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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Valensole, Alpes de Haute Provence

Valensole, Alpes de Haute Provence

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Jeansériel

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Ce genre de remarque, vous pouvez les garder.

jfga49


Bonjour.
De toutes les réponses sur le sujet Valensole, il ressort qu’il s’agirait :
- D’un canular imaginé après avoir découvert une trace de foudre.
- D’une hallucination
- D’une confusion avec un hélico appuyée par le fait qu’il y avait des manœuvres.
-
C'est-à-dire des choses bien de chez nous que l’on connaît, mais étayées par des suppositions, et la porte se ferme, et finalement dans ce cas on est sûr de rien même si ça peut être plausible.
Je pense que pour avancer, il serait intéressant d’avoir les rapports de gendarmerie qui en général sont sérieux.

Il y a aussi une autre réponse plus interrogative et plus ouverte. Si je comprends bien, Jeansériel avance que certains phénomènes peuvent dépasser nos explications rationnelles et notre conception de la réalité.

Si par exemple en leur temps Copernic, Galilée et Newton ne s’étaient pas posé les bonnes questions en ouvrant leur esprit à l’inimaginable, on en serait encore à une croyance géocentrique et on se poserait des questions sur le phénomène des marées en y apportant des réponses plus exotiques les unes que les autres.
Il faut rester humble et curieux. En 1895, le monde scientifique affirmait qu’on ne pourrait jamais voler avec le plus lourd que l’air. En 1903 les frères Wright quittaient officiellement le sol pour la 1ère fois avec le plus lourd que l’air, en 1969 on était sur la Lune.

Je ne suis sûr de rien. Si Valensole est un canular on met un point final et on s’arrête là. Si c’est autre chose d’inimaginable, alors les perspectives le sont aussi.

NEMROD34

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Ce genre de remarque, vous pouvez les garder.
Désolé mais j'aimerais comprendre sur quoi tu te base pour dire que le flux des paroles indique ou non la vérité, voir si tu te rend compte que ça ne vaut rien.

Si par exemple en leur temps Copernic, Galilée et Newton ne s’étaient pas posé les bonnes questions en ouvrant leur esprit à l’inimaginable, on en serait encore à une croyance géocentrique et on se poserait des questions sur le phénomène des marées en y apportant des réponses plus exotiques les unes que les autres.
On peut aussi citer des milliers de gens, ouvert d'esprit dont les théories n'ont jamais abouties et n’aboutiront jamais.
Il ne suffit pas d'être seul contre tous pour avoir raison...
D'ailleurs dans ces trois exemples vu qu'ils avaient raison la science a assimilé et amélioré ces théories, donc il n'y a pas confrontation, il faut juste avoir raison.
Quand une théorie n'est pas reconnue ce n'est pas parce que le gars est tout seul face à des méchants qu'il ne faut pas bousculer, c'est juste que son truc n'est pas bon.


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
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Certifié sans chat (iso 21122012).

DAR

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jfga49 a écrit:Je pense que pour avancer, il serait intéressant d’avoir les rapports de gendarmerie qui en général sont sérieux.

Il y a aussi une autre réponse plus interrogative et plus ouverte. Si je comprends bien, Jeansériel avance que certains phénomènes peuvent dépasser nos explications rationnelles et notre conception de la réalité.

C'est regrettable de croire encore au Père Noël à 65 ans... Vous croyez pouvoir conclure à une explication dépassant "notre conception de la réalité" à partir d'un rapport de gendarmerie ? Si vous cherchez à être conforté dans vos croyances pré-existantes, vous vous êtes trompé de forum.

Pour JJ Tabasco alias Montigiani : étayez votre jugement/attaque ad hominem et faites-le SVP avec de bons arguments ....

Jeansériel

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Je me base sur l'essence même du détecteur de mensonge... appareil pas parfait, comme toute théorie.

Quant aux théories indémontrables, certaines le sont fautes de moyens pour appréhender les hypothèses de base. En citant Galilée c'est un autogoal. Galilée est l'archétype du théoricien qui a été raillé à son époque et dont on a découvert après la véracité et la justesse de ses affirmations. Il a surement beaucoup de cas topiques qui sont tombés dans les oubliettes du temps sans avoir le bonheur d'être réhabilités par des scientifiques curieux.

Maintenant, je ne prétends pas posséder quoi que ce soit d'une vérité qui échappe à mes modestes sens.

Vous lirez avec bonheur l'éloge de la différence qui vous dira bien mieux que moi que la vérité est multiple.

Finalement, je ne vois en quoi prétendre que les mêmes effets constatés peuvent être dus à des sources différentes ait un lien avec de l'obscurantisme ou une théorie frelatée.

DAR

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Jeansériel a écrit:la vérité est multiple.

La notion de "vérités multiples" est un des poncifs du relativisme postmoderne. Nous ne mangeons pas de ce pain-là sur le forum.

Jeansériel

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dérapage non controllé?...Au temps de Galilée, DAR, tu aurais été un cador de l'inquisition.

Qui es-tu pour utiliser le nous? Une pâle réincarnation de Louis XIV?

Lorsque je lis tes interventions, je comprends à la perfection le dicton qui te va comme un gant " La science c'est comme la confiture, moins on en a plus on l'étale".

NEMROD34

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Je me base sur l'essence même du détecteur de mensonge... appareil pas parfait, comme toute théorie.
Il me semblait que c'était basé sur le rythme cardiaque:
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9tecteur_de_mensonge

Je ne vois rien concernant le débit des paroles.
Finalement, je ne vois en quoi prétendre que les mêmes effets constatés peuvent être dus à des sources différentes ait un lien avec de l'obscurantisme ou une théorie frelatée.
Si c'est pour moi je n'ai jamais dis ça au contraire, sauf que je ne place pas l'het au même niveau que d'autres théories, les théories se classent et on peut commencer par mettre dans les premières celles qui ont l'avantage de reposer sur quelque chose dont on a pas besoin de démontrer d'abord l'existence.
Pour l'het il faudrait déjà au minimum une vie extraterrestre pour la faire avancer d'un cran.


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DAR

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Membre d'honneur
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Jeansériel a écrit:Qui es-tu pour utiliser le nous?

Ici, tu es sur un forum sceptique, le "nous" représente la position sceptique par défaut.

Jeansériel

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Non Nemrod, ce n'est pas pour toi que je respecte. Ca concerne le pseudo porte parole du forum.

C'est le plus intelligent qui cède...

Bonne journée

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
JeanSériel
Stop!!! C'est quoi cet obtus?

Formulation maladroite, je l'accepte. Mais échanger sur un forum c'est aussi dire les choses telles qu'elles sont non ? Et ceci sans en prendre ombrage.
Vous n'êtes pas convaincu, je l'accepte mais je constate que vous n'avez pas tout les éléments en main, éléments que (perso) me faire dire qu'il s'agit d'une trace de foudre. Éléments hautement probant en outre.
Je concède qu'il me faut de très long post pour le démontrer par le menu et c'est bien pourquoi je compte le faire dans un opus à paraitre des dossiers de SO (résumé ici plus de 90 pages...vous comprenez ?)
C'est sur cet ensemble de 90 pages (minimum) que je m'exprimais en disant : "Il faut être obtus".

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

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Jeansériel a écrit:Cela peut-être une source d'inspiration. Mais sans plus.
Quant à la photo elle semble présenter plusieurs trous...donc la foudre...il a fallut l'aider un peu pour qu'elle ricoche.
Bien au contraire, c'est plutôt à çà qu'on reconnait les traces de foudre.
Pour en savoir plus sur le foudroiement:
Arago, notice sur le tonnerre, annuaire du bureau des longitudes pour 1838
F Sestier, de la foudre, Baillière 1866
Amésée Guillemin, le monde physique, tome 3, Hachette 1881
En ufologie les cas de foudroiement le plus connu est Marliens
Aucun OVNI n'a été vu à Marliens, et le propriétaire du champ m'a confirmé qu'il y avait eu de l'orage les jours précédant la découverte de la trace. la divergence des sillons et la vitrification partielle sont caractéristiques.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
A ce sujet :
Ce qui m'intéresse également c'est de connaître les sources d'affirmation, comme par exemple: comment sait-on que des badauds on élargi la trace laissé par "le pilier central de l'objet"?

Facile Jean (puis-je utiliser ce raccourci ?), la presse, les éléments publiés à l'époque dans feu la revue "Phénomènes Spatiaux" du GEPA (en direct dirions nous). Plus les témoignages in situ des personnes sur place le jour de la révélation de Masse.

Ah ! En sus d'un petit film pris peu de temps après le cas bien entendu. Wink

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Merci Oncle Dom. Mais il n'y a pas que Marliens, il existe au moins un cas très très similaire en Italie, puis d'autres fort proche que je développe dans mon futur texte à propos des traces de foudres justement.
Un ou plusieurs trous en fait cela dépend de l'impact au sol, simple ou multiple pour ne point entrer dans les détails. Les sillons sont des indices forts également et à Valensole nous avons des ... sillons...

Constat : Lorsque nous osons toucher un cas mythique (Dewilde ou Masse par exemple) cela passe très mal. Mad
On nous demande d'étayer les choses et lorsque nous tentons de le faire nous ridiculisons les témoignages ou bien nous prenons les gens pour des C... (raccourci une fois encore). Pourquoi ceux qui ne sont pas en accord avec les recherches allants dans le sens "foudre" ne font pas le minimum pour étayer leurs propres dires ? Mystère bien plus grand qu'à Valensole...

Je pense que pour avancer, il serait intéressant d’avoir les rapports de gendarmerie qui en général sont sérieux.

Je possède les doubles ! Et alors ? Wink

Pour le reste, merci de rester sur le fond et ne pas faire dans les attaques gratuites les uns comme les autres. Les désaccord existent et existeront encore longtemps.
Je fais un peu de ménage.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

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Adm. a écrit:Merci Oncle Dom. Mais il n'y a pas que Marliens, il existe au moins un cas très très similaire en Italie, puis d'autres fort proche que je développe dans mon futur texte à propos des traces de foudres justement.
Un ou plusieurs trous en fait cela dépend de l'impact au sol, simple ou multiple pour ne point entrer dans les détails. Les sillons sont des indices forts également et à Valensole nous avons des ... sillons...
Bon j'essaye le truc du major
Voila un document que j'ai fait, il y a plus de 20 ans, à propos de Marliens. Jean Giraud nous avait montré, lors d'un congrès de Montluçon, un dessin encore plus convaincant, tiré du tome 3, du monde physique de Guillemin.

L'empreinte trouvée à Marliens le 5 mai 1967
(Les croquis sont à la même échelle)

1) croquis de l'empreinte, transmis aux revues ufologiques par M. Perrinjaquet

2) "l'excellent croquis" des gendarmes. La largeur des sillons ne correspond pas à celle indiquée dans le rapport

3) Vue en coupe suivant l'un des sillons

4) tentative de reconstitution de l'empreinte à partir de l'ensemble des données disponibles

5) traces laissées par la foudre dans un paturage à 'le lieu" (sic), près du lac de Joux, canton de Vaud (Suisse), le 9 juin 1897
La Nature, N° 1291, 26 février 1898, page 203

(je viens de vérifier, pour le cache: super! l'url de l'image est même dans le cache. merci major)

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Administration
Administration
jfga49 a écrit:Il faut rester humble et curieux.
Et ne pas tout gober. Par exemple :
En 1895, le monde scientifique affirmait qu’on ne pourrait jamais voler avec le plus lourd que l’air.
Wink

http://nabbed.unblog.fr/

Sénéchal

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nablator a écrit:Et ne pas tout gober. Par exemple :
En 1895, le monde scientifique affirmait qu’on ne pourrait jamais voler avec le plus lourd que l’air.
Wink
Peut-être qu'en 1895 "le monde scientifique" n'avait pas encore eu vent des essais prometteurs de Clément Ader (dès 1890) ou d'Otto Lilienthal (à partir de 1891), entre autres...

Invité


Invité
jfga49 a écrit:Bonjour.
De toutes les réponses sur le sujet Valensole, il ressort qu’il s’agirait :
- D’un canular imaginé après avoir découvert une trace de foudre.
- D’une hallucination
- D’une confusion avec un hélico appuyée par le fait qu’il y avait des manœuvres.
-

Maurice Masse est formel : "L’engin ne possédait ni rotor, ni pales. Il est formel qu'il ne s'agissait pas d'un hélicoptère et que méprise il ne peut y avoir.

En se fondant sur son affirmation on peut supprimer la méprise de l'hélicoptère, il reste deux options, soit le témoin fabule soit il à vraiment vu un engin inconnu.

Le caractère de M.Masse à raconter des exploits imaginaires ( cité dans l'article ) tend donc à tendre vers la fabulation.

En 1972, le journaliste René Pacaut, rencontre Masse qui lui dit : "je ne peux pas dire tout ce qu'ai vu. Personne ne me croirait."

Fin 1979, Masse accorde un entretien à Jacques Vallée. il en ressort que les êtres venaient "de quelque part ailleurs, mais qu'ils étaient humains"

D'un récit à l'autre les combinaisons des "visiteurs" passent de la couleur orange à la couleur blanche ... avec plusieurs incohérences.


M. Masse décris un engin avec six pieds sur un pivot central, pourquoi n'y à t'il pas six trous sur le sol dans ce cas la? les traces ne concordent pas avec l'observation du témoin.

Six pieds sur un pivot pour stabiliser un aéronef de forme ovale sa m'a semblé également bien étrange ... cela va au contraire des lois mécaniques si je ne m'abuse.

marcassite

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Membre d'honneur
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Il y a déjà longtemps, feu l'ami Renaud Leclet avait fait des recherches sur la zone de manoeuvre "Provence 65".
Je me suis dit que ce serait mieux que ces
infos ne restent pas dans mes archives
enfouies dans les X pages de mon dossier Valensole.
Voici donc la carte Google qui montre :
le site approx de l'ovni (soleil)
la direction de départ vers Volx /Manosque
le polyèdre de manoeuvre
La base de départ des hélico (Saint Auban).

Chacun pourra constater la proximité de l'observation (spatiale et temporelle !)
et de la zone de manoeuvre. La direction prise par l'ovni-coptère va justement vers cette zone.

Un ovni qui fait le bruit d'un hélico, ressemble à un hélico dans sa forme et sa taille avec êtres qui ressemblent à des pilotes militaires et qui va justement vers la zone d'exercice "Provence 65" au petit matin, je me demande ce qu'il faut de plus pour douter sérieusement de l'étrangeté de cette affaire...

Carte ici :
https://maps.google.fr/maps/ms?msa=0&msid=206700686984785803739.0004cc6f779cfe1e0bd91

Le jour où quelqu'un pourra creuser dans les archives militaires pour savoir quels types d'hélicos étaient engagés (Alouette II marine 4 roues , OH6 Cayuse USA,...) et si ces manoeuvres étaient alliées (USA/FR) ou françaises seulement, on aura fait un grand pas vers la solution (nature de l'appareil).
Pour la trace, un trou creusé par un impact de foudre ne fait guère de doute dans cette région : Il y a d'ailleurs eu un autre impact de foudre au sol à Valensole qui a été relaté dans Ovni Présence n°43-44 d'avril 1990 :
le SEPRA a enquêté en juillet 1990.

Invité


Invité
C'est effectivement très "troublant".
Claude Maugé, "lui", a écrit :
Et en France, il n'est pas impossible que le témoin de la fameuse RR3 de Valensole le 01.07.1965 ait vu un hélicoptère de la 6ème Flotte américaine en mission d'espionnage (je tiens cette hypothèse du physicien renommé qu'était Yves Rocard) ; les autorités auraient alors préféré laisser parler d'ovni plutôt que de devoir reconnaître une telle incursion sur notre territoire. Cela paraît d'autant plus plausible qu'un avion espion U.S. était intercepté deux semaines plus tard au-dessus de l'usine atomique de Pierrelatte (ce fut une des raisons qui décidèrent le général De Gaulle à quitter l'OTAN). De telles affaires semblent pouvoir contribuer à expliquer l'attitude certes très ambiguë des autorités politiques et militaires (nous verrons en 5.5 d'autres raisons possibles).
http://www.unice.fr/zetetique/articles/theorie_reduct_ovni.html

Apparemment (à confirmer), à l'époque, le Général d'Armée de l'Air Chassin n'avait justement pas confirmé l'hypothèse de manœuvres (Provence 65 ?). Mais bon.

PhD Smith

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Hypothèse intéressante à creuser.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

DAR

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Pour moi, inspiré ou pas par l'atterrissage inopiné d'un hélico dans son champ, le cas est fondamentalement un canular, vu la personnalité du "témoin".

Sebastien

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Bonne idée que cette carte Marcassite. Je la mets aussi en image ici pour les gens de passage:

PROVENCE_65
https://maps.google.fr/maps/ms?msa=0&msid=206700686984785803739.0004cc6f779cfe1e0bd91


Ou ai-je lu qu'il avait vu passer un hélico? Je mélange avec Renato ou pas? scratch


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Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

Invité


Invité
Ou ai-je lu qu'il avait vu passer un hélico? Je mélange avec Renato ou pas?
Ce n'est pas tout à fait cela, Sébastien, mais cela concerne sans doute Renato N..
Si je ne m'abuse (Marcassite, Dar ou Cortex me corrigeront) : le GEPAN a mentionné le passage d'un hélico de l'ALAT qui survola Trans selon eux [le GEPAN] vers 16h30 ce jour-là. De là, on peut faire l'hypothèse que celui-ci a inspiré Renato, dans l'hypothèse d'un canular, ou bien celui-ci serait en réalité la source, dans l'hypothèse d'une méprise.
E. Maillot :
Cette heure crépusculaire et hivernale n'est vraiment pas favorable à une bonne visibilité, d'autant que l'on ne connait pas l'état de l'acuité visuelle du témoin. Ceci expliquerait qu'il ait pu voir un objet "sombre, couleur gris foncé, mat" mais pas qu'il se remette au travail, comme il le déclara à la presse, alors que la maçonnerie nécessite un temps assez important de rangement (sacs) ou de nettoyage des outils et bacs. Se serait-il trompé dans l'estimation de l'heure ?

Et si l'observation s'était passée un peu plus tôt, avant le coucher du soleil, vers 16h30, comme ne cesse de l'écrire J.J Vélasco dans la presse. Or à cette heure (encore approximative!), un hélicoptère Alouette II de l'ALAT survolait Trans à 200m du sol, d'après le GEPAN. Voici qui pourrait expliquer l'origine du récit sachant que l'attention du témoin a été attirée par un léger sifflement, comme celui des hélicoptères, dira-t-il à Michel Figuet. Celà ouvre deux pistes :

Soit R.N, vers 16h30/17h00, surpris par un hélicoptère (dont il ne mentionna pas le passage au GEPAN!) pense à un ovni qui lui inspire sa farce, c'est l'hypothèse psychologique du canular basé sur un stimulus physique reél. Soit, vers 16h30, sous l'influence d'un médicament pour son traitement cardiaque, il se relève brusquement, ne reconnait pas l'hélicoptère qui approche ni l'ombre portée oblongue de celui-ci qui défile sur la terrasse et les arbres. Cette vision fugitive disparue, il trouve une trace insolite (de pneu!) qui le convainc d'une descente vers le sol. C'est l'hypothèse méprise par perception altérée d'un stimulus physique réel.

http://www.zetetique.ldh.org/tep.html



Dernière édition par Gilles F. le 20.10.12 21:05, édité 1 fois

marcassite

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Membre d'honneur
Il est intéressant de noter que Trans et Valensole ont des points communs :

- Le témoin ne délare pas son observation aux gendarmes , c'est un tiers qui le fait sans l'en informer => le témoin se trouve contraint de déposer une version de l'histoire.

-Le témoin, unique, a un profil de bon vivant qui est connu pour ne pas hésiter à en rajouter dans ses récits.

-Les versions du témoin varient rapidement sur de nombreux détails.

-Il s'agit de Rencontre rapprochée diurne mais au lever ou au coucher du soleil.

-La trace qui fait le sérieux apparent du cas n'est aucunement liée à l'objet observé.

-Cette trace est piétinée, altérée très vite par les curieux avant prise d'échantillons.

-Une absence de repousse de la végétation sur site est faussement associée au cas.
On voit très bien sur les photos que des végétaux poussent sur la zone autant à Valensole (sauf pour la seule lavande) qu'à Trans.

-On parle d'hélicoptère présent dans les 2 cas.


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