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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Kenneth Arnold

Kenneth Arnold

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26 Re: Kenneth Arnold le 25.03.09 15:18

marcassite

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Pour tenir compte d'une critique sur la vitesse de vol du F4U
http://www.wwiiaircraftperformance.org/f4u/f4u.html
Voir le graphique alti/vitesse en fin de document.

Il est indiqué ici que pour le F4U _modèle 1_ a vitesse haute à 8250 pieds est de 333 mph.
Puis que : " Maximum true airspeed using military rated power;
1) At sea level 348 mph
(2) At airplane critical altitude in neutral blower (14,400 ft.) 352 mph"

Puis pour un autre Corsair :
" Maximum speed at low blower airplane
critical altitude - MPH 416 405
Maximum speed at Sea. Level - MPH 365 350"

Puis pour le F4U-1D :
"High Speed at 9300 ft. (mph)* 344 ou 343"

Les F4U-1 pouvaient voler entre 330 et 340 mph à 9000 pieds selon l'appareil.

Le F4U-4 pouvait faire du 310 à 330 knots à cette alttude

Pour l'avion d'Arnold , le Callair A2 :
"Aircraft: CALLAIR A-2 (Fixed wing single engine, Category: Land, Seats: 2, Weight: Up to 12,499 Pounds, Speed: 93 mph), Engine: LYCOMING 0-290 SERIES (140 HP) (Reciprocating)
N-Number: 2915V , Serial Number: 131, Airworthiness Date: 11/04/1955"

Le rapport de vitesse est donc entre 3 et 4 !

27 Re: Kenneth Arnold le 25.03.09 15:36

marcassite

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Critique de "Buckwild"
>Eric, je te laisse deviner . Erreur à mon sens :
-(page 9) : "- K.A nous donne lui-même un contre argument de poids qui montre que sa connaissance des avions de son époque n’est pas infaillible, loin s’en faut. Il a déclaré : « Leur formation de vol n’était pas la formation conventionnelle qui est enseignée par notre armée, (…) » et « Ils ne volaient comme aucun des avions que j’avais pu voir auparavant» et enfin « En premier lieu, leur formation échelon était à l’envers de celle pratiquée par notre armée de l’air. L’élévation du premier engin était plus importante que celle du dernier. »
Nous en avons eu plus haut la preuve photographique : les F4U volaient pourtant bien dans cette configuration aux USA ; force est de constater que K.A l’ignorait."

Buck : Alors, tu as trouvé l’erreur ?"

Explique donc ton point de vue, j'ai mon idée et même j'attendais cette critique là. Avec quelques cartes dans la manche ;-)

28 Re: Kenneth Arnold le 25.03.09 18:43

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Bonjour,

Buck
Pour le reste, le côté petite guéguerre entre amis n’intéresse personne et Marius, je ne te félicite pas d’avoir copié/collé une citation perso’ provenant de la section privée.

Et ce même si tu as voulu éclaircir un point d’ombre. Ce qui a été dit là est la stricte vérité
et cela n’est pas sensé être lu pas tous.

Merci de le supprimer Marius.

Inutile de me féliciter Buck. Je clarifie la situation et il n'y a rien de réellement privé dans cela. Et cela tu le sais très bien.
Tu as choisi de partir d'ici, c'est un droit que je respecte. e mieux aurait été de l'expliquer toi même, cela aurait évité à beaucoup de se poser quelques questions à ton sujet. Cela aurait été également plus élégant.
Ton choix est fait, si tu veux un jour revenir aucun problème.
Je ne juge pas et n'ai pas à juger.
Il y a bien des choses à dire par ailleurs, mais cela m'importe peu.

Vouc pouvez vraiment plus me blairer

Je ne comprends pas ce ressentiment ! Devrions-nous être les seuls (parce qu'imbéciles peut-être Wink ) à être mis au pilori et moins gracieusement (avoue le) qu'ici parce nous ne sommes pas en accord sur un ou plusieurs faits ?
J'ai connu un Buck à jamais insatisfait, aujourd'hui c'est moi qui le suis et vais le rester bien longtemps.

Amitiés

Marius

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

29 Re: Kenneth Arnold le 26.03.09 18:08

Dossiers de S.O

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Le message de Buckwill a été supprimé à sa demande.
Il figurait dans une rubrique destinée à la modération et à certains membres d'UL.
Je reste toutefois déçu de la réaction de Buckwild alors que j'étais sincère. Comme quoi nous ne connaissons pas bien les gens et surtout nous nous faisons de fausses idées.
Cependant je tiens à mettre publiquement mes excuses à Buck ici mêmze en précisant que je n'avais aucune intention de nuire mais uniquement un but de clarification.
Buck a mon numéro de télèphone et pouvait me joindre sans problème.

Marius

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

30 Re: Kenneth Arnold le 26.03.09 19:36

marcassite

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Buck insiste sur Ufofu :
_______________________
Je réitère ma question concernant ce passage (page 9) :
- K.A nous donne lui-même un contre argument de poids qui montre que sa connaissance des avions de son époque n’est pas infaillible, loin s’en faut. Il a déclaré : « Leur formation de vol n’était pas la formation conventionnelle qui est enseignée par notre armée, (…) » et « Ils ne volaient comme aucun des avions que j’avais pu voir auparavant» et enfin « En premier lieu, leur formation échelon était à l’envers de celle pratiquée par notre armée de l’air. L’élévation du premier engin était plus importante que celle du dernier. »
Nous en avons eu plus haut la preuve photographique : les F4U volaient pourtant bien dans cette configuration aux USA ; force est de constater que K.A l’ignorait." (fin de citation du texte)

J’attend que tu expliques qu’elle est ta preuve ?
D’autant plus que cette “preuve” sert à discréditer Kenneth Arnold qui malheureusement n’est plus parmis nous pour en prendre connaissance.

Autre chose, non seulement ton affirmation va être réfutée car je peux le démontrer formellement et de manière définitive (que tu aies d’autres “cartes” en main ou non) mais en plus tu as omis un élément de taille dans son témoignage qui infirme tes propos et confirme les siens de manière quasi formelle (prob’ d’erreur très faible) soit => formation d’échelon avec l’appareil en tête plus haut (altitude) que le dernier de la formation.

Il y a un autre élément très troublant concernant cette formation s’il est exact. (pas le gap)

Lequel ? (excusez nous mais E.M aime les devinettes, moi aussi)

Et ce n’est qu’un début, j’ai trouvé d’autres choses mais chaque chose en son temps et tout cela requiert du temps et des vérifications.

++
Buck

_____________________________________________

Voici donc la réponse que j'ai demandé à Buck de transmettre sur Ufofu :

"Buck, mon erreur est un oubli en fait (il sera corrigé dans quelques semaines). Pour vérifier ma bonne foi, il te faut relire la première ligne de la page 9. Celui qui la lisait finement comprenait alors qu'il manquait les _bonnes_ preuves visuelles (+ un S).
=>Ne pas en déduire hâtivement que mon argument n'est pas bon parce que j'ai omis d'insérer une bande de 4 photos prévues qui soutiennent mon propos dans le passage que tu cites. Elles démontrent qu'il existait bien diverses dispositions variables de formation en vol pour les F4U américains, un peu comme chez les oies (même niveau mais décalé en arrière, leader en haut ou en bas, échelon montant ou descendant, V, ...), contrairement à ce dit K.Arnold. Les voici jointes.

A propos de regard critique sur des images et sur un texte, dans l'illustration en page 10, serai-je le seul (à lire Ufofu) à percevoir une forme de boomerang au loin qui n'est qu'un F4U camouflé ? Buck suis-je victime d'une paréidolie ou tu le vois aussi ?"


Voici les images que je lui ai expédié comme preuve (méfiez vous de la perspective en vue de dessous ou de dessus) :

http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sa10.jpg
le leader/premier est en bas de l'échelon
http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq10.jpg
le leader/premier est en haut de l'échelon
http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq11.jpg
leader/premier en haut d'un V descendant
http://i81.servimg.com/u/f81/13/71/93/40/f4u_sq12.jpg
Et d'autres configurations sont possibles (alignés de front; même niveau mais décalé vers l'arrière; ...)
http://barback69.b.a.pic.centerblog.net/oq87kskd.jpg
http://bbs.hitechcreations.com/wiki/images/7/7f/F4U-1C_Formation.jpg

Il est intéressant de noter que sous certains points de vue, il n'est pas aisé de savoir/percevoir sans risque d'erreur la disposition spatiale des avions :
http://pro.corbis.com/images/IH017889.jpg?size=67&uid=%7B1AC61113-E4C6-4C7F-88FE-B296ADB8625E%7D

31 Re: Kenneth Arnold le 26.03.09 19:56

marcassite

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Quelques vues encore :

http://hiavps.com/Airfield%20Histories/NAS%20Kahului/F4U%20Corsairs%20over%20Maui%201945%20sm.jpg
"F4U Corsair formation echelon right over Maui in 1945"

http://www.pappyboyingtonfield.com/gonzalez_kevin/boyingtonfield/main/Content/ImageLib/screenshots/corsairformationlg.jpg

32 Re: Kenneth Arnold le 27.03.09 2:49

nablator

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Je suis totalement largué par vos discussions. Pourquoi jouer aux devinettes? C'est le premier qui dévoile sa stratégie qui perd l'avantage?

Je comprends que c'est à prendre avec des pincettes, ce cas. Comment savoir quels éléments de l'observation sont exacts et lesquels sont plus imprécis?

Quelques points obscurs pour moi (il y en a beaucoup d'autres !) :
- Sous quel angle les F4U ressemblent-t-ils àu dessins de K. A. ? Ca ne me frappe pas du tout cette ressemblance.
- Pourquoi l'incertitude sur la vitesse? Même si 50 miles en 102 s est un peu simpliste, on ne peut pas s'en éloigner trop... ou bien la trajectoire est-elle si mal connue que ça?
- Comment expliquer l'observation du prospecteur Fred Johnson sur le Mont Adams? Il a vu des disques avec une queue pointue. Il avait pourtant un angle très différent, et une distance plus proche.

http://nabbed.unblog.fr/

33 Re: Kenneth Arnold le 27.03.09 9:40

Dossiers de S.O

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Bonjour nablator,

Sous quel angle les F4U ressemblent-t-ils àu dessins de K. A. ? Ca ne me frappe pas du tout cette ressemblance.

Il existe un angle qui pourrait nous donner le type de dessin que K Arnold donne dés les premiers jours de son observation et qui correspondrait. N'étant pas chez moi actuellement, je posterai cela à mon retour si Marcassite ne le fait pas avant.

Marius

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

34 Re: Kenneth Arnold le 28.03.09 1:11

marcassite

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C'est très étrange de voir Buck louvoyer (ou dévier sur des thèses de prototypess qui ont été exclues depuis belle lurette!) pour tarder le plus possible à donner _sa preuve_ qui lui permettrait d'affirmer que K.A ne se trompait pas sur la disposition des escadrilles US en vol et que donc que mon argument sur ce point précis serait faux et même irrévérencieusement déplacé envers un témoin décédé qui ne pourrait pas me répondre (vu que K.Arnold ne peut me lire!).

Je recite les propos catégoriques de Buckwild :
"Autre chose, non seulement ton affirmation va être réfutée car je peux le démontrer formellement et de manière définitive (que tu aies d’autres “cartes” en main ou non) mais en plus tu as omis un élément de taille dans son témoignage qui infirme tes propos et confirme les siens de manière quasi formelle (prob’ d’erreur très faible) soit => formation d’échelon avec l’appareil en tête plus haut (altitude) que le dernier de la formation.

Je maintiens mon affirmation et la REprouve avec une autres image de F4U (US) en vol d'escadrille (Buck tente de faire croire que celles que j'ai fournies ne prouvent rien à cause d'illusion perceptive (de perspective). Chacun pourra constater qu'il n'y a aucune ambiguité ou doute possible (par illusion de perspective ou autre biais perceptif existant) sur le fait qu'aux USA
1/le leader pouvait être aussi bien ici en haut et le premier d'une formation en échelon descendant latéral :
http://bluejacket.com/usn/images/ac/f/f4u-4_vf-14_nas-cecil_sep1949.jpg
2/ mais qu'il pouvait aussi être le premier en bas d'une formation en échelon montant latéral :
http://bluejacket.com/usn/images/ac/f/f8f_grumman_bearcat_e.jpg
http://bluejacket.com/usn/images/ac/f/ff1_grumman_vf5b_lexington.jpg

Bref, dans un sens comme dans l'autre, l'argument d'Arnold sur la disposition du leader de son escadrille d'ovni n'était pas celle utilisée aux USA n'est pas recevable : le leader peut être physiquement en bas ou en haut d'un échelon.

K.A déclare "I was fascinated by this formation of aircraft. They didn't fly like any aircraft I had ever seen before. In the first place, their echelon formation was backward from that practiced by our Air Force. The elevation of the first craft was greater than that of the last"

Enfin, imaginons (pour le fun !) que K.A avait eu raison sur l'existence d'une formation unique et invariante en usage chez les pilotes. Buck devrait expliquer commment il peut exclure que K.A n'aurait pu être victime d'une erreur de perception visuelle (du même genre que sur les photos)?
En effet, les ovnis sont lointains ("fines lignes noires") et de taille angulaire d'une "fermeture éclair" dit K.A (à bout de bras donc ceci __ à ceci ___ à 60cm de vos yeux).
Dans ces conditions, avec des appareils qui ont tous sensiblement la même taille apparente à plusieurs km, il n'y a plus de vision stéréoscopique (donc de profondeur) sur un ciel bleu => il y a la même possibilité illusion/erreur d'interprétation que sur une photo.

On ne sait pas à quel moment K.A mémorise et trouve ce détail (du leader) étonnant : (au début) quand il les voit venir vers lui ou (en fin) quand ils sont en éloignement ? Le point de vue change la perception ou renforce l'illusion. Une simulation animée serait très instructive sur ce point)

Soit Kenneth Arnold s'est trompé en 1947 dans son raisonnement et Buck à sa suite (en ayant eu plusieurs preuves photo sous les yeux! Quand l'admettra-t-il ?).
Soit Kenneth Arnold, même s'il avait eu raison sur une disposition unique de vol des chasseurs US, aurait pu être victime d'une erreur perceptive qui lui aurait donné tort (Buck ayant montré, après moi, divers exemples possibles de mauvaise perception de la formation en vol).
CQFD !

=> STP Buck développe donc précisément ta "preuve définitive" que j'ai tort avec si possible une photo d'époque à l'appui (au moins un document historique d'époque, pas juste une image virtuelle sur logiciel) ou reconnaît sur Ufofu que tu as tort.
Sinon je considèrerais que tu n'es plus dans un débat cohérent et l'arrêterais illico.

J'attendrais alors patiemment que quelqu'un me prouve que la présence d'avions de l'USN et de AAF à hélice (capables de voler entre 3 et 4 fois plus vite K.A) en camouflage 3 tons (comme les F4U ou les F6F) a été vérifiée sérieusement (et été exclue à raison) par le passé pour considérer ce cas fondateur comme "inexplicable" ou "solide".

35 Re: Kenneth Arnold le 28.03.09 9:36

NEMROD34

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K.A n'aurait pu être victime d'une erreur de perception visuelle (du même genre que sur les photos)?
Tout à fait ce que je me suis dit, du moment où dans l'hypothèse il ne reconnait pas les avions, comment exclure l'illusion d'optique et une fois de plus prendre le témoignage à 100% de fiabilité ?

36 Re: Kenneth Arnold le 28.03.09 19:34

DAR

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marcassite a écrit:C'est très étrange de voir Buck louvoyer (ou dévier sur des thèses de prototypess qui ont été exclues depuis belle lurette!) pour tarder le plus possible à donner _sa preuve_. [...]
=> STP Buck développe donc précisément ta "preuve définitive"

Je viens de jeter un oeil au site des "ufofous" et Buck préfère manifestement continuer à louvoyer. En guise de diversion, il continue également de marteler l'idée que Eric Maillot = attitude pseudoscientifique (auprès des "ufofous", qui n'en demandent pas tant, c'est très facile) en glosant sur la notion de preuve, bien que Cortex ait clairement recadré le débat à ce sujet. Il n'en tient évidemment aucun compte car, sans ça, toute sa stratégie d'attaque s'effondre comme un château de cartes. Et visiblement son égo le pousse à attaquer à tout prix plutôt que d'adopter une démarche plus positive et apaisée... Faites ce que je dis etc. (air hélas connu)

J'ai le sentiment que tout ça va connaître le même sort que les autres sujets auxquels Buck s'est attaqué précédemment sur Ufo-Logic : la photo de Bar-sur-Loup et le dossier, inachevé pour cause de décès, sur la Vague belge de Renaud Leclet. Rien de concret (publication, ajout d'un document inédit...) ni d'utilisable (nouvelle technique d'analyse des blurfos par ex) n'en est jamais sorti, en fin de compte.
Rolling Eyes

37 Re: Kenneth Arnold le 29.03.09 20:27

DAR

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Après un nouveau petit tour parmi les "ufofous", il s'avère que Buck n'a toujours pas "démontré formellement et de manière définitive", ainsi qu'il l'a affirmé, que ce témoin ne se trompait pas sur la disposition des escadrilles US en vol, et que "de manière quasi formelle (prob’ d’erreur très faible)" les objets qu'il a observés se déplaçaient bien de la manière qu'il a rapporté.

=> c'est bien de cela dont je parle lorsque je dis que tu louvoies, Buck (ou plutôt Undebunkable, stade auquel tu as régressé en un éclair, le Buck avec qui j'ai discuté de nombreuses fois n'ayant pas ce comportement franchement désagréable que tu as de nouveau adopté)

NB : un manuel de l'époque permettrait de trancher avec plus de certitude que des photos, et le cas échéant de démontrer sans ambiguïté que plusieurs types de formation pouvaient être adoptés par ces chasseurs.



Dernière édition par DAR le 29.03.09 23:05, édité 1 fois

38 Re: Kenneth Arnold le 29.03.09 21:55

marcassite

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Buck , je le cite " ... va aussi confirmer en quelque sorte ce que Eric pensait, à savoir que K.A ne connaissait pas tout concernant le vol en formation et ses multiples utilisations suivant les conditions (tactiques & autres)...."

Ce sera ça sa preuve définitive que j'ai eu tort !!?
Shocked

Je note que Buck se réfère aux photos (sourcées CORBIS de manière visible!) où l'on voit les F4U passant près du mont Rainier ou au dessus de l'aéroport alors que je lui ai signalé que mon chap X ne se référait pas à ces photos là mais à des 4 photos que j'ai omis, bêtement, d'insérer (preuve à la 1ere ligne page 9) qui montraient la queue bien visible des F4U en bleu marine vu en vol échelonné ascendant, descendant et autre. Mon erreur est donc d'avoir oublié cette insertion à la publication.

J'étais totalement conscient des effets de perspectives trompeuse de ces photos (Corbis) prises en vue de dessous donc non probantes sur l'altitude relatives des appareils. Ce problème de point de vue)de l'obseervateur je l'avais signalé en privé à Buck.

Bref, Buck a compris que l'argument de K.A ne tenait pas. Et pour ne pas admetttre clairement que j'avais raison, il glisse dans la mauvaise foi. Il me reproche de donner des photos/preuve sans source. Ah bon :

http://bluejacket.com/usn/images/ac/f/f4u-4_vf-14_nas-cecil_sep1949.jpg
Buck ne saurait pas ce que signifie USN ou NAS Cecil ou VF14. Je n'y crois pas un instant...Et vous ?
Buck y ajoute l'argument de perspective trompeuse donc pas une preuve. On voit le dessous des ailes du leader en haut donc. On ne voit pas les dessous ddes mais le dessus des ailes du dernier en bas. CQFD !

http://bluejacket.com/usn/images/ac/f/f8f_grumman_bearcat_e.jpg
Sur cette image, celui qui ne voit pas que l'avion leader à droite au premier plan (ailes vues de dessus!) est plus bas (puisque ses ailes sont vues de dessous !)que celui en haut à gauche et n'accepte pas ce document comme probant est quelqu'un qui est soit d'une mauvaise foi patente soit nul en notion de perspective.

Il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir et pire sourd que celui qui refuse d'entendre.

Ce que je déteste par dessus tout ce sont les gens qui refusent d'admettre leurs erreurs, la fausseté de leurs accusations.
Tchao Buck ! Fin de débat tant que tu n'auras pas explictitement reconnus que tu as dit une ânerie et qu'il y a des images sourcées sur le web qui montrent sans un doute que j'ai raison (et que K.A avait tort).

PS : tu as raison DAR, j'attendais aussi que Buck présente un document historique de l'AAF ou de l'USN qui démontrerait que K.A avait raison. Mais
Buck est visiblement aussi piètre archiviste, historien que moi. Ce qui nous différencie c'est que lui (pas moi!) pretend qu'il est aisé de faire de telles recherches de tels documents historiques probants et me reproche de ne pas en avoir assez fait dans mon texte.
Le comble de la Paille et de la Poutre.

39 Re: Kenneth Arnold le 29.03.09 22:20

NEMROD34

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Modération
Avis personnel :
Ce qui est lourd et qu'on m'a reproché un million de fois, c'est ces dialogues à distances ou personne ne comprends rien.
Il est si simple de poster où il est permis de le faire. Ou de se faire un e-mail pour discuter d'un point de vue (quand on a pas le téléphone de la personne pour arranger un rdv téléphonique).
TELLEMENT DE CHOSES SONT SIMPLES, MAIS NON ...
Ce que je retiens du texte de marcassite, c'est que du début à la fin du texte, il demande de l'aide pour vérifier une piste qui pour lui a mal été exploitée.
Même la fin invite à donner des renseignements, encore une fois pas de conclusion ni rien , juste relelever un problème.
Je ne vois que ça ;: problème qui pourrait être effacé en quelques secondes par qui a un document qui permet d'effacer le doute.
Surement que c'est trop simple. Les gens pourraient travailler ensemble puisque le même but affiché, mais non !
Clochers, intérêts, croyances, et attitudes mesquines prennent le pas, on est tous humains.
Mais certains moins que les autres et à plus d'un niveau ...
Enfin d'après ce que vois et vis.

40 Re: Kenneth Arnold le 29.03.09 23:38

nablator

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Administration
Le chipotage sur l'interprétation des photos et sur ce qui est possible et probable me paraissent bien dérisoire, en terrain montagneux et avec les problèmes de perspective évoqués, ça n'intéresse personne ce détail de savoir quel est l'avion le plus haut et le plus bas. Se fâcher pour des trucs pareils, je ne comprends pas.

http://nabbed.unblog.fr/

41 Re: Kenneth Arnold le 30.03.09 13:12

marcassite

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Membre d'honneur
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Si, cela intéressait quelqu'un ! Le témoin Kenneth Arnold.
Donc il est logique de discuter de ce "détail".
Je suis même pour discuter de plein de détails dans les affaires ufo ant les détails sont instructifs sur la compréhension d'un cas.
Le détail en question est sensé montrer que KA se trompe ou pas quand il exclut (implicitement) des avions US sur la base de ... ce détail (parmi d'autres : absence de queue, vitesse).
Evidemment, il ne faut pas qu'un détail serve à masquer le reste des autres détails donc tout le reste de l'argumentaire sur l'affaire.

De même si je prétends un jour que "Nablator s'est trompé et j'en ai la preuve définitive", je doute que tu estimes qu'il s'agisse ... d'un détail si je n'apporte pas cette preuve ou si elle n'existe pas.
Perso, je ne suis pas fâché mais déçu.

42 Re: Kenneth Arnold le 31.03.09 0:35

oncle dom

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Rosetta a écrit:Une étude d'Eric Maillot à cette adresse : http://cnegu.info/manuals/casArnold.pdf?osCsid=629fe5fb480d0fa246812ef8de83e20c
Je prends l'OVNI en route
je ne connaissais pas cette hypothèse. Bravo
Effectivement, des avions de la Navy camouflés, ne pouvaient guère être reconnus par Arnold dans cette perspective
Par contre que les pilotes d'un DC4, dans une autre perspective, n'aient pas vu d'OVNI est classique: ils n'ont vu que des avions connus
Et que l'USAF ait répondu n'avoir fait voler aucin prototype est normal: Il s'agit d'avions réglementaires de la navy. Ainsi la plus célèbre affaire de soucoupes volantes du monde n'étaient probablement qu'une banale méprise, que le cloisonnement Navy/Usaf a empéché de déceler immédiatement
J'avais travaillé sur l'affaire, il y a 7 ou 8 ans pour P.L. Dans ma boite à archives, je retrouve plein de cartes d'état major et de cartes aéronautiques, et même le manuel du simulateur de vol ATP et ses disquettes. Par contre, je ne retrouve plus les reconstitutions 3D que j'avais faites. Je ne sais même plus comment je m'y étais pris. C'était avec une base de données géographiques avant Google earth. Faut que je cherche

http://oncle-dom.fr/index.htm

43 Re: Kenneth Arnold le 31.03.09 13:25

DAR

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Un dernier petit tour sur Ufofu, d'où dialogue désormais à distance Buckwild, m'a permis de lire ceci :

"C’est fait, j’ai réfuté l’argument selon lequel E.M disposait de preuves (photographique) dans son document pour soutenir son affirmation."

Le problème est que ce n’est pas à cela que renvoyait "ton affirmation va être réfutée car je peux le démontrer formellement et de manière définitive", ce dont tu es parfaitement conscient, qui t'a déjà été rappelé mais que tu ne veux toujours pas admettre. Crois-tu que tu vas réellement arriver à noyer le poisson de cette façon ?

Les citations exactes (dernier rappel):

- L’assertion de Marcassite en cause telle que Buckwild l'as citée : "K.A nous donne lui-même un contre argument de poids qui montre que sa connaissance des avions de son époque n’est pas infaillible, loin s’en faut. Il a déclaré : « Leur formation de vol n’était pas la formation conventionnelle qui est enseignée par notre armée, (…) » et « Ils ne volaient comme aucun des avions que j’avais pu voir auparavant» et enfin « En premier lieu, leur formation échelon était à l’envers de celle pratiquée par notre armée de l’air. L’élévation du premier engin était plus importante que celle du dernier."

- L’objection de Buckwild : « ton affirmation va être réfutée car je peux le démontrer formellement et de manière définitive ». (post daté du 26 mars 2009, http://www.ufofu.org/blog/2009/03/22/les-liens-du-dimanche-16/)

- Le constat final de DAR : Buckwild n’a aucunement été capable de "démontrer formellement et de manière définitive" que la "formation de vol [des objets observés par K.A] n’était pas la formation conventionnelle qui est enseignée par notre armée". CQFD. Au contraire, tout ce que Buckwild a pu collecter de pertinent jusqu’à présent (soit le témoignage allégué d’un ancien pilote de chasse américain) conforte l’assertion de Marcassite que, et ce longtemps d’ailleurs avant l’époque d’observation, plusieurs types de formation étaient adoptés par la chasse américaine, suivant les circonstances (ce qui somme toute paraît logique)… Nouveau coup d’épée dans l’eau, Buckwild (tes précédentes objections sur ce dossier s’étant déjà dégonflées d’elles-mêmes).

Voyons maintenant si tu as au moins réellement "réfuté l’argument selon lequel E.M disposait de preuves (photographique) dans son document pour soutenir son affirmation", ta nouvelle critique de repli, visant à faire oublier le reste.

En fait, tu as, pour l’essentiel, accumulé compulsivement dans ta dernière salve de posts des éléments de diverses natures visant tous à étayer ton discours, sur ce point de type hypercritique (les historiens comprendront), à savoir qu’aucun document photographique que pourrait proposer Marcassite ne devrait être considéré comme une preuve suffisante (que plusieurs types de formation pouvaient être adoptés par la chasse américaine en 1947 donc) car subsisterait toujours des possibilités d’erreur d’interprétation. De même, tu ne considères pas le témoignage du pilote confirmant ce fait, que tu as toi-même contacté, comme suffisant.

Se montrer ainsi hypercritique sur des assertions banales (des avions de chasse peuvent évoluer suivant diverses configurations en fonction des circonstances) et très "coulant" sur des assertions extraordinaires (ce témoin qui a vu 9 engins aux caractéristiques extraordinaires n’a pu se tromper, et ne serait-ce qu’envisager cette possibilité est offensant pour sa mémoire) est pour le moins curieux… Ce n’est en tout cas certainement pas l’approche d’un sceptique. De ce point de vue, tu es effectivement plus à ta place sur Ufofu que sur Sceptic OVNI…

Dans un cas, Buckwild prétend réfuter la légende d’une photo présentée par Marcassite de cette manière :

"On continue avec les preuves par la photo (PREUVE PHOTOGRAPHIQUE) selon les dires précis de Maillot:
http://hiavps.com/Airfield%20Histories/NAS%20Kahului/F4U%20Corsairs%20over%20Maui%201945%20sm.jpg
“F4U Corsair formation echelon right over Maui in 1945″
[…]
Wrong, c’est une formation en “line abreast” :
http://homepage3.nifty.com/ysflight/airphotogallery/20060708Pittsburgh/IMGP1717.JPG
Source : http://homepage3.nifty.com/ysflight/airphotogallery/20060708Pittsburgh/e.html" (post daté du 29 mars 2009)

Si je comprends bien, après avoir affirmé qu’une photographie ne pouvait prouver quoi que ce soit à ce sujet, Buckwild se fait fort de prouver que la formation adoptée par les avions de la photo présentée par Marcassite est en fait la même que celle adoptée par d’autres avions sur une autre photo prise à une autre époque, dans d'autres circonstances et sous un autre angle. Très logique comme argumentation.

Et cela alors même que, dans le premier cas, la légende indique clairement une formation de vol en échelon (source : http://209.85.229.132/search?q=cache:DutSJlSctZIJ:hiavps.com/Kahului.htm+%22F4U+Corsair+formation+echelon+right+over+Maui+in+1945%22&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr), et, dans le second cas, une formation en "line abreast"… De fait, dans la première photo on voit le dessous des ailes de l'avion du haut et le dessus des ailes de l'avion du bas (ce qui indique que tous ces appareils ne sont pas au même niveau par rapport à l'observateur), alors que dans la seconde toutes les ailes sont vues par le dessous (vu l'angle de prise de vue, il ne peut guère en être autrement). Le point de vue est de toute façon autre, et donc la démonstration de Buckwild est nulle et non avenue. Pour prouver ses dires, Buckwild aurait dû montrer deux photos, dont l'une prise du même point relatif que la photo critiquée et montrant donc le même aspect apparent.

Jusqu'à preuve du contraire, il n’y a donc pas de raisons valables de remettre en cause les légendes respectives de ces deux photos, qui montrent deux formations différentes.

44 Re: Kenneth Arnold le 31.03.09 15:54

nablator

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Personne n'a apporté la preuve que K.A. avait raison, ou tort. Les photos sont ambigües. Le manuel de la Navy, il es où? Perso, ça m'indiffère. Son argument, à K.A., ne vaut pas un clou non plus. Ce n'est pas parce qu'une formation est standard, ou pas, que des pilotes n'ont pas le droit de suivre le relief pour passer une montagne.

http://nabbed.unblog.fr/

45 Re: Kenneth Arnold le 31.03.09 16:35

DAR

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Buckwild, qui traverse une mauvaise passe personnelle en ce moment, tient absolument à polémiquer et à ergoter sur tout et n'importe quoi. Il s'agite énormément, brasse du vent... Tout ça pourquoi ? On se le demande un peu...

La seule chose sensée à laquelle il pourrait consacrer son énergie débordante serait de prouver que "la présence d'avions de l'USN et de AAF à hélice (capables de voler entre 3 et 4 fois plus vite K.A) en camouflage 3 tons (comme les F4U ou les F6F) a été vérifiée sérieusement (et été exclue à raison)". Dans ce cas, on serait tous d'accord pour considérer ce cas comme inexpliqué.

46 Re: Kenneth Arnold le 31.03.09 16:38

NEMROD34

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Le problème de toute cette histoire est très simple:
- Cas fondateur donc fétiche.
- Un texte écris par un sceptique (et pas des moindres), donc je ne lis pas je survole, je comprends comme ça m'arrange, et de toute façon les autres ne liront pas non plus, c'est sceptique, donc de la merde, et voilà.
On a eu pareil exactement avec le texte de Renaud sur la vague belge.
Par exemple : Dragon administrateur du forum "paranormal-network-fr", quand j'avais signalé le texte : "J'espère que tu ne prétends pas expliquer la vague belge par des hélicoptères ?", non :
1- Ce n'est pas moi qui écrit le texte.
2- Il parle de cas précis.
3- Il ne parle que d'une hypothèse pour ces cas mal vérifiés à son gout et explique pourquoi.
Sauf que lui il apprit le temps de lire, et il a vu que ça ne prétendait pas expliquer, et que ça ne concerne pas toute la vague.
Je crois que malgré le talent certain de certains, rien ne viendra d'eux tant qu'ils ne pourront pas lire et comprendre correctement un texte, qu'ils ne se débarrasseront pas de réflexes pavloviens.

J'attend et éspèrre l'avis d'un Patrick Gross par exemple.

Le gros problème de Buck actuellement à mes yeux, c'est d'être tombé dans des filets, et se fait gonfler la tête gravement au compresseur.
Il est grand, inutile d'en parler non ?



Dernière édition par NEMROD34 le 31.03.09 17:09, édité 1 fois

47 Re: Kenneth Arnold le 31.03.09 16:54

NEMROD34

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Je vais le mettre ici pour que tout le monde le voie :
Des deux cotés on m'a reproché des querelles de forums, là où je ne soulever que des phrases anonymes qui me faisait rire (on a pas brûlé jean marie gouriot pour ses brèves de comptoir qui s'étalent sur des années, allez savoir pourquoi), mais là il se passe quoi ?
Vous êtes entrain de faire quoi ?

Alors si discussion il doit y avoir qu'elle ait lieux, où alors tout le monde se tait.

Je comprends bien que chacun essaie d'argumenter (enfin Buck et certaines personnes ici), alors je propose soit la discussion claire et nette, tout simplement.
Soit on relève les arguments on y répond sans citer la personne.

Parce qu'on le veuille ou as on dérape, y compris sur les trucs personnels ce que je supporte mal.

Mais on va pas passer la vie à faire le odin57 quand même si ? Il arrive plus à écrire 2 phrases à la suite sans scepticos zéts dedans ...
Je ne parle pas d'autres encore ...

Faites ce que je dis pas ce que je fais, décidément c'est le crédo de l'ufologie ou quoi ?

Alors, tout le monde m'a fait la leçon merci, je me suis retrouvé mêlé a des trucs où je n’avais rien à voir merci, il y a eu pire, mais je vais régler ça de la seule façon qui soit possible.
Mais là, maintenant, je n’ai pas envie de voir les mêmes qui m'ont fait la leçon faire ce qu'ils m'ont reproché. Ça fait trop de pages avec quoi dedans ? On sait qui n'aime pas qui, si de l'ufologie était faite un peu ?

Discutons ou taisons-nous.

48 Re: Kenneth Arnold le 31.03.09 18:47

Dossiers de S.O

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Nemrod34

Soit on relève les arguments on y répond sans citer la personne.

Plus 1 ! C'est ce que j'avais fait plus haut dans le sujet en mettant les critiques venant d'un autre forum et en ignorant les posteurs.
X ou Y ne m'interresse pas plus que cela.
Passons aux arguments (s'il y en a !), restons y !
Celui qui veut discourir sur ce cas ou un autre n'a qu'à s'inscrire, discuter et si cela ne lui convient pas il est libre de se désinscrire.

Marius


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

49 Re: Kenneth Arnold le 07.04.09 0:01

NEMROD34

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Transmission depuis le quebec :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=6&t=6182


Bonsoir Nemrod34

Eric m'avait contacté le 14 mars pour me soumettre ce texte. Je lui ai envoyé samedi dernier ce projet de réponse : http://adelmon.free.fr/KA1947/KA1947_F4U.html
Sans réponse de sa part je me permets de te la soumettre aussi.
Peut être peux-tu aussi la signaler sur votre forum SCEPTIC OVNI, où visiblement Eric, toi et quelques autres discutez déjà de ce cas, voire sur le forum "opposé", UFOFU (je ne suis inscrit à aucun des deux et je n'ai pas envie de le faire juste pour ça).


A+

50 Re: Kenneth Arnold le 07.04.09 1:23

marcassite

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A propos d'hypercritique, il était inutile que je mentionne
des

"Pjmy posted 01-07-99 04:34 PM ET (US)
It appears that once the US went to three 2-plane sections from the old two 3-plane formations, which made formation flying much easier...they used an A-B-C Section Echelon stepped-up formation for the 6 planes in cruise, and then when entering a combat zone, they would switch to a 6-plane division stepped-down echelon formation.

C'est un internaute anonyme qui le dit alors ceci ne prouve pas que les échelons étaient pratiqués vers le bas ou vers le haut.

http://www.centuryinter.net/midway/appendix/appendixfourteen_usvftac.html
titre : UNITED STATES NAVY FIGHTER TACTICS
“Before entering combat, the division would usually move into an echelon stepped-down behind the leader.”

Mais suis-je bête ce n'est pas une preuve non plus puisque rien ne prouve que ce document n'est pas un faux (on trouve de tout sur le net)puisque ce n'est pas une copie de manuel de combat d'époque mise au format image .PDF.

Je vous livre donc a titre d'anecdote ces quelques passages d'une narration historique (donc pas des preuves non plus !) du Lt Clayton Fisher (dont je ne puis prouver l'existence) :
http://www.johngreavesart.ca/hornetmen.htm
"All the SBD squadrons basically flew the same standard formations.The squadrons were normally assigned 18 aircraft;
the squadrons then divided the 18 plane formation into 2 divisions of 9 aircraft. A division had 3 sections, each section
had 3 aircraft. The C.O. of the squadrons lead the first division and the X.O. the second division. The section leader had
a right and left position wingman. The sections flew in a "step down" from the section ahead of them, all the wingmen
flew in the "step down" position. The Navy changed from flying in a "step up" as the old bi-planes were being phased out
to the "step down". Why "step down"? Because of the pilots better visibility in a monoplane, and this made it easier to fly in formation.
You probably have seen the old Hollywood movies where the Navy flight formations would move into a right echelon ( planes in a big column formation with each plane flying "stepped up". "


Ce ne pourrait de toute manière être une preuve puisqu'il pilotait probablement des F4F ... et pas des F4U !

L'hypercritique est vraiment un jeu d'enfant. Laughing

Kenneth Arnold n'a quant à lui apporté aucun élément probant mais gare à celui qui ose critiquer* son témoignage ou contester ses affirmations. Parole d'Arnold vaut donc preuve (ou évangile) pour certains qui ne sont plus a un paradoxe près.

Au passage, merci à Alain Delmon** d'avoir précisé que ma critique de l'affirmation d'Arnold est exacte puisque confirmée par des preuves photographiques et historiques (qui ne résistent évidemment pas à l'hypercritique).

**PS : je prendrai le temps de lui répondre, qu'il se rassure et patiente un peu.

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