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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Kenneth Arnold

Kenneth Arnold

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401 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 12:23

Chris Isbert

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oncle dom a écrit:
Chris Isbert a écrit:Je n'ai pas dit cela, par contre, tu as insinué que les estimations de Johnson étaient fiables afin d'écarter le lien entre les deux.
Je n'ai pas dis qu'elles étaient fiables, mais seulement essayé de les utiliser.

Tu ne l'as pas dit mais si tu les utilisent pour démontrer qu'il n'y a pas de lien, cela revient presque au même, j'ai dit presque car cela est pire, càd, rentrer dans des calculs savants avec des données issues d'un témoignage déposé 2 mois après.

Oncle Dom a écrit:Donc pour que les observations se corroborent, il faut qu'elles contiennent des erreurs, sinon, ça ne colle pas.
Mmouais  Suspect

Oui il y a un peu de cela…

M.Sough explique pourquoi mieux que moi dans le lien que j'ai donné mais quand je dit un peu, ce n'est pas tout, c'est bien le reste de son témoignage qui confirmerait qu'il s'agit bien de la même chose, certainement pas que ces différences qui m'a foi ne me semblent pas aberrantes.


++
Chris

402 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 12:34

Invité


Invité
Regarde (juste pour un exemple) : comment je fais pour tester scientifiquement ou empiriquement cette hypothèse/scénario ? C'timpossible. On peut en décliner 35669 autres + ou - 25698 autres...

1) Fin juin 1947 ou dans ces eaux-là, Johnson observe des trucs auxquels il prête finalement peu d'attention post-observation. Cela ne l'a pas marqué plus que cela, en fait. Cela n'a pas bousculé sa vie. Il dort tranquille le type si j'ose dire. Il laisse cela de côté, n'y pense pas plus que cela, ne note rien sur un papier ou que sais-je. Pas d'ambiance psychosociale particulière pro-soucoupe. Bref, une anecdote dans sa vie quand il a levé les yeux au ciel ce jour là. Period. Nada quoi.

2) Mi-août 1947, il tombe sur un ou des articles évoquant l'observation d'Arnold et un (ou seulement) où l'on dit que ces machins ne sont pas "réels". Là, il se dit, et il "tilte" mais merdum, je me rappelle avoir observé ce genre de machins dont ils causent là, wow comme cela y ressemble (ou j'ai envie que cela y ressemble). Il est fort possible que cela soit le même jour, tiens Arnold dit le 24 juin, moi je ne me rappelle pas trop bien, mais cela ne peut qu'être que le même jour puisque nous étions tous les deux + ou - au "même" endroit. Wow j'y étais donc ! A y repenser, si les machins étaient à telle distance, ils feraient tant en taille, wow c'était sans doute un de ces trucs dont cause le journal ! Je me rappelle qu'il y en avait plusieurs d'ailleurs, hum 5 ou 6, j'en ai observé plus particulièrement un d'ailleurs avec mon "télescope". Wow, je vais déposer.

3) Diverses interviewes. Dans l'une, plus tardive, l'interviewer pense à lui demander combien de temps a duré l'observation ? Ben 30 à 45 seconde de mémoire. Or, ce paramètre de la durée n'était pas présent dans la lettre à l'USAF. Qui nous dit que cette durée estimée est fiable ? que vaut-elle ?  Pareil pour le nombre, 5 ou 6 apparaît ultérieurement, pas dans la lettre à l'USAF. Etc.

403 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 12:59

Chris Isbert

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Oh je sais que l'on peut spéculer à foison.

Ceci étant dit et si on s'en tient aux faits, il y a bien eu un autre témoignage qui a été déposé et rien ne permet (aucunes garanties) d'affirmer que les deux ne sont pas liés. Rien ne permet non plus de prouver scientifiquement que les deux sont liés mais on parle d'OVNIs rappelons le, donc dans ce cas de témoignages humains.

Je pars du principe que Johnson ne ment pas même si il peut se méprendre sur certains points quand à sa description, d'ailleurs lui-même fait comprendre qu'il n'est pas certain du nombre précis d' "engins". (cf : un point en sa faveur selon moi)

Perso, son observation me fait penser à des oiseaux car il décrit une "queue" (a tail) sur l'un des objets qu'il a observé à l'aide de son télescope. Est-ce que les plumes d'oiseaux peuvent refléter la lumière du Soleil ? Oui. Les mouvement erratiques observés par ce dernier correspondent aussi assez bien.

Je n'affirme pas que tous deux ont observés des biologiques mais je pense que rien ne peut vraiment exclure cette hypothèse et qu'elle est de loin, la plus économique des trois H en course et vu que dans un cas comme celui-ci, il n'y a quasiment pas (ou pas) de "hard data" comme tu le faisais comprendre, le principe de parcimonie est le seul principe assez fiable pour inférer àma.

++
Chris

404 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 13:15

Invité


Invité
d'ailleurs lui-même fait comprendre qu'il n'est pas certain du nombre précis d' "engins". (cf : un point en sa faveur selon moi)
La question n'est pas àmha une question de faveur ou défaveur ici. Un jour, un type a pensé à lui demander le nombre de stimuli. Dans la déposition la plus concomitante en temps de l'observation (sic deux mois après), sa lettre du 20 août ce paramètre n'est pas rapporté. Il répond 5 ou 6, peut-être il y en avait plus, peut-être pas, on ne le saura jamais, sinon "+ ou - de maximum de vraisemblance" qu'il y en avait plusieurs... super.
Pour la durée, idem : il a répondu 30 à 45 secondes certainement parce qu'un enquêteur lui a posé la question. Ce paramètre de la durée n'est pas présent dans le récit "initial". il y aurait été, bof, 2 mois après. Etc.

Bref, ce que je pointe, c'est que le récit et le souvenir se construisentt peu à peu chez l'Homme, se co-écrivent même au contact de l'enquêteur ou des enquêteurs, la presse, et les ufologues vont retenir : 24 juin, 5 ou 6 objets, 30 à 45 secondes, etc. Mouai, c'était peut-être le 25 juin, ou le 27, d'autres objets aussi que ceux d'Arnold (biologiques ou non). Peut-être les mêmes mais le jour d'après ou le suivant. Peut-être pas, machin couffin. Truc sans fin quoi.

Bref encore, c'est un témoignages avec toutes les variables psychosociologiques possibles que l'on connait ici (ou en Sciences Humaines), pas un instantané fidèle et homothétique des stimuli rencontrés/perçus quels qu'il aient été. Peut-être des oiseaux, peut-être autre chose. On ne saura jamais.
Bref, inexploitable Smile

405 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 13:22

oncle dom

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Chris Isbert a écrit:Perso, son observation me fait penser à des oiseaux car il décrit une "queue" (a tail) sur l'un des objets qu'il a observé à l'aide de son télescope. Est-ce que les plumes d'oiseaux peuvent refléter la lumière du Soleil ? Oui. Les mouvement erratiques observés par ce dernier correspondent aussi assez bien.
OK. Mais si des oiseaux correspondent le mieux à l'observation de Johnson, et si des Douglas SBD correspondent le mieux à l'observation d'Arnold, en quoi une observation corroborerait l'autre?

http://oncle-dom.fr/index.htm

406 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 13:41

Chris Isbert

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oncle dom a écrit:
Chris Isbert a écrit:Perso, son observation me fait penser à des oiseaux car il décrit une "queue" (a tail) sur l'un des objets qu'il a observé à l'aide de son télescope. Est-ce que les plumes d'oiseaux peuvent refléter la lumière du Soleil ? Oui. Les mouvement erratiques observés par ce dernier correspondent aussi assez bien.
OK. Mais si des oiseaux correspondent le mieux à l'observation de Johnson, et si des Douglas SBD correspondent le mieux à l'observation d'Arnold, en quoi une observation corroborerait l'autre?

Bonne question.

Je cite un des témoignages de Johnson mais rappelons nous que selon le témoignage sa situation géographique pourrait être compatible avec l'observation de K.A, je met en gras ce qui crée le lien :

Sir. Saw in the portland paper a short time ago in regards to an article in regards to the so called flying disc having any basis of fact. I can say am a prospector and was in the Mt Adams district on June 24th the day Kenneth Arnold of Boise Idaho claims he saw a formation of flying disc. And I saw the same flying objects at about the same time. Having a telescope with me at the time I can asure you they are real and noting like them I ever saw before they did not pass verry high over where I was standing at the the time. plobly 1000 ft. they were Round about 30 feet in dimater tapering sharply to a point in the lead end in an oval shape. with a bright top surface. I did not hear any noise as you would from a plane. But there was an object in the tail and looked like a big hand of a clock shifting from side to side like a big magnet. There speed as far as i know seemed to be greater than anything I ever saw. Last view I got of the objects they were standing on edge Banking in a Cloud.


Yours respectfully
/s/ F.M. Johnson
106 No. West 1st Ave
Portland, Oregon

Source : http://www.project1947.com/fig/johns47.htm


++
Chris

407 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 13:53

nablator

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Administration
Administration
Toutafé crédible comme histoire.

Aucune idée quelle heure c'était mais c'était la même. Pis la forme c'était rond, pointu à l'avant et ovale. Pis c'était magnétique comme une grande aiguille de montre qui se promenait d'un côté à l'autre comme un aimant.



Dernière édition par nablator le 08.12.14 13:55, édité 1 fois

http://nabbed.unblog.fr/

408 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 13:54

Chris Isbert

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Selon M.Sough, voici maintenant le mémorandum du FBI concernant ce témoignage, je met en gras ce qui semble correspondre :

This letter from Johnson (clearly not a literary man) was passed to the FBI for action and an agent's
interview resulted in the following FBI Office Memorandum
:

(Fred Johnson, resident of) First Avenue, Portland (Oregon), reported without consulting any
records that on June 24, 1947, while prospecting at a point in the Cascade Mountains
approximately five thousand feet from sea level, during the afternoon he noticed a reflection,
looked up, and saw a disc proceeding in a southeasterly direction. Immediately upon
sighting this object he placed his telescope to his eye and observed the disc for
approximately forty-five to sixty seconds. He remarked that it is possible for him to pick up
an object at a distance of ten miles with his telescope. At the time the disc was sighted by
Johnson it was banking in the sun, and he observed five or six similar objects but only
concentrated on one. He related that they did not fly in any particular formation and that he
would estimate their height to be about one thousand feet from where he was standing. He
said the object was about thirty feet in diameter and appeared to have a tail. It made no
noise.


++
Chris

409 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 14:22

Invité


Invité
"J'aime bien" dans BB :


OK, mais c'est 2 mois après que Johnson fera "un lien" avec l'observation Arnold en lisant un (ou plusieurs) articles de journaux. Ce qui revient au même, quoi, et donc on ne peut écarter la piste et influence de la Presse (variables psychosociales évoquées plus haut) l'ayant "poussé" à déposer a posteriori et si tardivement, et se faire "un film", une "folie à plusieurs", quoi. Je ne trouve vraiment pas convainquant ce genre de cas, désolé Sad

410 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 14:40

nablator

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Administration
Administration
UFOology :
- Chercher des corroborations dans des témoignages pas indépendants.
- Ne pas voir que la description de la grande aiguille (pas la petite, hein, complètement différente quand il n'y en a qu'une, bien sûr !) qui se promène d'un côté à l'autre comme un gros aimant (parce qu'un petit aimant ça ne se promène pas, c'est bien connu !) est délirante. Plus c'est grand/gros et mieux ça passe ?

TYPICAL TALL STORY. IT DOES NOT PASS THE SMELL TEST.

http://nabbed.unblog.fr/

411 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 17:17

Chris Isbert

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Hello Flo,

Flo78 a écrit:Restons zen les amis!
This is just ufology.




[Troll modéré --nab]

Nab' a écrit:Ne pas voir que la description de la grande aiguille (pas la petite, hein, complètement différente quand il n'y en a qu'une, bien sûr !) qui se promène d'un côté à l'autre comme un gros aimant (parce qu'un petit aimant ça ne se promène pas, c'est bien connu !) est délirante. Plus c'est grand/gros et mieux ça passe ?

Si les choses pouvaient être aussi simples…

Effectivement, dans le témoignage de Johnson, il décrit quelque chose que K.A ne semble pas avoir décrit du tout. Lui qui a affirmé avoir pourtant lu au moins un des articles relatant du cas de K.A, imaginez vous, le témoin a raconté autre chose que K.A ! Poubelle ! => (raisonnement simpliste)


Voyons ce que M.Sough dit à ce propos mais aussi concernant le profile aérodynamique si j'ose dire :


“oval,” an estimated thirty feet in length, and had a pointed end which, in Nickell's own terms of reference, ought to count as a "significant" similarity to Arnold's description, rather than the significant difference he purports to find. For Johnson, like Arnold, did
not describe symmetrical saucers. His actual words were: "Round . . . tapering sharply to a point in
the lead end in an oval shape." This shape is certainly very remiscent of the beetle- or shovel-shaped
and mirror-surfaced objects that Arnold drew in his own private letter to the AAF, a drawing which
(as far as this author has been able to discover) was not published at the date of Johnson's letter.326
and apparent “tail” (that shifted from side to side).


This odd detail, of "an object in the tail like the hand of a clock shifting from side to side like a big
magnet", is indeed unlike anything in Arnold's report. At the same time, the observation by Johnson
of an additional detail like this would not be inconsistent with the fact that Johnson was, by his own
account, at the very least a factor ten closer to them than Arnold had been, vidé:

Source : (page 107) http://www.nicap.org/reports/arnold_analysis_shough.pdf


Facteur 10 ou pas, là n'est pas la question, Johnson de part son témoignage laisse comprendre qu'il se trouvait à un moment X beaucoup plus près des machins que K.A ne l'a jamais été. Serait-ce donc si surprenant sachant en plus qu'il utilisait un télescope que sa description livre quelques détails inédits et ce peu importe si ils ont un sens ou pas pour nous ?

Une dernière chose, quel est l'intérêt d'un témoin qui fabule de raconter des choses qui font peu de sens ? La réponse est simple, aucun.


++
Chris

412 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 18:07

nablator

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Administration
Administration
Question vachement importante... comment je fais pour savoir de quand date mon exemplaire de The Coming of the Saucers, si c'est une relique vénérable de l'édition originale ou pas ?

La couverture semble bien correspondre à l'édition paperback de 1952 (à droite) mais la date n'est pas indiquée... :

http://nabbed.unblog.fr/

413 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 18:27

Invité


Invité
Ce n'est pas cette couverture là que celle de l'édition originale, Nab ? Ou bien est-ce uniquement le hardcover de 1952 ? Et toi disposant de l'édition couverture souple ?

414 Re: Kenneth Arnold le 08.12.14 18:32

nablator

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Administration
Administration
The Phantom a écrit:Ce n'est pas cette couverture là que celle de l'édition originale, Nab ? Ou bien est-ce uniquement le hardcover de 1952 ? Et toi disposant de l'édition couverture souple ?
Oui ça doit être ça, c'est une édition paperback. La version hardcover doit être plus rare.

Ce qui je trouve louche c'est que les pages sont agrafées.

http://nabbed.unblog.fr/

415 Re: Kenneth Arnold le 30.03.15 22:31

Philippe

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pour tenter de faire avancer le schmillblick, j'ai demandé au musée de la base aérienne McChord Field/McChord AFB s'ils avaient quelque chose à nous mettre sous la dent, sachant que la base avait des mustangs, et même des twin-mustangs !

Bon, apparemment les twins sont arrivés en 1948 mais j'attends les infos.
Fichiers joints
P-82-Twin-Mustang.jpg
Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
(7 Ko) Téléchargé 5 fois

416 Re: Kenneth Arnold le 31.03.15 9:14

oncle dom

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Philippe a écrit:pour tenter de faire avancer le schmillblick, j'ai demandé au musée de la base aérienne McChord Field/McChord AFB s'ils avaient quelque chose à nous mettre sous la dent, sachant que la base avait des mustangs, et même des twin-mustangs !
Puisque tu es disposé à faire des demandes, je te rappelles mes conclusions sur les appareils vus par KA, et leur origine
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t125p220-kenneth-arnold#19745
d'où il ressort qu'il faudrait chercher
- dans les archives de la base aéronavale de Whidbey Island, qui abrita les deniers Douglas SBD, pour savoir quels furent les derniers vols de Douglas SBD, et vers où
- dans les archives de la base aéronavale de San Diégo, vers laquelle semblaient se diriger les avions
- dans les archives de la base de Davis Monthan à Tucson en Arizona, qui aurait pu être la destination finale des appareils (leur cimetière)

http://oncle-dom.fr/index.htm

417 Re: Kenneth Arnold le 31.03.15 12:21

Philippe

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Je te tiens au courant si je trouve quelque chose, mais ça va être long...

418 Re: Kenneth Arnold le 31.03.15 12:30

oncle dom

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Philippe a écrit: Je te tiens au courant si je trouve quelque chose, mais ça va être long...
Ca fait 67 ans qu'on attend, alors on est moins pressé. Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

419 Re: Kenneth Arnold le 31.03.15 22:07

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
OK pour les SB2C Dauntless mais il me semble que la piste des Avengers TBM3/TBF n'est pas exclue et donc pas à négliger.
D'autant qu'il y en avait basés près de Seattle (ex : sand point NAS)
http://www.aviastar.org/air/usa/grumman_avenger.php

Ils volaient aussi par 9 (comme les SB2C, Hellcats,...).

Seule l'inclinaison de la verrière semblerait un paramètre certain mais il y a eu divers type de verrière sur les TBM/TBF avengers.
Et les avions pouvaient osciller de quelques degrés dans les turbulences en montagne.

Le rayon d'action n'est pas vraiment sélectif puisque variable selon le modèle d'avion Avenger, sa vitesse réelle de vol, son chargement ou pas (type de mission) et la présence de réservoir auxiliaire ou pas. Et nous n'en savons rien...

lire ici juste pour le TBF1 :

http://pwencycl.kgbudge.com/T/b/TBF_Avenger.htm

http://www.anft.net/f-14/grumman-tbm.htm

Donc autant ne pas fermer trop vite la porte à ces avions qui ont participé au mythe du triangle des Bermudes.

Des docs de ce type sont des mines pour rechercher les avions assignés à des escadrons.
http://www.history.navy.mil/content/dam/nhhc/research/histories/naval-aviation/dictionary-of-american-naval-aviation-squadrons-volume-1/pdfs/va-1-23.pdf

Et sur des pages telles que celle ci on peut trouver des escadrons qui ont cessé leur activité en 1947. Ex les F4U du VMF532 et 534 le 31 mai 47.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_inactive_United_States_Marine_Corps_aircraft_squadrons

ou mieux :
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_inactive_United_States_Navy_aircraft_squadrons
"VA-21A Unknown SB2C, SBD August 4, 1947
VA-22A Unknown TBF August 5, 1947 "

420 Re: Kenneth Arnold le 31.03.15 22:12

Philippe

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https://youtu.be/JmiS7q72u1s

faut pas oublier ceux là non plus, mais on ne les retrouvera jamais dans les archives de la Navy ;-)

421 Re: Kenneth Arnold le 31.03.15 22:44

nablator

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Administration
Administration
Philippe a écrit:https://youtu.be/JmiS7q72u1s

faut pas oublier ceux là non plus, mais on ne les retrouvera jamais dans les archives de la Navy ;-)
Los pelícanos son extraterrestres!

http://nabbed.unblog.fr/

422 Re: Kenneth Arnold le 01.04.15 7:44

Philippe

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Les gris poussent le mimétisme jusqu'à se déguiser en pélicans :-)

Décidément, ils sont trop forts pour nous...

423 Re: Kenneth Arnold le 01.04.15 18:46

oncle dom

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nablator a écrit:
Philippe a écrit:https://youtu.be/JmiS7q72u1s

faut pas oublier ceux là non plus, mais on ne les retrouvera jamais dans les archives de la Navy ;-)
Los pelícanos son extraterrestres!
Ce ne serait pas plutôt un vol de grues?
(j'ai pas dit qu'on avait volé un engin de levage, hein?)

http://oncle-dom.fr/index.htm

424 Re: Kenneth Arnold le 01.04.15 19:19

nablator

avatar
Administration
Administration
Ce ne serait pas plutôt un vol de grues?
La position de la tête et des plumes noires est caractéristique. Les grues volent avec le cou droit, pas plié comme les pélicans et la tête des grues est plus petite.

http://www.allaboutbirds.org/guide/PHOTO/LARGE/pelican_davidstephens.jpg

http://www.oiseaux-birds.com/gruiformes/gruides/grue-canada/grue-canada-vol-tg1.jpg

Le grand pélican blanc américain passe l'hiver au Mexique (les grues du Canada descendent au sud des EU et au Mexique aussi) et la vidéo est datée de "Enero", Janvier.

http://nabbed.unblog.fr/

425 Re: Kenneth Arnold le 01.04.15 19:45

oncle dom

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nablator a écrit:
Ce ne serait pas plutôt un vol de grues?
La position de la tête et des plumes noires est caractéristique. Les grues volent avec le cou droit, pas plié comme les pélicans et la tête des grues est plus petite.
Alors, c'étaient des grues déguisées en pélicans. je sors

http://oncle-dom.fr/index.htm

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