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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Kenneth Arnold

Kenneth Arnold

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51 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 12:44

NEMROD34

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52 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 14:24

nablator

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La discussion sur le forum des Sceptiques du Québec :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=6&t=6182

Mes notes et hypothèses en page 7 et 8.

http://nabbed.unblog.fr/

53 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 14:38

DAR

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Si les textes en question n'apprennent rien de nouveau, on notera cependant le premier réflexe de K.A. (souvent le bon !) : "Je supposais sur le moment que ce devait être une nouvelle formation, ou un nouveau type d'avion à réaction, bien que j'aie été étonné par le fait qu'ils n'avaient pas de queue."

54 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 16:10

DAR

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J'avais fait une réponse développée où je faisais le point sur les différentes hypothèses, dont celle proposée par Nablator, mais mon post a été sucré (message d'erreur).

Donc, pour faire court maintenant, l'hypothèse d'une escadrille d'avions conventionnels reste objectivement la plus économique en l'état de mes connaissances du cas. Ce qui ne veut pas dire que c'est forcément celle qui correspond à la réalité : le principe d'économie d'hypothèse est un guide directeur pas une loi intangible. (On peut ici encore faire une analogie avec une enquête criminelle : tout semble accuser le mari mais il peut se révéler, surprise, que l'assassin était en fait le jardinier...).

Marcassite comme Nablator proposent en fait des sous-hypothèses de cette hypothèse n° 1 (camouflage de queue, avion traînant des leurres...). Pour des question de vitesses relatives (un avion dans de telles conditions ne volerait pas plus vite que l'appareil d'Arnold) et de probabilités (on sait que des avions des Marines fréquentaient la zone, ainsi que le montre le crash de l'un d'entre eux sur le Mt Rainier, ce qui n'est pas le cas des leurres), celle de Nablator me convainc moins.

55 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 17:50

nablator

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Pour des question de vitesses relatives (un avion dans de telles conditions ne volerait pas plus vite que l'appareil d'Arnold)
Sauf si la vitesse extraordinaire est réelle et s'explique par un missile de croisière ou un avion à réaction.

La thèse du missile est capillotractée. Smile La technologie de guidage inertiel pré-programmé n'était pas encore assez développée pour une trajectoire aussi précise.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_missile
Immediately after the war the United States Air Force had 21 different guided missile projects including would-be cruise missiles.

Pour les avions à réaction, il y en avait quelques uns, mais tous subsoniques.

Edit: aaargh, j'ai modifié le message au lieu de répondre, par erreur



Dernière édition par nablator le 12.05.09 18:14, édité 3 fois

http://nabbed.unblog.fr/

56 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 18:00

DAR

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nablator a écrit:Sauf si la vitesse extraordinaire est réelle et s'explique par un missile de croisière ou un avion à réaction.

Je ne suis pas plus documenté que ça sur le sujet, mais déjà des missiles de croisière en 1947, cela semble tiré par les cheveux... Concernant les avions à réaction, on reste dans des avions conventionnels (en 1947, c'est nouveau mais connu).

Non, tout ce que je lis relève de la spéculation spéculative comme dirait Venom (les ailes volantes si merveilleuses qu'elles seraient toujours gardées secrètes en 2009, des missiles de croisière fonctionnels en 1947, etc). Objectivement, Marcassite est le seul à avoir proposé une piste reposant sur un minimum de trucs tangibles et un minimum vérifiable : une formation de F4 U Corsair appartenant à l'US Navy ou aux Marines. Si on devait lui reprocher quelque chose, cela pourrait peut-être seulement être d'avoir trop voulu coller au témoignage en rajoutant l'idée d'un camouflage de queue, solution élégante pour expliquer un détail du témoignage qui a surpris le témoin, mais peut-être inutile, vu les distances en jeu.

57 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 19:17

Dossiers de S.O

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Nablator
La discussion sur le forum des Sceptiques du Québec :
http://www.sceptiques.qc.ca/forum/viewtopic.php?f=6&t=6182

Je ne suis plus la discute là-bas, en constatant que trop souvent les critiques allaient vers les sceptiques (Nemrod, DAR ou Marcassite) et leurs commentaires et non en restant sur les réponses émises ou bien sur le texte d'Eric. Mad

DAR
Si on devait lui reprocher quelque chose, cela pourrait peut-être seulement être d'avoir trop voulu coller au témoignage en rajoutant l'idée d'un camouflage de queue, solution élégante pour expliquer un détail du témoignage qui a surpris le témoin, mais peut-être inutile, vu les distances en jeu.

C'est Eric et son soucis des détails. Je suis assez d'accord avec toi. Cependant (peut-être est-ce que cela a été débattu là-bas ?), d'où sort (date ?) cette histoire de reflet bleuté ?
J'ai d'autres questions, mais voyons celle-là d'abord.

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58 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 20:49

DAR

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nablator a écrit:http://en.wikipedia.org/wiki/Cruise_missile
Immediately after the war the United States Air Force had 21 different guided missile projects including would-be cruise missiles.

Tu n'as pas cité la suite où il est dit que "The Martin MGM-1 Matador was the first operational surface-to-surface cruise missile built by the United States, similar in concept to the German V-1." Or, le vol inaugural de ce dernier a eu lieu en 1949. Exit les missiles de croisière.

Quant à des avions à réaction supersoniques opérationnels en juin 1947, pour rappel le mur du son a été franchi seulement... en octobre de la même année par Chuck Yeager sur un appareil expérimental. Exit aussi donc.

Non, encore une fois, l'hypothèse de Marcassite est la seule qui mérite des vérifications les plus poussées possibles (avec celle des météores, car certains aux USA ont évoqué des témoignages occultés qui iraient dans ce sens...).

59 Re: Kenneth Arnold le 12.05.09 23:37

nablator

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La couleur bleue n'est apparue que tardivement.

Interview d'Avril 1950 :
"It was while I was searching for this crash that I noticed a terrific blue flash pass the nose of my airplane."
Transcription ici, traduite en français :
http://ufologie.net/htm/arnoldrepmurrowf.htm

Puis dans The Coming of the Saucers (1953)
"... and emitting those very bright blue-white flashes from their surfaces."

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60 Re: Kenneth Arnold le 13.05.09 9:43

DAR

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A noter que l'éclat apparent du flash (et son aspect bleuté), qui a attiré l'attention du témoin, est le détail principal qui peut orienter vers des météores. Pour le reste du rapport d'observation ça colle moins que des avions.

Mais il est donc fort possible aussi que des détails imaginaires soient apparus au fil du temps...

61 Re: Kenneth Arnold le 13.05.09 19:11

Dossiers de S.O

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C'est un peu ce qui me fait tiquer DAR.
L'apparition tardif de ce "détail".
En effet nous pouvons lire :

Le récit du capitaine E J Ruppelt (face aux soucoupes volantes » concernant KA. (pour Info)
« Les dires originaux d’Arnold ont été déformés, transformés par la littérature à laquelle ils donnèrent naissance. Même le livre qu’il a écrit : The Coming of the saucers, diffère sur plusieurs points de ses déclarations à l’Aviation. Cet incident se trouvant à l’origine de tout, j’ai procédé à une enquête approfondie à son sujet, consulté les anciens articles de journaux, les rapports officiels, interrogé mes prédécesseurs. En comparant ces renseignements avec ceux donnés par les gens qui avaient entendu le récit de la bouche même d’Arnold aussitôt après l’événement, je crois avoir reconstitué le fait dans toute son exactitude.
Le 24 juin 1947, Arnold décolla de Chehalis, dans l’Etat de Washington, avec l’intention de se rendre à Yakima. Vers 15 heures, il arriva au voisinage du Mount Rainier. Un C46 du Marine Corps s’était perdu dans cette région. Arnold décida de le rechercher pendant un moment. Il regardait donc le sol lorsque, tout à coup, il remarqua une série d’éclats lumineux sur sa gauche. Désireux d’en découvrir la source, il aperçut un cordon de neuf objets très brillants, en forme de disque, dont il estima la longueur entre 12 et 15 mètres. Ils passaient du nord au sud, sur l’avant de son avion, et volaient en échelon inversé, c'est-à-dire le guide occupant une position plus élevée que les autres. En avançant, ils serpentèrent entre les pics montagneux, disparaissant même à un moment, derrière l’un d’eux. Chacun avait un mouvement sautillant, analogue, déclara Arnold, à celui d’ « une soucoupe avançant sur de l’eau ».
Pendant que ces objets restaient en vue, Arnold mesura leur vitesse, en marquant leur position et la sienne, avec l’heure, sur sa carte. Après son atterrissage, il fit les calculs et constata que cette vitesse atteignait environ 2700 km /h. Il estima qu’ils s’étaient trouvés entre 30 et 40 km de lui et avaient parcouru 75 km en 102 secondes. »
(pages 28 et 29, l’ouvrage date de 1956)

Curieux que si l'interview date d'avril 1950 (et je n'avais que cette connaissance en fait, mais merci Nablator), rien n'ai été noté par Ruppelt. Rolling Eyes
C'est bien pourquoi je me méfie comme de la peste des "détails" venant par la suite et quel que soit le témoin.

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62 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 2:58

nablator

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Marius a écrit:C'est un peu ce qui me fait tiquer DAR.
L'apparition tardif de ce "détail".
K.A. avait surtout omis de mentionner l'objet légèrement différent des autres dans ses premières déclarations. Il semble que ce détail autrement plus important est apparu en Juillet 1947 au moment d'une réunion avec les "intelligence officers" de l'AAF.

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63 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 8:58

NEMROD34

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L'INTERVIEW SUR LA RADIO KWRC PAR TED SMITH LE 26 JUIN 1947:

Ce document:

Il s'agit de l'enregistrement sonore et de la transcription traduite d'une interview de Kenneth Arnold par le journaliste Ted Smith, diffusée sur la radio KWRC de Pendleton le 26 juin 1947.

L'enregistrement audio a été découvert par le français Pierre Lagrange, qui a suspecté son existence et mené une recherche opiniâtre alors que les ufologues interrogés lui assurait qu'il n'existait sûrement rien de tel.

Ce document a été faussement présenté par maints auteurs et webmasters comme étant une interview d'Arnold par Bill Bequette le 25 juin 1947 sur la radio WKPG.

Ted Smith: "Le pays, tous les diffuseurs de nouvelles, et tous les journaux dans le pays ont fait leurs manchettes de ça, et cet après-midi nous sommes honorés, vraiment honorés, d'avoir dans notre studio cet homme, Kenneth Arnold, qui, nous pensons, pourrait nous livrer un récit de première main et pourrait vous dire la même chose sur ce qui s'est passé."

"Kenneth, avant tout, si vous pouviez vous rapprocher un peu plus du micro, nous allons simplement vous demander de dire avec vos propres mots, comme vous nous l'avez raconté la nuit dernière dans votre chambre d'hôtel, et encore une fois ce matin, ce que vous faisiez là-bas et comment tout ça a commencé. Allez-y, Kenneth."

Kenneth Arnold: Eh bien, vers 14:15 j'ai décollé de Chehalis, Washington, en route vers Yakima et, bien sûr, chaque fois que n'importe lequel d'entre nous vole au-dessus de la région près du Mont Rainier, nous passons une heure ou deux à chercher l'avion de la Marine qui n'a jamais été trouvé et qu'ils pensent être dans la neige quelque part au sud-ouest de cette zone spécifique."

"Cette zone est située à euh... [toux] environ, son altitude est d'environ 10 000 pieds, et j'ai fait une passe vers là jusqu'à assez près du Mont Rainier et suis descendu dans un des canyons et l'ai scruté pour chercher tout types d'objets qui pourraient se révéler être l'appareil de la Marine, euh, et alors que je sortais, euh... du canyon là-bas, c'était à peu près 15 minutes, j'étais approximativement à entre 25 et 28 miles du Mont Rainier, je suis remonté à 9200 pieds et j'ai remarqué, à ma gauche, une chaîne qui pour moi ressemblait à la queue d'un cerf-volant chinois, comme en train d'onduler et allant à une vitesse incroyable devant la face du Mont Rainier."

"Moi, euh, d'abord, euh... j'ai pensé que c'était des oies parce que ça volait comme des oies, mais ça allait tellement vite que, que j'ai immédiatement changé d'avis et me suis dit que c'était un groupe de nouveaux avions à réaction en formation."

"Bon, alors que... alors que l'avion arrivait au bord du Mont Rainier, volant à environ 160 degrés vers le sud, euh... j'ai pensé que j'allais les chronométrer, parce que c'était une journée tellement claire, et je ne savais pas quelle était leur destination, mais du fait que j'avais le Mont Saint Helens et le Mont Adams pour les chronométrer, je me suis juste dit que j'allais voir à quel point ils allaient vite, parce qu'entre pilotes on parle tellement de vitesses."

"Et euh, ils semblaient se retourner et clignoter au soleil, tout comme un miroir, et, en fait, il se trouvait que j'étais dans un angle par rapport au soleil qui semblait toucher le haut de ces choses euh... d'aspect étrange, de sorte que ça vous aveuglait presque quand vous, quand vous les regardiez à travers votre pare-brise de plexiglass."

"Bon, euh... j'ai, euh... il était environ 14:59 lorsque, euh... j'ai commencé à les chronométrer sur ma, ma montre d'occasion à aiguilles, et euh, alors que je continuais de les regarder, je continuais à essayer de voir leurs queues, et et ils n'avaient aucune queue! J'ai pensé, bon, peut-être qu'il y a un problème avec mes yeux et j'ai fait tourner l'avion et ouvert la vitre, et regardé par la fenêtre, et pour sûr, je ne pouvais trouver aucune queue sur eux."

"Et, euh, l'ensemble, notre observation de ces appareils bizarres, n'a pas duré plus de 2 minutes et demie à peu près et je ne pouvais les voir clairement que quand ils, euh, ils ont semblé incliner leur aile, ou quoi que ce soit, et que le soleil leur faisait lacer des éclats."

"Ils ressemblaient à quelque chose comme, euh, une assiette à tarte coupée en deux, avec une sorte de triangle convexe à l'arrière. Maintenant, j'ai pensé, bon, euh, c'est peut-être que c'était des avions à réaction avec seulement la queue, les queues peintes en vert ou marron ou quelque chose comme ça, et je n'y ai pas pensé plus que ça, mais ait continué de les regarder. Ils ne volaient pas dans une formation conventionnelle qui est enseignée dans notre armée, ils semblaient comme onduler dans et hors, juste au-dessus du sommet des montagnes, et je dirais qu'ils sont même descendus dans les canyons à plusieurs reprises, oh, probablement une centaine de pieds, mais je pouvais les voir devant la neige, bien sûr, sur le Mont Rainier et devant la neige sur le Mont Adams quant ils lançaient des éclats de lumière, et devant une haute crête qui se trouve être entre le Mont Rainier et le Mont Adams."

"Mais alors que j'observais l'extrémité arrière du dernier passant le Mont Adams, et j'en étais à un angle, euh, proche du Mont Rainier, mais j'ai regardé à ma montre et elle indiquait 1 minute 42 secondes. Bon, j'ai pensé que c'était plutôt rapide et je ne me suis pas arrêté pour réfléchir à quelle était la distance entre les deux montagnes."
"Bon, j'ai atterri à Yakima, Washington, et Al Baxter était là pour m'accueillir et [coupure] là, et, ha, je pense il m'a dit que je devrais changer de marque [de montre], ha ha... mais il m'a plus ou moins, il m'a regardé d'un drôle d'air comme si j'avais vu quelque chose, il ne savait pas, et bon, alors je n'y ai plus pensé, jusqu'à ce que j'ai atterri à Pendleton et que je commence à regarder ma carte et fasse des mesures dessus et le meilleur calcul que je pouvais faire, maintenant même avec une erreur, ce serait autour des 1200 miles par heures, parce que parcourir la distance du Mont Rainier au Mont Adams, en nous dirons à peu près deux minutes, c'est presque, euh, et bien, ça ferait dans les 25 miles par minute. Maintenant, en se permettant de l'approximation, on peut leur donner 3 minutes ou quatre minutes pour le faire, et ils iraient quand même à plus de 800 miles par heure, et à ma connaissance, il n'y a rien dans ce que j'avais lu, à part certaines des fusées allemandes, qui pourrait aller aussi vite. Ils volaient en se maintenant plus ou moins à une altitude stable, euh... constante. Ils ne montaient pas et ils ne descendaient pas. Ils volaient à un niveau plus ou moins tout droit et stable et j'ai, ha ha, j'ai ri et j'ai dit au [inintelligible] de Pendleton..., ils devaient sûrement avoir eu le vent venant les pousser. Mais ça ne semblait pas beaucoup m'aider. Mais au mieux de ce que je sais, et au mieux de ma description, c'est vraiment ce que j'ai vu, et, euh... comme je l'ai dit à Associated Press, je... je serai ravi de le confirmer avec mes mains sur une Bible parce que je l'ai vraiment vu, et que ça ait quelque chose à voir ou non avec notre armée ou nos renseignements ou que ça ait à voir avec pays étranger, je ne sais pas. Mais je vraiment l'ai vu et je l'ai vraiment chronométré et je me suis juste trouvé dans une excellente circonstance pour le faire et euh, c'est tout aussi mystérieux pour moi que pour tous ceux qui m'ont appelé ces dernières 24 heures, en se demandant ce que c'était".

Ted Smith: Eh bien, Kenneth, merci beaucoup. Je sais que vous avez été certainement occupé ces dernières 24 heures, parce que j'ai passé une partie de ce temps avec vous, et je sais que les associations de presse, l'Associated Press et notre presse, la United Press, ont été après vous chaque minute. L'Associated et la United Press, dans tout le pays, ont été après cette histoire. Elle a été dans tous les bulletins d'informations, à la radio, et dans tous les journaux que je connais. La euh, United Press à Portland m'a passé plusieurs appels téléphoniques ici à Pendleton, et à vous ce matin, et depuis New York si je comprends bien, qu'ils sont après cette histoire, et que nous pourrions avoir une réponse avant le début de soirée parce que, si c'est un nouveau type de missile secret de l'armée ou de la marine, une histoire devrait probablement sortir de la part de l'armée ou de la marine demandant, euh, disant qu'il s'agit d'un nouvel avion secret et que c'est tout ce que c'est, et qu'ils étoufferont l'histoire, ou peut-être que nous finirons par avoir une réponse définitive là-dessus."

"Je crois comprendre que la United Press fait des vérifications à New York actuellement avec l'armée, et aussi avec la marine, et nous espérons avoir une réponse concrète avant la tombée de la nuit. Nous voulons vraiment vous remercier, Kenneth, d'être venu dans notre studio. Nous sommes tout à fait ravis que cette nouvelle qui fait l'actualité à travers le pays, nous pouvons donner à nos auditeurs de KWRC un compte-rendu de première main directement de votre part, de ce que vous avez vu. Et nous incitons nos auditeurs à rester à l'écoute de notre station, car à tout moment cet après-midi ou ce soir, quand nous aurons quelque chose là-dessus sur notre télescripteur United Press, qui est en communication directe avec New York, Chicago, Portland, en fait, tous les bureaux de la United Press à travers le pays, et bien, nous l'aurons ici en direct.

Source avec audio a télécharger et l'histoire de la découverte du document.
http://ufologie.net/htm/arnoldrepsmithf.htm



Contradiction :

Ils ne volaient pas dans une formation conventionnelle qui est enseignée dans notre armée, ils semblaient comme onduler dans et hors, juste au-dessus du sommet des montagnes, et je dirais qu'ils sont même descendus dans les canyons à plusieurs reprises, oh, probablement une centaine de pieds



Ils volaient en se maintenant plus ou moins à une altitude stable, euh... constante. Ils ne montaient pas et ils ne descendaient pas. Ils volaient à un niveau plus ou moins tout droit et stable et j'ai, ha ha, j'ai ri et j'ai dit au [inintelligible] de Pendleton...
C'est pas rien, et ça remet en cause l'estimation du temps je pense.

64 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 9:27

DAR

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Toujours dans la série des docs inédits, un ufosceptique américain prétend avoir mis la main sur le tout premier croquis de l'observation gribouillé par le témoin sur le dos d'une enveloppe le 25 juin 47, dans sa chambre d'hôtel. D'après lui, il montrerait que les objets ne seraient tout simplement pas passés devant le Mt Rainier, mais venaient de derrière.

Info à prendre au conditionnel donc (pas vu personnellement le doc allégué) mais qui, avec les autres, laisse penser que le témoignage a en effet bien pu évoluer au cours du temps, avec apparition de détails altérés voire imaginaires. C'est d'ailleurs fréquent dans les témoignages d'ovni (et autres) largement médiatisés, et ça complique naturellement l'analyse du cas.

Quoi qu'il en soit, à ce jour, après toutes ces polémiques (surtout alimentées, il faut bien le dire, par Buckwild, pour des raisons autres que le cas Arnold stricto sensu), l'hypothèse avancée par Marcassite (et initialement par le témoin lui-même donc !), c'est-à-dire des avions conventionnels avec possiblement un camouflage de queue, reste la meilleure hypothèse, au sens où je l'ai défini sur un autre topic de ce forum.

65 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 14:10

nablator

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DAR a écrit:Toujours dans la série des docs inédits, un ufosceptique américain prétend avoir mis la main sur le tout premier croquis de l'observation gribouillé par le témoin sur le dos d'une enveloppe le 25 juin 47, dans sa chambre d'hôtel. D'après lui, il montrerait que les objets ne seraient tout simplement pas passés devant le Mt Rainier, mais venaient de derrière.
Même si c'est vrai, qu'est ce que ça change ? S'ils venaient de derrière, c'était encore plus loin. On chipote, là. Pareil pour les mouvements verticaux, même s'ils était plus importants au voisinage du Mt Rainier, ça ne change pas grand chose à l'estimation de la vitesse.

Avec des mouvements difficiles à décrire, à la fois rectilignes en moyenne et avec des déplacement de part et d'autre de cette trajectoire moyenne, il n'est pas étonnant qu'on trouve des contradictions apparentes.

L'hypothèse avancée par Marcassite (et initialement par le témoin lui-même donc !), c'est-à-dire des avions conventionnels avec possiblement un camouflage de queue, reste la meilleure hypothèse, au sens où je l'ai défini sur un autre topic de ce forum.
Bien d'accord là dessus, c'était même la deuxième idée de K. A. après les oies sauvages dans son interview radio du 25 Juin 1947 ("I immediately changed my mind and decided it was a bunch of new jet planes in formation.")

S'accrocher aux F4U Corsair n'est pas nécessaire, il y a bien d'autres possibilités. Un avion à réaction comme le P-80 est bien plus vraisemblable, escortant peut être un prototype secret, peut-être une aile volante à réaction, sans stabilisateur vertical, plus grande, plus sombre, et toujours non identifiée. Comme c'était l'avion le plus visible de la formation il n'est pas étonnant que K.A. ait surtout observé celui là, et malgré ça il était tout de même décrit comme "fantomatique", c.à.d. pas net.

La vitesse importante, les flashs sur la surface en métal nu des P-80, tout colle bien.

"Le premier P-80A de série fut terminé en février 1945. Au début, les avions eurent une peinture grise brillante, insuffisamment résistante, qui altérait les performances et qu'on abandonna pour un polissage du métal nu."
Source :
http://avions.legendaires.free.fr/p80.php
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P-80_Shooting_Star



Dernière édition par nablator le 14.05.09 14:18, édité 1 fois

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66 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 14:16

NEMROD34

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Moi je vois deux choses importantes:
On s'appuie sur le témoignage pour réfuter l'hypothèse E.M
Mais le témoignage enregistré peu de temps après l'observation contient trois éléments importants :
- Contradiction entre :
Ils ne volaient pas dans une formation conventionnelle qui est enseignée dans notre armée, ils semblaient comme onduler dans et hors, juste au-dessus du sommet des montagnes, et je dirais qu'ils sont même descendus dans les canyons à plusieurs reprises, oh, probablement une centaine de pieds
Et
Ils volaient en se maintenant plus ou moins à une altitude stable, euh... constante. Ils ne montaient pas et ils ne descendaient pas. Ils volaient à un niveau plus ou moins tout droit et stable et j'ai, ha ha, j'ai ri et j'ai dit au [inintelligible] de Pendleton...
Je suis désolé ce n'est pas une nuance mais une contradiction complète !
Plus :
c'est peut-être que c'était des avions à réaction avec seulement la queue, les queues peintes en vert ou marron ou quelque chose comme ça
A ce stade là , si c'tait les arguments que j'attaqué, je dirais au minimum " ok, je reggardes ça de plus près".
Et c'est un minimum ...

Plus le soleil derrière qui ébloui (mauvaise estimation de devant derrière le mont rénier, mauvaise perception des choses, flash, persistance rétinienne peut-être).
Avec ça j'ai assez pour mettre en doute un tas d'allégations qui sont basées sur un témoignage 100% fiable pardon !

67 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 14:31

nablator

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NEMROD34 a écrit:Avec ça j'ai assez pour mettre en doute un tas d'allégations qui sont basées sur un témoignage 100% fiable pardon !
Bien sûr que le témoignage n'est pas fiable à 100%. Mais que faut-il rejeter ? 100 pieds ce n'est rien du tout, surtout avec les turbulences qu'il doit y avoir au raz des pâquerettes en montagne. Il n'y a aucune contradiction là dedans. "Plus ou moins tout droit" pour la formation entière, ça n'empêche pas les mouvements individuels par ailleurs décrits longuement.

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68 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 15:14

NEMROD34

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Justement si 100 pieds ce n'est rien pourquoi alors le signaler ?
Il dit qu'ils sont entrés et ressortis du canyon, ensuite que c'était stable ne monté et ne descendé pas.
Je ne dis pas qu'il ment , mais ça le soleil dans la tronche quand il regarde les objets, il pense à des oies, puis des avions dont le camouflage de queue la cacherait bien, ect.
Moi je dis que l'hypothèse E.M est en course, mais pour moi des oiseaux sont largement suffisant, là encore plus.

Quand on met tout bout à bout, je dirais que h oiseaux, et h avion sont à égalité.

69 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 15:27

DAR

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nablator a écrit:Même si c'est vrai, qu'est ce que ça change ?

Des personnes comme De_passage et Buckwild ont fait grand usage de ce moment de l'observation pour rejeter d'un revers de manche l'hypothèse d'avions conventionnels...

S'accrocher aux F4U Corsair n'est pas nécessaire, il y a bien d'autres possibilités.

Il existait effectivement d'autres types d'avions militaires mais Marcassite se montre toujours attentif aux détails (parfois trop, c'est en quelque sorte le défaut de ses qualités) et essaye donc de coller au mieux au témoignage et de bien préciser ses hypothèses : le Corsair a des ailes un peu courbes (penser à l'aspect général des objets), possiblement aussi un camouflage de queue (pas de queue visible), est très rapide pour un avion à hélices (beaucoup plus que l'appareil d'Arnold), et équipe les Marines dont on sait qu'ils fréquentent ce secteur. C'est donc le type d'appareil le plus probable dans ce contexte. Après, effectivement, on peut imaginer aussi des avions à réaction... mais seulement après avoir proprement réfuté l'hypothèse la plus vraisemblable.

70 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 16:32

nablator

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DAR a écrit:...le Corsair a des ailes un peu courbes (penser à l'aspect général des objets)
Justement, ça ne colle pas du tout. Les ailes ne sont pas courbes, elles sont relevées vers le haut en "W". K.A. parle d'objets très plats et ronds, sauf pour l'un d'entre eux, en forme d'aile volante. La ressemblance est inexistante.

possiblement aussi un camouflage de queue (pas de queue visible)
L'hypothèse du camouflage de queue n'explique rien, parce que K.A. ne voyait pas mieux la queue sur fond blanc que sur fond marron/vert. Soit la distance était trop grande et une carlingue métallique réfléchissante suffisent à expliquer l'invisibilité de la queue, soit il n'y avait pas de queue, et c'était des ailes volantes et/ou des leurres.

Objectivement il n'y a rien qui conforte la thèse des Corsair 3 tons, ni une confirmation d'existence à cette date et ce lieu, ni la forme, ni la vitesse, très inférieure à celle d'avions à réaction, ni le secret entretenu jusqu'à nos jours.

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71 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 16:53

DAR

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nablator a écrit:Justement, ça ne colle pas du tout. Les ailes ne sont pas courbes, elles sont relevées vers le haut en "W". K.A. parle d'objets très plats et ronds, sauf pour l'un d'entre eux, en forme d'aile volante. La ressemblance est inexistante.

K.A a dit beaucoup de choses sur son observation... Mais, à ma connaissance, il a d'abord dit que les objets avaient une forme générale de croissant. Un Corsair avec camouflage de queue a cet aspect général. En revanche, la "ressemblance est inexistante" avec le P 80 que tu suggères...

L'hypothèse du camouflage de queue n'explique rien, parce que K.A. ne voyait pas mieux la queue sur fond blanc que sur fond marron/vert. Soit la distance était trop grande et une carlingue métallique réfléchissante suffisent à expliquer l'invisibilité de la queue, soit il n'y avait pas de queue, et c'était des ailes volantes et/ou des leurres.

..., soit c'était des Corsair avec un camouflage de queue.

la vitesse, très inférieure à celle d'avions à réaction

Pas significativement moins rapide, tous les avions à réaction en juin 1947 étant subsoniques. Le Corsair volait déjà 3 ou 4 fois plus vite que le (joli) coucou d'Arnold.

Objectivement il n'y a rien qui conforte la thèse des Corsair 3 tons, ni une confirmation d'existence à cette date et ce lieu

Il n'y a pas effectivement pas de preuve de la présence d'avions des Marines (ou de l'US Navy) ce jour-là mais la probabilité de leur présence est plus élevée que celle de P 80 de l'US Air Force, d'avion traînant des leurres ou d'ailes volantes tellement hyper top secrètes qu'elles ne seront jamais dévoilées. D'un côté je vois une hypothèse soutenue par quelques indices, aussi fragiles soit-il, de l'autre des hypothèses gratuites soutenues par absolument aucun indice tangible. Je sors alors mon rasoir d'Occam. Si tu parviens à étayer un peu ta propre hypothèse (par ex en montrant la présence d'une base proche accueillant à ce moment-là des avions à réaction P 80), je modifierais mon appréciation. C'est de cette manière qu'un esprit sceptique montre son ouverture d'esprit.

72 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 18:30

nablator

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DAR a écrit:K.A a dit beaucoup de choses sur son observation... Mais, à ma connaissance, il a d'abord dit que les objets avaient une forme générale de croissant. Un Corsair avec camouflage de queue a cet aspect général.
En fait, non, le seul croissant c'était l'objet plus sombre, qui correspond au dessin d'artiste que K.A. tient sur sa célèbre photo. On n'a pas de ressemblance avec les demi-disques rectangulaires à l'arrière.

En revanche, la "ressemblance est inexistante" avec le P 80 que tu suggères...
Il n'y a aucune ressemblance non plus, c'est pour ça que je pense éventuellement à des trucs tractés par câble pour certains des objets, comme le dernier, dont le mouvement est impossible pour un avion. Et puis une carlingue en métal brillant, c'est idéal, quasiment invisible sauf quand un reflet va envoyer un rayon de soleil dans la direction de K.A. C'est beaucoup plus brillant qu'une peinture quelconque. Et puis je ne suggère pas le P-80 uniquement. Je ne fais pas une fixation sur un type d'avion particulier. A la limite le type exact est secondaire, je suis satisfait par l'hypothèse aéronautique, les détails de l'observation, à la limite, ne sont pas forcément explicables par autre chose que des reflets différents selon l'angle.

..., soit c'était des Corsair avec un camouflage de queue.
Le camouflage de queue bleu n'en est pas un sur fond autre que bleu. Donc ça n'explique pas la queue invisible.

Pas significativement moins rapide, tous les avions à réaction en juin 1947 étant subsoniques. Le Corsair volait déjà 3 ou 4 fois plus vite que le (joli) coucou d'Arnold.
Oui, 35% plus rapide pour la vitesse maxi quand même.

Il n'y a pas effectivement pas de preuve de la présence d'avions des Marines (ou de l'US Navy) ce jour-là mais la probabilité de leur présence est plus élevée que celle de P 80 de l'US Air Force, d'avion traînant des leurres ou d'ailes volantes tellement hyper top secrètes qu'elles ne seront jamais dévoilées.
Et alors, si c'était des avions banals, quelle est l'explication du secret conservé jusqu'à aujourd'hui ? Les F4U deviennent improbable du coup, puisqu'ils n'ont aucun caractère secret.

D'un côté je vois une hypothèse soutenue par quelques indices
Lesquels ? Je n'en vois aucun.

Si tu parviens à étayer un peu ta propre hypothèse...
Je n'affirme pas que c'était des P-80, je n'en sait rien. Même si on en trouve à moins de 1500 km de là, ça n'est pas suffisant. L'existence des Corsair 3 tons n'est étayée par rien non plus. Quelles sont les indices tangibles ? Ni leur existence à cette date, où que ce soit, ni leur présence sur les lieux, ni leur ressemblance à la description de K.A. n'est basée sur aucun indice à ma connaissance.

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73 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 18:38

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Nablator
La vitesse importante, les flashs sur la surface en métal nu des P-80, tout colle bien.

Je poursuis sur les flashs lumineux justement. Si cela est exact bien entendu et non pas un ajout même involontaire de KA pour accréditer sa propre observation et la rendre plus étrange (la presse participa à sa publicité).
Il serait bon de savoir si les flashs lumineux eurent lieu sur l'ensemble des 9 objets ou bien que sur celui qu'il considéra alors comme étant différent des autres.
KA dit-il quelque chose (vous qui lisez parfaitement l'anglais contrairement à moi) sur la fréquence de ces fameux flashs (récurrence ou juste un flash) ?

Marius

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74 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 18:40

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nablator a écrit:
Il n'y a pas effectivement pas de preuve de la présence d'avions des Marines (ou de l'US Navy) ce jour-là mais la probabilité de leur présence est plus élevée que celle de P 80 de l'US Air Force, d'avion traînant des leurres ou d'ailes volantes tellement hyper top secrètes qu'elles ne seront jamais dévoilées.
Et alors, si c'était des avions banals, quelle est l'explication du secret conservé jusqu'à aujourd'hui ? Les F4U deviennent improbable du coup, puisqu'ils n'ont aucun caractère secret.

De quel secret parles-tu ? Il suffit qu'aucune vérification n'ait été faite en temps utile - surtout si, dans la grande tradition US, les gens de l'Army Air Force n'ont même pas eu l'idée de se renseigner auprès de la Navy ou des Marines - pour que la présence d'avions conventionnels sur place passe inaperçue et que tout le monde s'en fiche.

D'un côté je vois une hypothèse soutenue par quelques indices
Lesquels ? Je n'en vois aucun.

N'as-tu pas l'impression d'abuser légèrement, sur ce coup-là ?

L'existence des Corsair 3 tons n'est étayée par rien non plus. Quelles sont les indices tangibles ? Ni leur existence à cette date, où que ce soit, ni leur présence sur les lieux, ni leur ressemblance à la description de K.A. n'est basée sur aucun indice à ma connaissance.

C'est une plaisanterie ? Le fait que c'était un avion en dotation massive dans l'USN et l'USMC (et leurs réserves respectives, soit dit en passant) à l'époque ? La présence d'une principales bases de la flotte du Pacifique à proximité (Everett) ? Le fait que les avions de cette base fréquentaient suffisamment les abords du Mont Rainier pour que l'un d'entre eux s'y perde ?

Des preuves ? Non. Des indices ? Oui, assurément !

75 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 19:00

NEMROD34

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L'existence des Corsair 3 tons n'est étayée par rien non plus. Quelles sont les indices tangibles ? Ni leur existence à cette date, où que ce soit, ni leur présence sur les lieux, ni leur ressemblance à la description de K.A. n'est basée sur aucun indice à ma connaissance.
Il y a quelque chose qui me ferait non pas vérifier leur situation a cette date "en active" (j'entends par là qu'ils sont les appareils qu'utilise l'armée de l'air pour le combat, ravitaillement des choses comme ça). On sort de la guerre pour entrer en guerre froide. Côté armement il y a un manque et on a beaucoup usé d'avions dans la guerre du pacifique, aussi on ne jette pas. Voilà pourquoi je reviens sur la vérification de l'hypothèse : corsairs toujours en service, qu'on c'est fait chier à repeindre, parce qu'il vont servir en école de pilotes, mécanos des trucs comme ça. Et même chez les mécanos on les fera voler.

Ce que je veux dire c'est que comme pour les cas avec la paf de nuit, on peut faire des vérifications officielles et passer à côté.

Un vol de nuit pour une parade militaire c'est pas un vol de mission de l'armée de l'air proprement dit, même le militaire à qui on pose la question s'y trompe, on l'a vu avec la paf.

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