UFO SCEPTICISME
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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Valensole, Alpes de Haute Provence

Valensole, Alpes de Haute Provence

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marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Henri Pierre a écrit: On peut aussi s'orienter vers un melting pot de tout ça, a savoir affabulation suite à l'atterrissage d'un hélico non loin d'un impact de foudre. Pourquoi non ?

C'est aussi mon avis depuis des décennies car c'est ce qui colle le mieux au dossier.
M.Masse n'a pas témoigné spontanément à la gendarmerie mais c'est un patron de bar qui ayant entendu son histoire en a parlé aux gendarmes (ce qui rappelle Trans en Provence...). Un hélico de passage surprend (OH6 CAyuse ou Alouette II Marine à 4 roues) puis inspire la blague provençale qui fuite. Et chose imprévue, voilà que les pandores s'en mêlent. Ouf ! Il y a une trace dans le coin (foudre, trace de pneu). Regardez brave gens, c'est y pas une preuve ça.
=> Une recette qui marche et tient dans la durée. Un peu de vrai et un peu de faux (interprétation ou/et fabulation) = cas béton qui devient un classique de l'ufologie !

Henri Pierre

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marcassite a écrit:
Henri Pierre a écrit: On peut aussi s'orienter vers un melting pot de tout ça, a savoir affabulation suite à l'atterrissage d'un hélico non loin d'un impact de foudre. Pourquoi non ?

C'est aussi mon avis depuis des décennies car c'est ce qui colle le mieux au dossier.
M.Masse n'a pas témoigné spontanément à la gendarmerie mais c'est un patron de bar qui ayant entendu son histoire en a parlé aux gendarmes (ce qui rappelle Trans en Provence...). Un hélico de passage surprend (OH6 CAyuse ou Alouette II Marine à 4 roues) puis inspire la blague provençale qui fuite. Et chose imprévue, voilà que les pandores s'en mêlent. Ouf ! Il y a une trace dans le coin  (foudre, trace de pneu). Regardez brave gens, c'est y pas une preuve ça.
=> Une recette qui marche et tient dans la durée. Un peu de vrai et un peu de faux (interprétation ou/et fabulation) = cas béton qui devient un classique de l'ufologie !


Shocked Si c'était un effet de ta bonté, tu voudrais pas sortir de ma tête s'il te plait ?
Merki ... Cool

gfx

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C'est possible mais la limite de ce raisonnement c'est que l'on peut être rapidement tenté de tout expliquer d'une telle manière...
On explique ce qu'on peut et le reste on met ça sur le dos de l'affabulation ou de l'emballement médiatique. Aucun cas ufologique ne résisterait à un tel procédé.

Du coup là on serait sûr de passer à côté d'un truc réellement exogène qui se présenterait. Cela remet un petit peu en question la pertinence des enquêtes et le but de celles-ci... non ?

lhommealacigarette

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Marcassite
Cette analyse de pH c'est pour mystifier le grand public, la foudre n'a aucun effet véritable sur le pH du sol sur le moyen et long terme. Peut être dans l'heure avec un échange immédiat des ions mais certainement pas après 12 heures!. Par contre une source d'eau pourrait modifier le pH du sol, ou un épandage chimique.

Et puis le témoin à fabriquer une histoire suspecte impliquant des visites sur son champ de lavande les nuits précédentes afin de conforter son histoire extraordinaire auprès des gendarmes.

D'ailleurs en lisant le rapport de gendarmerie on peut voir que dans l'ensemble c'est léger... On valide le témoignage dans un premier temps on ne fait aucunes analyses, pourtant en 1965 on pouvait les faire. L'hypothèse extraterrestre déborde dans les médias malgré l'absence de preuves.

Tout les éléments sont réunis: absence de preuves scientifiques, arrangement de la gendarmerie, pseudos test chimiques, fort impact dans les médias, un témoin qui changera sa version par après.






http://www.defense.gouv.fr

gfx

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Les preuves scientifiques il n'y en a jamais... peut-être que de nos jours les choses seraient prises plus au sérieux avec des relevés dignes de ce nom, mais pour l’époque cela n'a rien d’étonnant.
Franchement un cas pareil serait aujourd'hui traité avec plus de sérieux qu'une scène de crime à l’époque.

Et puis il y a toujours cette envie maladive des badauds de s'improviser expert et de toucher à tout avant que des officiels ne passent. Face à un potentiel cas D2 je pense que le Geipan serait assez réactif... il n'y a eu que trop d'occasions manqués dans le domaine.

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
GFX a écrit:Du coup là on serait sûr de passer à côté d'un truc réellement exogène qui se présenterait. Cela remet un petit peu en question la pertinence des enquêtes et le but de celles-ci... non ?

Ben non justement ! C'est après évaluation de la pertinence de l'enquête et contre-enquête du cas (n'étant assez vieux pour avoir enquêté Valensole) que l'on arrive logiquement au scénario suscité (absence de lien ovni/trace, témoin forcé, ...).

C'est moins reposant évidemment que de sousentendre sur un forum qu'il doit/peut y avoir un "truc exogène" (un machin indéfini qui fait causer dans le vide et écrire des bouquins)... Au moins le sceptique sait de quoi il parle et se bouge le derrière pour comprendre le cas au lieu de rêver à un hypothétique bidule exogène. ovni triangle

gfx

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marcassite a écrit:
Ben non justement ! C'est après évaluation de la pertinence de l'enquête et contre-enquête du cas (n'étant assez vieux pour avoir enquêté Valensole) que l'on arrive logiquement au scénario suscité (absence de lien ovni/trace, témoin forcé, ...).

Je parlais d'une manière générale... aussi pertinente qu'elle soit, l'analyse multi-factorielle c'est la porte ouverte aux excuses faciles. Genre dès qu'on se retrouve face à un élément inexplicable on invoque la fable qui se transforme peu à peu en mensonge forcé, et on évacue l’élément gênant de l’enquête.

Là on entre presque dans des questions d’étiques concernant la façon d’enquêter...


marcassite a écrit:
C'est moins reposant évidemment que de sousentendre sur un forum qu'il doit/peut y avoir un "truc exogène" (un machin indéfini qui fait causer dans le vide et écrire des bouquins)...

Reste que c'est ce que dit le témoin !
Moi j'en sais rien, je n’étais pas là...

Quand bien même on élèverait tous les éléments matériels du dossier pour cause de non pertinence, il reste la parole du témoin. Je maintiens que ce qu'il décrit ne peut-être expliquer prosaïquement que par l'affabulation...

marcassite a écrit:
Au moins le sceptique sait de quoi il parle et se bouge le derrière pour comprendre le cas au lieu de rêver à un hypothétique bidule exogène. ovni triangle

Je ne sais pas qui de nous deux a le plus rêvé dans sa jeunesse avant de passer d'un extrême à l'autre ! Cool

lhommealacigarette

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http://www.defense.gouv.fr

gfx

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Ça illustre bien un problème très classique de ce genre d’enquête... est-ce que le témoin a changé de version ou est-ce que c'est le journaliste qui s'est basé sur des éléments de seconde main pour écrire son papier ?

oncle dom

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gfx a écrit:Ça illustre bien un problème très classique de ce genre d’enquête... est-ce que le témoin a changé de version ou est-ce que c'est le journaliste qui s'est basé sur des éléments de seconde main pour écrire son papier ?
Et puis, il avait une sacré bonne vue M. Masse, pour voir un engin se poser à 80 kilomètres de distance ! diablotin content

http://oncle-dom.fr/index.htm

gfx

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oncle dom a écrit:
Et puis, il avait une sacré bonne vue M. Masse, pour voir un engin se poser à 80 kilomètres de distance ! diablotin content

Le journaliste n'a probablement même pas relu son papier... pas plus que le rédacteur en chef du journal apparemment...
Crédibilité... Cool

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Gfx :
Cela remet un petit peu en question la pertinence des enquêtes et le but de celles-ci... non ?

Pit'ête bien ! Mais alors ce sont aux enquêteurs de l'époque (pas des sceptiques ultra ou pseudo) d'en faire le reproche.
Or, et vous allez voir comme je suis gentil, justement les enquêteurs de l'époque ont rapportés beaucoup de contradiction dans le récit de Masse. Au point que beaucoup ont douté de la véracité des dires...
Que de légende autour de cette affaire et personne pour le dire...Enfin si, prochainement (patience) il y aura un article exhaustif sur ce cas .... En fait il est déjà rédigé :-)

Pour un impact de foudre, il est possible d'en trouver trace dans certaines analyses (pas sur du Ph nous sommes d'accord). je l'ai dit plus haut, mais cela ne prouverai qu'une chose, que le plateau est propice aux impacts.

Eric, tu as le temps pour dév. ton hypothèse. La j'ai juste terminé la mise en page des nombreuses contradictions sur le cas et des légendes qui circulent.

Au moins le sceptique sait de quoi il parle et se bouge le derrière pour comprendre le cas au lieu de rêver à un hypothétique bidule exogène.

pourquoi poser la question ? Sera-t-elle comprise ? Very Happy

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Pour la combinaison, il est possible qu'un pilote en porte une orange (pilote 58S et 23S basés en méditerranée).
http://www.aeronavale.org/s_ouvrages/DOSSIER%20ARDHAN%2022_fichiers/image104.jpg
http://www.aeronavale.org/s_ouvrages/DOSSIER%20ARDHAN%2022.htm

Il est aussi possible qu'il ait décrit un gilet orange Mae West sur une combinaison bleue et que cela soit mal rapporté dans la presse ? Faudrait relire le PV pour voir si ce détail est un vrai indice de fabulation.
Aucune recherche documentée n'a été faite à l'époque sur les combi des pilotes US et français (BAN, GN). Pour les pilotes français, je penche pour la couleur kaki et gilet (si unité méditerranée) ou bleu si pilote gendarmerie. Pour les pilote US (si OH6 Cayuse) : aucune idée.
A vérifier ...

lhommealacigarette

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oncle dom a écrit:
Et puis, il avait une sacré bonne vue M. Masse, pour voir un engin se poser à 80 kilomètres de distance ! diablotin content

c'est facile avec la potion magique, je t'explique, plusieurs verre de ricard on est comme asterix, on peut tout faire Very Happy si en plus tu finis la soirée au bar avec le pastis alors la au petit matin on peut même voir les extraterrestres Razz, parait qu'ils adorent la lavande française ?

en plus ils sont cool les extraterrestres ils essayent de varier les couleurs de leurs combinaisons moulantes, au cas ou on trouverait sa moche

http://www.defense.gouv.fr

gfx

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Dossiers de S.O a écrit:
Que de légende autour de cette affaire et personne pour le dire...Enfin si, prochainement (patience) il y aura un article exhaustif sur ce cas .... En fait il est déjà rédigé :-)

Dénoncer toutes les incohérences d'un cas ne prouve pas une hypothèse mais démontre simplement que tout est parti dans tous les sens... ce qui en ufologie est plus que fréquent.
Est-ce la faute du témoin ? Pas forcement.
Avait-il une intention de travestir sciemment la réalité ? Idem...

Si c'est pour se moquer des ufologues, pas de soucis.
Si c'est pour trouver une excuse histoire d'enterrer le cas... là...

oncle dom

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gfx a écrit:Si c'est pour trouver une excuse histoire d'enterrer le cas... là...
Mais ce n'est pas en refusant d'enterrer des cas qui ne prouvent rien qu'on fait de la science.
Des cas inexpliqués pour cause de renseignements pourris, il y en a des milliers, et dans tous les domaines.
Si nous appliquions à fond ce respect des cas pourris, nous en serions encore à croire aux dieux de l'antiquité.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
gfx Ah mais si vous le dites c'est que vous avez épluché les déclarations du témoin ainsi que les enquêtes d'époque.
Alors...
Si , d'aventure, sans vous obliger (chose que je ne puis exiger de votre part) vous avez des arguments ...Je les lirais volontiers....

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gfx

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Perso je n'ai rien à vendre et mon avis n'a que peu d'importance...

Je constate juste que certaines solutions proposées dans ces pages cadrent mal avec ce que déclare le témoin.
Enfin bon peu importe... je n’étais pas la pour ça.

Moi ce que j'avais du mal à comprendre et qui n'a rien a voir directement avec ce cas, mais qui transparaît dans la démonstration des pages précédentes, c'est "pourquoi rechercher une méprise improbable alors qu'il serait plus logique et plus simple de tabler directement sur une affabulation" ?

Si je demande ça c'est parceque c'est ce que je constate dans de nombreuses explications de cas. C'est à croire que l'on préfère les explications prosaïques alambiquées à une réponse simple, même un peu four tout.

Est-ce du au fait que malgré tout ce qui se dit de cette (ces) affaire(s) les témoins vous paraissent crédibles ?

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Votre bouquin n'est pas terminé au moins ?
Ouf, parce qu'avec un peu de logique vous allez bien trouver les réponses.
Croyez-vous que les sceptiques bradent les conclusions ? Annonce tout simplement "canular" ? Non ils cherchent et tentent d'en faire la démonstration.
Le B A Ba en ufologie ce n'est pas l'affirmation, c'est la vérification.

sinon : gfx Ah mais si vous le dites c'est que vous avez épluché les déclarations du témoin ainsi que les enquêtes d'époque.

oui ? non ? Cool

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marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
GFX a écrit:Dénoncer toutes les incohérences d'un cas ne prouve pas une hypothèse mais démontre simplement que tout est parti dans tous les sens... ce qui en ufologie est plus que fréquent.
Est-ce la faute du témoin ? Pas forcement.
Avait-il une intention de travestir sciemment la réalité ? Idem...

Si c'est pour se moquer des ufologues, pas de soucis.
Si c'est pour trouver une excuse histoire d'enterrer le cas... là...

C'est bien joli tes laïus généraux mais si tu nous disais quelque chose qui concerne clairement le cas de Valensole ( son contenu, ses détails) ou quelle est ton analyse du cas ce serait nettement plus constructif et rendrait ta pensée a minima plus compréhensible.
Parce que si c'est pour nous demander notre avis argumenté sur un cas puis ensuite sortir un blabla généraliste pour montrer que tu n'es pas d'accord, je sens que tu pourras attendre longtemps la prochaine fois que tu vas reposer une question ...

GFX a écrit:"pourquoi rechercher une méprise improbable alors qu'il serait plus logique et plus simple de tabler directement sur une affabulation" ?

Et si on mettait tous les cas improbable en "fabulation" tu nous dirais que les sceptiques ne tiennent pas compte du témoignage (ce que tu dis déjà !) et rejettent tout sans tenir compte du contenu et qu'ils prennent tous les témoins pour des fabulateurs !  Bref, avec toi (comme avec les tenants) quelle que soit l'attitude des sceptiques , elle n'est pas la bonne et ils ont tort. CQFD

Nous demander pourquoi rechercher des méprises improbables est inepte. C'est confondre improbable et impossible. La majorité des méprises avec des objets connus (et reconnus par d'autres) sont improbables mais elles existent.
Les méprises complexes avec cumul d'erreurs ou d'évènements improbables existent  , tout comme existent les crash d'avions causés par ces improbables méprises/erreurs. Vas tu aussi demander au BEA pourquoi il ne se simplifie pas la vie en disant que c'est toujours la faute du pilote ou toujours celle de l'avion ? Ou qu'un pilote qui nie être responsable d'un crash c'est toujours de la fabulation (tellement plus simple !!).
TRanspose tes raisonnements ufologiques dans la vie réelle ... pour en voir la vacuité

Ah pour finir : tu n'as "rien à vendre" et "mon avis n'a que peu d'importance" dis tu.
Euh ,ce bouquin que tu prétends écrire, c'est parce que tu t'ennuies ou pour le vendre ?
Et dedans, il y aura des vrais info sur les cas ou juste ton "avis sans importance" sur les sceptiques ? Cool

gfx

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marcassite a écrit:
C'est bien joli tes laïus généraux mais si tu nous disais quelque chose qui concerne clairement le cas de Valensole ( son contenu, ses détails) ou quelle est ton analyse du cas ce serait nettement plus constructif et rendrait ta pensée a minima plus compréhensible.

Comme je l'ai dit juste au dessus j’étais en fait juste venu posé une question...
N'ayant pas une connaissance suffisante concernant les subtilités du cas de Valensol pour le moment je vous laisse à vos propositions... je sors


marcassite a écrit:
Bref, avec toi (comme avec les tenants) quelle que soit l'attitude des sceptiques , elle n'est pas la bonne et ils ont tort. CQFD

Contrairement à beaucoup de tenants j'accepte les résolutions de cas lorsqu'elles comportent suffisamment d'indices fiables et concordants en faveur d'une explication prosaïque.

Je ne dis pas que vous avez forcement tord car la probabilité de méprises complexes est bien réel. Reste qu'il est vite tentant d'expliquer des choses en ignorants des éléments problématiques, ou en en fabricants d'autres de toute pièce pour expliquer l'inexplicable.


marcassite a écrit:
TRanspose tes raisonnements ufologiques dans la vie réelle ... pour en voir la vacuité

Ça tombe bien j'adore transposer des trucs et faire des analogies !   Cool


marcassite a écrit:
Ah pour finir : tu n'as "rien à vendre" et "mon avis n'a que peu d'importance" dis tu.
Euh ,ce bouquin que tu prétends écrire, c'est parce que tu t'ennuies ou pour le vendre ?  

J'estime que des choses doivent être dites concernant l'ufologie au sens large. Mon avis sur le sujet n'a pas beaucoup d'importance et j'essai de faire en sorte de ne pas tomber dans des biais de confirmations.
Et pour l'argent, honnêtement je m'en fout un peu...

Combien as-tu gagné avec ton livre sur "les ovnis du CNES", par rapport au temps que tu y as passé ?
Je suis sur qu'on est loin du smic horaire, je me trompe...
Toi aussi tu avais des choses à dire qui devaient être dites !

marcassite a écrit:
Et dedans, il y aura des vrais info sur les cas ou juste ton "avis sans importance" sur les sceptiques ? Cool

Les deux...  Cool
Mais il y aura plein d'autres choses... par contre c'est pas pour demain !

Ps : Sauf erreur le seul Français qui y sera cité nommément sera Pierre Lagrange via plusieurs de ses travaux. D'ailleurs je crois que je ne parlerai d'aucun cas ufologique Français.

oncle dom

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gfx a écrit: "pourquoi rechercher une méprise improbable alors qu'il serait plus logique et plus simple de tabler directement sur une affabulation" ?
C'est tout simplement que des dizaines d'années d'expérience nous ont montré que les méprises sont bien plus fréquentes que les affabulations.

http://oncle-dom.fr/index.htm

gfx

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Mais existe t'il un moment ou la méprise devient une explication hautement improbable ?

J'imagine que cela dépend de la sensibilité de chacun...

oncle dom

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gfx a écrit:Mais existe t'il un moment ou la méprise devient une explication hautement improbable ?.
L'expérience montre aussi que l'on découvre au fil des ans des méprises de plus en plus invraisemblables.
Bien imprudent qui oserait poser une limite.

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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GFX a écrit:Combien as-tu gagné avec ton livre sur "les ovnis du CNES", par rapport au temps que tu y as passé ?

Pour info : ce n'est pas "mon livre" mais notre livre (3 auteurs Rossoni Maillot Déguillaume).Il a nécessité plusieurs années de travail collectif. J'ai l'immodestie de croire que ce qu'il contient est vérifiable et inédit donc utile et important pour celui qui le lit. C'est pour cela que j'ai tenu à ce qu'il soit accessible en ligne pour tous. Pour les droits perçus sur l'édition papier, c'est environ 50euros.

GFX a écrit:D'ailleurs je crois que je ne parlerai d'aucun cas ufologique Français.

Voilà une sage décision, si tu t'y tiens. diablotin content
Serais tu plus informé sur les cas étrangers ?
Pas besoin de toute manière, puisque moins on connaît le contenu réel des dossiers OVNI plus on est considéré comme un expert en matière d'ufologie (cf Bourret, Vallée, Lagrange, Sider, ...). Tu as donc un grand avenir d'écrivain spécialiste en ufologie. prostern

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