The ring-shaped formation had luminous spheres flying in and out at irregular intervals. Mr. Minack wrote: ”They somethimes seemed as large as the lights in the formation, or even brighter, and moved very fast.
Since the formation emitted light balls downward, the exchange looked like a ping-pong game.”"


et

"Mr. Ladwig in Trassenheide, on the Isle of Usedom, observed that spheres were leaving the Y-group to both sides as well as downward. They flew about 10° away then hovered for several minutes. After that they flew back to the formation."


et

"They observed that the objects in the Y-formation were not stationary but performed individual movements within the group. One of the boys confirmed that some smaller objects had moved back and forth between the two groups of lights.".

De plus, si on regarde attentivement la vidéo et étant donné que l'ensemble est resté pratiquement immobile pendant une trentaine de minutes, le passage de la forme en "carré" à la forme en "triangle" par exemple indique clairement un déplacement apparent vers le haut d'au moins une lumière (voir images et vidéo postées plus hauts)

Bien sûr, il y ceux qui refuseront toujours d'admettre qu'ils sont capables de s'auto-illusionner, comme tout le monde, mais parfois plus que d'autres. Ils préfèrent rester dans l'illusion et conforter leurs certitudes en trouvant des ressemblances illusoires entre événements sans rapport. A un moment il faut faire un choix entre rester dans le subjectif ou essayer d'objectiver, de quantifier, ou plus simplement de comparer sa perception avec celle des autres.
Le cas des lumières de Greifswald est considéré (et à juste raison) comme l'un des plus étranges. Je ne fais que constater des comportements assez étonnants.

Pour ma part, je ne sais pas ce que c'est.

Il y a aussi pas mal de similudes avec les lumières de Hessdalen. Je suis en train de les étudier.

J'ai aussi trouvé quatre autres cas très similaires avec les mêmes bizarreries.

Bien à vous.

Invité


Invité
Jojo Lapin a écrit:Je vous remercie pour les références mais question "pattern recognition", patternicité et tout le tintouin qui va avec, je peux vous dire une chose: la reconnaissance des formes est l'une des majeures de mes travaux de recherche. Je pourrais vous citer un rayon complet de tours que l'esprit humain est capable de se jouer à lui-même.

Mmm mmm. Et vous n'êtes pas capable de les détecter quand ils vous arrivent à vous-même ?

NEMROD34

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Je pourrais vous citer un rayon complet de tours que l'esprit humain est capable de se jouer à lui-même.
Ce qui m’intéresse au plus haut point. Laughing


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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nablator

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Jojo Lapin a écrit:Si je m'intéresse à ce cas, c'est que j'estime justement que le risque d'illusion est faible en raison du nombre élevé de vidéos, photos, et témoignages.
C'est un principe important en ufologie que de mélanger tout et n'importe quoi pour y voir des "patterns". Il y a aussi le "connect the dots" très prisé des conspiros. C'est probablement un signe d'intelligence mal utilisée. Autant les images peuvent paraître étonnantes (j'ai tout de suite pensé à la formation de la Patrouille de France), autant les extraits >>>longs<<< de vidéos détruisent totalement l'illusion. Chez les personnes équipées d'un esprit critique, ce qui n'est pas le cas de tout le monde.

Je pourrais vous citer un rayon complet de tours que l'esprit humain est capable de se jouer à lui-même.
Aussi difficile que cela puisse paraître, ça ne s'applique pas seulement aux autres.

Il y a bien eu des périodes de transition. Mais si vous regardez bien la séquence vidéo, vous verriez que quatre ou cinq "lumières" ont bien formé et à chaque fois pendant un temps significativement long des figures très facilement identifiables ( carré, triangle, étoile ). Des témoins parlent aussi d'un Y formé à un instant donné (voir lien référence).
Les constellations forment des figures facilement identifiables depuis très longtemps, ce n'est pas un hasard. Quelqu'un a du les poser comme ça pour qu'elles soient bien reconnaissables... Wink

Les figures formées n'étaient pas fugaces.
Le mouvement très lent de chute est parfaitement compatible avec de petits déplacements individuels. Pour s'en convaincre il faudrait tracer la trajectoire des lumières dans ces vidéos où on a une référence fixe (arbre). Un lent mouvement de chute qui dérive vers la droite à cause du vent. Vachement "intelligent"...

Loin de là. Le constat est là.
100% illusoire.

De plus, si on regarde attentivement la vidéo et étant donné que l'ensemble est resté pratiquement immobile pendant une trentaine de minutes, le passage de la forme en "carré" à la forme en "triangle" par exemple indique clairement un déplacement apparent vers le haut d'au moins une lumière (voir images et vidéo postées plus hauts)
Pas remarqué. Aucun mouvement ascendant. Il y a eu plusieurs groupes de lumière, pas un seul qui remonte.

Le cas des lumières de Greifswald est considéré (et à juste raison) comme l'un des plus étranges. Je ne fais que constater des comportements assez étonnants.
Montrez-moi UN comportement étonnant incompatible avec des fusées éclairantes et quelque chose qui les largue (un avion) et éventuellement un test de missile (mouvement horizontal rapide). Pas de paréidolie en triangle et en carré SVP.

Pour ma part, je ne sais pas ce que c'est.
Moi non plus, mais les militaires sont connus pour leur mutisme. Je n'y vois rien d'extraordinaire, désolé.

Il y a aussi pas mal de similudes avec les lumières de Hessdalen. Je suis en train de les étudier.
J'ai aussi trouvé quatre autres cas très similaires avec les mêmes bizarreries.
Pitié ! Que Saint Michael Shermer nous protège !

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