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Kenneth Arnold

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76 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 20:28

Dossiers de S.O

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Nemrod34
Ce que je veux dire c'est que comme pour les cas avec la paf de nuit, on peut faire des vérifications officielles et passer à côté.

Un vol de nuit pour une parade militaire c'est pas un vol de mission de l'armée de l'air proprement dit, même le militaire à qui on pose la question s'y trompe, on l'a vu avec la paf.

Au-delà de cela Nemrod, comment être certain que les militaires de l'USAF ont bien vérifiés toutes les pistes ? Les vols d'entrainements justement ont-ils été vérifiés (si vol d'entrainement, ou de formation de pilotes eurent lieu) ? Avaient-ils seulement fait le rapprochement entre l'observation d'un civil (KA) et l'éventuel vol militaire dans le secteur à la date et heure ? La PAF ne l'avait même pas fait, elle.

C'est pourquoi je trouve inutile de publier le texte résumant la PAF. Rien de nouveau en somme et de toute manière il est plus facile de critiquer en attaquant l'auteur et/ou ses défenseurs d'un moment (copinage etc ...) que de pondre un texte qui se veut sérieux, le plus complet possible (et un texte ne le sera jamais).

Sinon, pour mes questions concernant les flashs ? Wink


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77 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 20:32

NEMROD34

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C'est pourquoi je trouve inutile de publier le texte résumant la PAF.
Ben moi je suis d'un avis totalement contraire.
J'avais dis de ce texte et cette affaire "c'est un cas d'école", je ne pensé pas qu'il serait aussi rétroactif !

On a la preuve que ce qui peut parraitre des vérifications sans appels n'en sont pas.
Dans la cas K.A c'est pareil mais c'est encore plus vieux, encore plus dur à vérifier comment dire que cette hypothèse est réfutée jusqu'à preuve du contraire ?

78 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 20:36

Dossiers de S.O

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Certe, tu as raison sur ce point Nemrod, mais je persiste à penser que ce serait encore du temps de perdu puisque la logique de ceux d'ailleurs (les tenants-croyants) ne retiendrons que les éventuelles erreurs et non la logique intrinsèque du texte.
Tu veux le vérifier ? D'autres ?



Que va-t-on retenir du titre à ton avis ? Comme pour le document TPC -mis en ligne hier sur le site Cnegu), rien que le titre cela avait déclenché des réactions épidermiques de la part de ceux qui ne sont surtout pas seul. Wink


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79 Re: Kenneth Arnold le 14.05.09 20:58

NEMROD34

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Modération
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Ben franchement au milieu de mes "engueulades " et le reste je constate une chose : ça avance.

C'est long, c'est difficile, il faut essuyer les plâtres ... ;-)

Mais ça avance, doucement la raison creuse son chemin et gagne du terrain sur la croyance.

Ce n'est jamais vain, et d'un autre coté c'est pas là pour faire un bestseller, laissons aux parapsychologues la bassesse de s'habiller des habits des autres pour mieux cracher dessus ... Laughing

80 Re: Kenneth Arnold le 15.05.09 0:52

nablator

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Marius a écrit:Il serait bon de savoir si les flashs lumineux eurent lieu sur l'ensemble des 9 objets ou bien que sur celui qu'il considéra alors comme étant différent des autres.
Ce n'est pas très clair, pour la fréquence, dans sa lettre à l'Air Force, K. A. dit que deux ou trois d'entre eux, toutes les quelques secondes, changeaient légèrement de direction ou d'inclinaison, juste assez pour que le soleil se reflète brillamment sur son avion. Mais comme il n'y parle pas de cet objet différent, il faut aller voir ailleurs, par exemple dans son discours de 1977 : l'avant-dernier semblait ne pas être réfléchissant, il était fantomatique, pas rond du tout, plus grand et plus sombre. Les autres étaient plutôt en forme de têtard. La forme du dernier n'était pas visible du tout tellement il papillonnait et s'agitait.

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81 Re: Kenneth Arnold le 15.05.09 1:10

nablator

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La suite est amusante :
"Leur comportement était tel que, s'il y avait eu un être humain à leur bord, il aurait été transformé en hamburger au premier virage parce qu'ils se déplaçaient très vite et très erratiquement et pouvaient changer leur direction presque instantanément, et ça serait affreusement difficile. La force centrifuge devait être terrible, s'il y avait des êtres humains à bord. C'est la raison qui m'a donné l'impression que c'étaient des missiles..."

Pourquoi un missile se déplacerait-il comme un papillon ? Une idée très bizarre.

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82 Re: Kenneth Arnold le 15.05.09 1:24

marcassite

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MArius pour les flashs, il n'y en eut pas qu'un :
"I thought I hadn't seen a plane that was very close to me, or possibly it had been a military plane that had dove over my nose and the reflection of the afternoon sun against his wing
surfaces had caused the flash. Now this just, in less than one tenth of a second, I think, went through my mind. I looked all around below me and looked ahead of me. And then the flash came again and, uh, this very, very bright flash, it was almost like an arc light, was coming from a group of objects far up to th north of Mt. Rainier, in the area of Mt. Baker,..."


A noter dans la version citée par Lagrange, K.A parle du "Mt St Helens"(pas pareil sur la carte).

Pour le flash dit bleu, la couleur n'est apparue que tardivement. A l'origine il parle de reflets solaires, puis de lueur d'arc, puis de flash bleu en 1950 (coloris qui apparaît étrangement juste après qu'un pilote en parle pour son ovni de 1950!).

Pour la contradiction qu'indique Nemrod34, en voici un autre brin :"
These craft seemed to be climbing a little bit as they were following this 170 degree heading and I knew that I was on a level
with them because they were on a horizon with me, so my altimeter showed a little over 92 hundred feet, so they were flying at an elevation of about 92 hundred, probably a little less or a little more as they sort of undulated , if you want to call it that, as they flew."

Il est instructif de lire A.Delmon, Maccabee et d'autres placer les ovnis à 5000 ou 6000 pieds (rien moins de 4200ft au dessous K.A !) et prétendre en même temps que K.A serait un témoin fiable qui estime bien les tailles, distance, vitesses (et altitudes ? Shocked )!

C'est d'autant plus amusant de placer les ovnis à 5/6000ft quand on connaît l'altitude du Mt Adams (12276 ft !!!) et qu'on lit K.A déclarer "as the last of this echelon formation of these strange aircraft actually passed Mount Adams, and to the best of my judgement were above a little bit, some of them, the head one was a little above Mt. Adams,"ou
"they seemed to kind of weave in and out right above the mountaintops,..."

au dessus de 14000ft ce serait ... 5-6000ft ? Ah bon.

Tout ces détails je les connaissais mais le but de mon texte n'était pas une critique exhaustive des témoignages de K.A ni un examen critique de toutes les hypothèses, ni ... Juste un rappel étayé d'une hypothèse simple et probable (David a très bien rappelé pourquoi!) qui n'a jamais sérieusement été discutée ou vérifiée.

Pour Nablator, envisager un "secret" qui aurait fait durer l'affaire relève de l'imagination ou du fantasme ufologique. Comme dans l'exemple de la PAF et d'autres, on voit que tout est plus simple que cela ! Pas de complot ni de secret, juste de l'indifférence et/ou des mauvaises vérifs. Comme dit Cortex (la Navy ignore l'Army Air Force (l'USAF est créée en sept 1947), c'est une période de restructuration des armées qui ne facilite guère la com interne et les vérifs. Exemple de déménagement d'escadron en juillet 47 :
"On July 1947 the squadron was recommissioned as Marine Fighter Squadron 234 (VMF-234) at the Naval Air Station, San Diego. The unit operated F-4U Corsairs as part of the Marine Air Reserve Training Command (MARTC). Shortly thereafter, VMF-234 occupied its new home base at the Naval Air Station, Minneapolis, Minnesota."
Et pour le suivi de ces avions en vol par une autre armée, le relief des Mts Cascades devait géner les radars balbutiants...

Pour Nablator encore, avant d'écrire mon texte, j'avais connaissance de jets alus aussi amusants que les P80 Shootingstar, bien connus à l'époque ! Les F-84 "Thunderjet", "the USAF's first post-war fighter, made its initial flight on February 26, 1946. It began rolling off the production lines in June 1947" Il fait du 600mph (env 1000km/h). Rien de transcendant en fait !
Des jets alus volant si bas, en nombre et en formation, étrangement secoués par le relief, dont les réservoirs ne seraient pas visibles, dont la silhouette ne prête guère à confusion (sauf en reflet), dont on a aucun indice du passage dans la région, j'ai laissé tomber mais je ne peux l'exclure (pas plus que l'étayer un tantinet). Des F4U (et autres avions de l'USN) ou DC4 par ex ça oui, on est certain qu'il y en avait dans ce coin là à cette époque...

Alors bien malin celui qui pourrait exclure d'un revers de main un escadron de F4U ou F6F s'exerçant pour le 4 juillet (ou toute autre commémoration militaire d'un escadron ou départ d'un pilote "mythique" type Pappy Boyhington ou de la mise hors service d'un navire porte avion) et peint (ou repeint pour la circonstance) aux couleurs 3 tons des vétérans pilotes de la IIeme guerre.

Bien malin aussi celui qui pourrait exclure dans l'état du dossier un météore ou des oies ou des jets alus/chasseurs avec un proto de YB49,...
Bref, l'affaire K.A portait déjà en elle ce qu'allait être l'ufologie ensuite : une prise de tête sur des témoignages non recoupés et mal vérifiés.

83 Re: Kenneth Arnold le 15.05.09 1:44

nablator

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Bien vu pour les altitude, et merci pour les commentaires. Je n'exclue rien, il y a trop d'incertitudes. L'aspect fortement erratique est ce qui m'a le plus intéressé et j'ai essayé d'imaginer une raison valable. Quelle autre explication pourrait-il y avoir :
- pure invention ?
- effet atmosphérique comme pour le scintillement des étoiles ?

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84 Re: Kenneth Arnold le 15.05.09 18:14

Dossiers de S.O

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Nablator :
Mais comme il n'y parle pas de cet objet différent, il faut aller voir ailleurs, par exemple dans son discours de 1977

Nous y sommes ! Des flashs qui apparaissent trois ans après (si vous avez d'autres sources invalidant cela merci de les communiquer), puis en 1977 l'apparition d'un objet différent.
C'est bien ce que l'on nomme une reconstruction mémorielle.
Je me méfie comme de la peste (déjà dit) des contre-enquêtes (elles sont pourtant utiles mais c'est un autre débat) qui aménent toujours ce type de "précisions" après coup.
Ce qui confirme mes dires que Eric Maillot n'a pas publié son texte au hasard comme lu par ailleurs et que malgré son soucis de coller au plus près du témoignage, il possède cette vision global des faits que tout bon sceptique se doit d'avoir.

A l'occasion, le père Seray (qui pere-sévère un peu), reviendra sur un cas facile en démontrant qu'entre une enquête (le recueil en fait du premier témoignage) puis une contre-enquête, les ajouts sont plus ou moins important (laps de temps).


Marius

PS- A propos du Corsair ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Chance_Vought_F4U_Corsair


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85 Re: Kenneth Arnold le 15.05.09 19:59

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Marius, c'est juste la couleur bleue qui arrive trois ans après, pas les flashs.

86 Re: Kenneth Arnold le 15.05.09 20:23

Dossiers de S.O

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Exact, merci pour cette remarque.
Sinon, pour illustrer ce que je disais plus haut à propos des métamorphoses du témoignage humain, lire ici :

http://ufo-scepticisme.forumactif.com/meprises-f2/un-ovni-bien-dirige-ou-les-metamorphoses-du-temoignage-humain-t438.htm#8074


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87 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 0:01

Invité


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Bonsoir, et merci de m'accepter, ici.

Je ne suis pas satisfaite par l'article publié le 14 mars 2009 sur le site du CNEGU par Eric Maillot reprenant la thèse de la formation d'avions de combat et avançant ici le modèle Chance Vought F4U "Corsair" en livrée NAVY "3 tons" compte tenu des arguments suivants :

- Le premier des arguments consiste à rappeler que l'hypothèse de la formation d'avions est la préférée dès 1948 par Joseph Allen Hynek travaillant pour le compte de l'armée de l'air américaine (Hypothèse des avions de combat comme favorite) en ce temps la.

Or, il aurait été aisé au moment des faits en étude - que l'explication soit vraie ou fausse (cover up) - de valider cette hypothèse en corrélant l'observation K.A. avec quelque mission aérienne de l'USAF ou de la Navy (réelle ou inventée).

Pourtant, à ma connaissance, c'est l'hypothèse "mirage" qui fût retenue tant en conclusion de ce cas dans le projet "Signs", qu'en conclusion de Blue Book.

Cette explication des avions, pourtant à la fois la plus simple, tant dans un esprit "cover up", ou pas, et avancée par le scientifique diligenté et mandaté par l'Armée US elle-même n'est pas retenue, prouvée ou bricolée... On préfère le mirage.

- La livrée "3 tons" est celle des corsairs 1943/45....

Il n'y a plus de livrée "3 tons" après la guerre.

Ils sont de livrée bleu océan ou gris foncé...

*** Secondairement - en cours -***

- L'hypothèse illusion "avion sans queue" due à la livrée 3 tons en 47 (malgré l'anachronisme) résiste mal quand Arnold rapporte avoir observé un moment la formation "sur fond blanc - la neige" et qu'il était manifestement au dessus de la formation.

De même qu'elle ne résiste pas quand Arnold rapporte que les "avions" volaient bizarrement, sans cesse "en roulis".

En effet,un roulage sur tribord (exemple) peut amener à l'illusion : la queue "bleu ciel" peut alors se confondre avec le ciel. Un roulage babord (en regard notre exemple) amène un assombrissement de la queue qui devient donc visible sur le fond bleu ciel. Or, ceci n'est pas rapporté (et de toute façon Arnold semble avoir été au dessus des "avions").

- Maillot se base sur la forme "boomerang" des observations d'Arnold qui correspond à la forme (bat-winged) de celui et le seul des 9 objets qui avait une forme très différente des 8 autres (saucers). Il y a 8 disques avec l'arrière convexe, non arrondis, et un "boomerang"...

- L'étude de Maillot reprend les données "distances vitesses tailles" retenues par Hyneck, plus petites d'un facteur 3 ou 4, que celles avancées par Arnold de bonne foi (puisque lui-même penchait pour une formation d'avions) ou recalculées plus tard par Macabee...

- Une enquête auprès des services "historique" des airports de l'état de Washington (en cours) eut été bien indiquée pour étayer cette hypothèse...

Celle ci (l'enquête), en cours, semble indiquer qu'il y a de très forte probabilité qu'aucun corsair ne fut affecté ici à cette période... (Reste l'hypothèse aéroport flottant - porte avions - qui, hum...).

/ secondairement.

Trés cordialement,

88 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 11:19

DAR

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Tiens une revenante Very Happy

Bonjour Kri§tinne

Kri§tinne a écrit:
- Le premier des arguments consiste à rappeler que l'hypothèse de la formation d'avions est la préférée dès 1948 par Joseph Allen Hynek travaillant pour le compte de l'armée de l'air américaine (Hypothèse des avions de combat comme favorite) en ce temps la.

Or, il aurait été aisé au moment des faits en étude - que l'explication soit vraie ou fausse (cover up) - de valider cette hypothèse en corrélant l'observation K.A. avec quelque mission aérienne de l'USAF ou de la Navy (réelle ou inventée).


1) 1948, c'est déjà 1 an après les faits allégués et c'est déjà parfois trop tard pour certaines vérifs.

2) Même si on part de l'hypothèse que toutes les vérifs nécessaires étaient encore aisées, qu'est-ce qu'il te prouve qu'elles ont bien été faites ? Rien à ma connaissance, c'est juste une pétition de principe de ta part...

Hynek travaillait alors pour l'US Air Force et on peut raisonnablement penser qu'il a pu vérifier correctement de ce côté là. Mais en ce qui concerne la Navy et les Marines, à une période où les armées US étaient en plein bouleversement, rien n'est moins sûr. Or, ce sont ces derniers, les principaux suspects...

Pourtant, à ma connaissance, c'est l'hypothèse "mirage" qui fût retenue tant en conclusion de ce cas dans le projet "Signs", qu'en conclusion de Blue Book.

Que penses-tu de cette hypothèse ? Tu la trouves meilleure ? Very Happy

- La livrée "3 tons" est celle des corsairs 1943/45....

Il n'y a plus de livrée "3 tons" après la guerre.

Ils sont de livrée bleu océan ou gris foncé...

Il est vrai qu'après la fin de la guerre une livrée uniforme a été adoptée pour les avions de chasse. Mais les données collectées jusqu'ici laissent toutes penser aussi à des exceptions possibles. As-tu par ex des infos montrant que les Corsair placés en réserve par la Navy et les Marines ou ceux destinés à l'entrainement ont également tous été repeints en juin 47 ?

Pour mémoire, dans le cas récent impliquant la Patrouille de France, les gens disaient aussi avoir vérifié que celle-ci ne volait pas de nuit. Or, au final, c'était faux dans un cas particulier... qui coïncidait justement avec la date des ovnis allégués.

- L'hypothèse illusion "avion sans queue" due à la livrée 3 tons en 47 (malgré l'anachronisme) résiste mal quand Arnold rapporte avoir observé un moment la formation "sur fond blanc - la neige" et qu'il était manifestement au dessus de la formation.

Tu prends désormais pour argent comptant tous les détails rapportés d'un témoignage humain ? Le témoin a raconté beaucoup de choses, avec apparition de nouveaux détails au fil du temps. (Un sceptique US affirme par ex que dans le tout premier dessin de la scène réalisé par le témoin, les objets ne passeraient même pas devant le Mt Rainier...) Concernant les altitudes respectives, Marcassite a montré plus haut que Maccabee, qui semble une référence à tes yeux, s'est manifestement emmêlé les pinceaux...

De même qu'elle ne résiste pas quand Arnold rapporte que les "avions" volaient bizarrement, sans cesse "en roulis".

As-tu bien en tête la taille angulaire des objets observés ? Crois-tu réellement, sur la base de ton background scientifique, que le témoin aurait été capable de discerner dans ces conditions ce genre de chose ? De simples turbulences atmosphériques ne pourraient-elles pas expliqué les impressions visuelles livrées par KA ?

L'étude de Maillot reprend les données "distances vitesses tailles" retenues par Hyneck, plus petites d'un facteur 3 ou 4, que celles avancées par Arnold de bonne foi (puisque lui-même penchait pour une formation d'avions) ou recalculées plus tard par Macabee...

Ha évidemment si le témoin était "de bonne foi", ses estimations physiques doivent alors sûrement être exactes Rolling Eyes

Une enquête auprès des services "historique" des airports de l'état de Washington (en cours) eut été bien indiquée pour étayer cette hypothèse...

Celle ci (l'enquête), en cours, semble indiquer qu'il y a de très forte probabilité qu'aucun corsair ne fut affecté ici à cette période... (Reste l'hypothèse aéroport flottant - porte avions - qui, hum...).

Je demande à voir car, pour le coup, c'est toi qui ne me convainc pas : tu prétends qu'il n'y avait aucun Corsair dans l'état de Washington en juin 1947 ? Hum, peux-tu me dire sur quels appareils volaient alors les équipages de la Navy et des Marines des bases les plus proches ? (Pour rappel, un avion des Marines s'est crashé sur le Mt Rainier peu auparavant)

Une petite question pour finir : penses-tu que l'hypothèse d'une escadrille d'avions conventionnels est ainsi réfutée ou bien seulement, à tes yeux, la sous-hypothèse impliquant des Corsair avec camouflage de queue proposée par Eric Maillot ? Dans le premier cas, quelle meilleure hypothèse as-tu à proposer ?

89 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 11:36

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Invité
DAR
Pour mémoire, dans le cas récent impliquant la Patrouille de France, les gens disaient aussi avoir vérifié que celle-ci ne volait pas de nuit. Or, au final, c'était faux dans un cas particulier... qui coïncidait justement avec la date des ovnis allégués.

Very Happy Voila qui va contraindre Marius à poursuivre son travail. Hop, au boulot. Laughing

90 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 12:50

Invité


Invité
Bonjour DAR,

Oui revenante, et me rappelle bien de vous également !

Non, je ne prends pas argent comptant un témoignage.

Travailler sur un témoignage + 62 ans après les faits + sur un cas si distant (aux US) me paraît "illusoire", téméraire, voire peine perdue.

En revanche, quand je regarde ce qui a été entrepris au plus tôt (hyneck USAF), et au plus près (USA), je relève le fait que l'hypothèse la plus simple à mes yeux (pas ceux d'Arnold -sic -), celle de la formation aérienne donc n'a pas été choisie par l'USAF, cherchant le cover up, ou l'Explication un an après les faits.

Qu'il ait été possible de vérifier ou pas les plans de vol de l'année précédente, en général l'évocation de ballons, escadrilles, etc est souvent invoquée même tard après les faits (ie 2 ème révision invoquant ballon Mogull pour Roswell tardivement après les faits)(ie hypothèse du ballon skyhoock préférée par Ruppelt pour le cas mantell dans son chap3 - de mémoire -).

Cette hypothèse de la formation, pourtant la piste première d'Hyneck, qui a été exploitée pour sur, et ce pour un cas très célèbre, qui fît grand bruit, n'est pas choisie car vérifiée/validée ou la plus probable/économique.

Le "mirage" a été choisi, hypothèse tout aussi probable/économique j'en conviens.

Très secondairement, je note aussi que pour une affaire si célèbre, un des 9 pilotes possibles ne se soit jamais manifesté, de bonne foi, ou quiconque en ce sens pour avoir son petit moment de gloire.

Le rayon d'action du Corsair est 1800 km (je crois). L'aéroport de la navy (http://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Air_Station_Whidbey_Island) semble n'avoir justement jamais abrité de corsairs.

Il y a deux autres aéroport me semble, mais j'ai lu que quelqu'un enquêtait auprès des services historiques de ces aéroports.

+ le problème de la livrée 3 tons anachronique proposée ici.

Ca, c'est juste à propos de l'hypothèse séduisante de Maillot pour essayer de faire avancer le truc (qui me paraît vain à étudier ^^)

***

Pour revenir au témoignage en général, et ce cas en particulier effectivement, il change au fil du temps (effet(s) psychologique(s) très connu(s)). Le premier témoignage est celui qui devrait servir de "matière" quoi qu'il en soit, ainsi que les tout premiers (je viens de les obtenir, je les avais de seconde main - traduction -).

Car les contradictions peuvent relever du pur effet psycho (donc de "bonne foi"), et ne sont pas "la preuve" de la mauvaise foi du témoin, que le pilote ici ait été témoin d'un mirage, d'une confusion, d'effets atmosphériques, donc présence d'un stimulus en général, ou s'il a fabulé, etc..

La contradiction n'est pas à mon sens la preuve "irréfutable" que le témoin "mente", "fabule", ou a vu une escadrille, un mirage, un effet atmo... C'est un mécanisme psychologique assez propre au témoignage rapporté au fil du temps et à plusieurs reprises.

Les conditions de recueil non standardisées peuvent également "biaiser" le témoignage/témoin, favoriser consciemment ou inconsciemment les contradictions (ie : le demandeur type média cherche du sensationnel et "conduit" d'une certaine façon l'échange provoquant des effets sur ce qui est rapporté ou ne devrait pas l'être).

Quoiqu'il en soit, un témoignage sur quelque chose à cette distance, compte tenu de tous les effets/complexité/... pour quiconque s'intéressant à la perception visuelle me parait une matière première pour l'analyse peu exploitable, voire vaine... à première vue (sic).

++

91 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 13:11

Invité


Invité
En revanche, quand je regarde ce qui a été entrepris au plus tôt (hyneck USAF), et au plus près (USA), je relève le fait que l'hypothèse la plus simple à mes yeux (pas ceux d'Arnold -sic -), celle de la formation aérienne donc n'a pas été choisie par l'USAF, cherchant le cover up, ou l'Explication un an après les faits.

C'est oublier que le cas KA est le premier du genre. Comme le dis si bien DAR, bien des pistes ont été négligées dés le départ. Mais en fait cela me parait assez logique.

Très secondairement, je note aussi que pour une affaire si célèbre, un des 9 pilotes possibles ne se soit jamais manifesté, de bonne foi, ou quiconque en ce sens pour avoir son petit moment de gloire.

En effet, c'est très secondaire. Les pilotes (dixit Marius sur un autre forum) ont-ils fait le rappochement entre l'observation de KA et leurs survol du Mont Rainier ? Ont-ils tous lu le journal relatant l'observation de KA ?
Le cas (encore une fois) de la PAF est éloquent.
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/votre-approche-du-phenomene-ovni-f10/le-mimetisme-de-la-paf-sujet-initie-par-nemrod34-t119.htm

le problème de la livrée 3 tons anachronique proposée ici.

C'est un faux problème en fait. Une livrée 3 tons ou non n'enlève rien à la tentative d'Eric Maillot sur ce cas spécifique. En outre (redisons le) rien ne prouve qu'il n'existait pas (pour divers raison) quelques Corsair en 3 tons encore dans leur jus en 1947.
Pour véritablement avancer là dessus il nous faudrait effectivement prouver ou l'un ou l'autre.

92 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 13:23

Invité


Invité
Bonjour,

Je ne suis pas d'accord sur le fait que cela n'enlève rien.

En effet, c'est justement ici la livrée 3 tons qui peut entrainer des mécanismes de perception visuelle particuliers (pas de queue le navion par exemple !).




Revoilà la queue ! :







S'il n'y a pas de livré 3 ton en 47, cet excellent candidat et celui-là, expliquant que le navion n'a pas de queue (entre autres effets visuels) ne peut être retenu, ce qui n'est pas rien.

Mais qui, j'en conviens, n'enlève rien à la tentative et la possibilité d'autres candidats type "escadrilles".

Sinon pour le cas de la PAF, certes. Just un bemol :

Ce témoignage d'OVNI n'a pas fait la une des journaux (première page au moins) / radio ou du 13 et 20 heures si on se replonge dans l'ambiance 47 aussi peut-être, expliquant et participant aussi au mimétisme de la PAF ?

Du genre par exemple gros titre : l'hypothèse de la patrouille de France de nuit a été écartée !
,amenant à sortir la PdF (ou autres) de son mimétisme.

93 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 13:49

DAR

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Membre d'honneur
Kri§tinne a écrit:S'il n'y a pas de livré 3 ton en 47, cet excellent candidat et celui-là, expliquant que le navion n'a pas de queue (entre autres effets visuels) ne peut être retenu, ce qui n'est pas rien.

Un Corsair sans camouflage de queue colle effectivement moins bien au témoignage, ce n'est pas pour rien que Maillot a avancé cette explication possible. De même, le fait que ce camouflage 3 tons ait été abandonné avant la date d'observation réduit objectivement la probabilité que des Corsair avec camouflage de queue se soient trouvés ce jour-là au-dessus du Mt Rainier. Mais on ne peut pas dire que cette sous-hypothèse, la meilleure proposée à ce jour à mes yeux, ait été réfutée pour autant (repenser une nouvelle fois au cas de la PAF). Seules des vérifications directes et exhaustives le permettraient (identification de toutes les bases et de tous les appareils présents ce jour-là dans le périmètre considéré). En effet, que certains de ces appareils aient conservé pour une raison X ou Y leur livrée d'origine ou aient été repeints avec leur livrée de la guerre du Pacifique reste incomparablement plus probable qu'une excursion d'une flottille d'engins venus de la planète Ummo ou de la galaxie d'Andromède. Dans une moindre mesure, elle demeure également plus probable qu'une escadrille d'ailes volantes gardées secrètes depuis 1947, qu'une formation d'oiseaux (à cause des vitesse relatives) ou que l'éclatement dans l'atmosphère d'un bolide (nombreux témoignages spontanés normalement dans ce cas de figure).

94 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 15:04

NEMROD34

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En effet, c'est justement ici la livrée 3 tons qui peut entrainer des mécanismes de perception visuelle particuliers (pas de queue le navion par exemple !).
Vu de suffisamment loin avec le soleil dans les yeux (rappel) beaucoup d'avion "n'ont pas de queue".

Pour la neige en fond on verra mieux :
- bleu sombre
- bleu ciel ?

95 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 17:25

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Invité
DAR a écrit:De même, le fait que ce camouflage 3 tons ait été abandonné avant la date d'observation réduit objectivement la probabilité que des Corsair avec camouflage de queue se soient trouvés ce jour-là au-dessus du Mt Rainier.

Mes premières impressions sur le témoignage "de première main" de K.A. et un avis en tant que psychologue cognitive.

Mais avant, une petite note : Dans ce but de réduire ou d'augmenter cette probabilité, j'ai écrit à différents services historiques de l'USAF et Navy, ainsi qu'au Pentagone (mdr).

3 questions en gros :

- Y avait-il à leur connaissance des Corsairs ayant été affectés, même temporairement ou ayant peu être présents dans l'état de Washington ou ayant pu le survoler.

- Si oui, où pourrait-on les localiser (airports etc).

- Diverses questions à propos de la livrée 3 tons (abandonnées ou pas en 1947 ; si abandonnée quelle probabilité qu'il demeura des exemplaires ayant ce camouflage dans cette zone).

**

Sinon, le témoignage de K.A le plus proche de l'observation est à ma connaissance l'interview retrouvée par Lagrange entre K.A. et Ted Smith, radio KWRC à Pendleton le 26 juin 1947, deux jours après les "faits".

Ce témoignage me semble très "épuré" de beaucoup de détails rapportés par la suite (nombre d'engins non mentionné particulièrement). Mais ceci a peut-être une explication (voir après) à la décharge de K.A.

De même, il s'agit d'une impression, le passage "une assiette à tarte coupée en deux, avec une sorte de triangle convexe à l'arrière" me donne l'impression que la queue manquante ne l'est plus trop.

Je note cependant qu'il ne s'agit pas d'un témoignage de première main, K.A. ayant été par deux fois interviewé (la nuit précédant cet interview, puis au matin), soit une délivrance de 3 récits en quelques heures au(x) même(s) interlocuteur(s) pouvant amener à omettre des détails que l'on prend pour délivrés, alors qu'ils ne le sont pas. Ceci à la décharge de K.A.

Un détail me gênant est le manque de précision de K.A. qui dit il est environ 14h59, puis chronomètre un temps de 1mn42 qu'il tient comme quelque chose de précis (en partant d'environ 14h59 soit quelque chose d'imprécis )...

Du moins à partir de l'interview : il a peut être "oublié" l'heure exacte sur laquelle il s'est basée, mais le calcul est juste, et il reste la minute 42 plus précisement, et moins floue, car la chose importante pour lui

Vi, mais s'il était 14h58, le calcul de vitesse estimée redevient plus compatible avec les capacités des appareils de l'époque.

Mais ce qui me semble le plus important, et comme je le pensais, du moins sur ce matériel, la précision côtoie l'imprécision, ce qui est flou montre des détails, ce qui aveugle se laisse distinguer...

Beaucoup de paramètres (soleil, réflection aveuglante, plexiglas, distances, appréciation de l'heure exacte, et j'en passe) qui indiquent indubitablement que K.A. n'était pas dans de bonnes conditions pour observer ce qu'était le stimulus, mais pour l'apprécier uniquement.

Or, dans de telles conditions d'observations (le stimulus n'est jamais vu "dans des conditions optimales à une observation" ici), l'appareil cognitif cherche de la forme, et re-interprète les éléments disponibles.

En termes plus cognitifs, et en faisant court c'est n'est plus exactement ici de la perception au sens bottom up (des yeux - sens - au cerveau), mais top down (c'est le cerveau qui image ou donne des étiquettes).

En exemple et illustration pour le non initié de ce que je dis à propos de la distinction top down / bottom up, K.A. ne voit (bottom up processings) pas distinctement, et donc PENSE alors à des oies (top down processings).

C'est le cerveau qui cherche des candidats (top down) à ce que l'oeil transmet d'un stimulus "incomplet", et non l'oeil qui transmet l'image précise du stimulus complet car conditions optimales que le cerveau étiquetterait de manière plus "certaine" (bottom up), mais en tout cas plus automatique que dans un processus top down.

En d'autres termes, K.A. ne fait pas de la perception de bas niveau (observer un stimulus dans des conditions optimales à proprement parler, mais de la cognition de plus haut niveau car le stimulus visuel est incertain : il faut lui donner du sens qu'il n'a sans doute pas réellement.

Ceci est très gênant en matière de perception quant à l'identification correcte de ce qu'est le stimulus. Sorry.

Dans de telles conditions d'observation, c'est le cerveau qui voit d'une certaine manière, et non les yeux, et qui complète, interprète de la forme sur un stimulus "incomplet" du fait des conditions d'observation.

Bref, à mon sens - sic - K.A. est dans une condition d'observation où les processus de hauts niveaux prennent le relais, conditionnent, aident ce que les processus de bas niveaux ne "voient" pas et ce qui est "vu" n'est pas ce qui devrait être vu.

Une personne peut être de bonne foi et avoir une excellente vision.

Cependant, je doute qu'elle puisse regarder le soleil en face sans protection,

où ne pas être victime de toutes les illusions d'optique qu'on pourrait lui proposer en guise de jeu,

où ici, parcimonie, qu'elle ne puisse pas être "victime" de processus top down en face d'un stimulus "devenu faux ou incomplet par rapport à ce qu'il est réellement" compte tenu des facteurs d'observations relevés (et même cités) par elle d'ailleurs.



***
Ted Smith: "Le pays, tous les diffuseurs de nouvelles, et tous les journaux dans le pays ont fait leurs manchettes de ça, et cet après-midi nous sommes honorés, vraiment honorés, d'avoir dans notre studio cet homme, Kenneth Arnold, qui, nous pensons, pourrait nous livrer un récit de première main et pourrait vous dire la même chose sur ce qui s'est passé."

"Kenneth, avant tout, si vous pouviez vous rapprocher un peu plus du micro, nous allons simplement vous demander de dire avec vos propres mots, comme vous nous l'avez raconté la nuit dernière dans votre chambre d'hôtel, et encore une fois ce matin, ce que vous faisiez là-bas et comment tout ça a commencé. Allez-y, Kenneth."

[ cela fait donc pas de cette interview un témoignage de première main, mais le troisième en moins de quelques heures Sad ]

Kenneth Arnold: Eh bien, vers 14:15 j'ai décollé de Chehalis, Washington, en route vers Yakima et, bien sûr, chaque fois que n'importe lequel d'entre nous vole au-dessus de la région près du Mont Rainier, nous passons une heure ou deux à chercher l'avion de la Marine qui n'a jamais été trouvé et qu'ils pensent être dans la neige quelque part au sud-ouest de cette zone spécifique."

"Cette zone est située à euh... [toux] environ, son altitude est d'environ 10 000 pieds, et j'ai fait une passe vers là jusqu'à assez près du Mont Rainier et suis descendu dans un des canyons et l'ai scruté pour chercher tout types d'objets qui pourraient se révéler être l'appareil de la Marine, euh, et alors que je sortais, euh... du canyon là-bas, c'était à peu près 15 minutes, j'étais approximativement entre 25 et 28 miles du Mont Rainier, je suis remonté à 9200 pieds et j'ai remarqué, à ma gauche, une chaîne qui pour moi ressemblait à la queue d'un cerf-volant chinois, comme en train d'onduler et allant à une vitesse incroyable devant la face du Mont Rainier."

"Moi, euh, d'abord, euh... j'ai pensé que c'était des oies parce que ça volait comme des oies, mais ça allait tellement vite que, que j'ai immédiatement changé d'avis et me suis dit que c'était un groupe de nouveaux avions à réaction en formation."

"Bon, alors que... alors que l'avion arrivait au bord du Mont Rainier, volant à environ 160 degrés vers le sud, euh... j'ai pensé que j'allais les chronométrer, parce que c'était une journée tellement claire, et je ne savais pas quelle était leur destination, mais du fait que j'avais le Mont Saint Helens et le Mont Adams pour les chronométrer, je me suis juste dit que j'allais voir à quel point ils allaient vite, parce qu'entre pilotes on parle tellement de vitesses."

"Et euh, ils semblaient se retourner et clignoter au soleil, tout comme un miroir, et, en fait, il se trouvait que j'étais dans un angle par rapport au soleil qui semblait toucher le haut de ces choses euh... d'aspect étrange, de sorte que ça vous aveuglait presque quand vous, quand vous les regardiez à travers votre pare-brise de plexiglass."

"Bon, euh... j'ai, euh... il était environ 14:59 lorsque, euh... j'ai commencé à les chronométrer sur ma, ma montre à aiguilles avec aiguille pour les secondes, et euh, alors que je continuais de les regarder, je continuais à essayer de voir leurs queues, et et ils n'avaient aucune queue! J'ai pensé, bon, peut-être qu'il y a un problème avec mes yeux et j'ai fait tourner l'avion et ouvert la vitre, et regardé par la fenêtre, et pour sûr, je ne pouvais trouver aucune queue sur eux."

"Et, euh, l'ensemble, notre observation de ces appareils bizarres, n'a pas duré plus de 2 minutes et demie à peu près et je ne pouvais les voir clairement que quand ils, euh, ils ont semblé incliner leur aile, ou quoi que ce soit, et que le soleil leur faisait lancer des éclats."

"Ils ressemblaient à quelque chose comme, euh, une assiette à tarte coupée en deux, avec une sorte de triangle convexe à l'arrière. Maintenant, j'ai pensé, bon, euh, c'est peut-être que c'était des avions à réaction avec seulement la queue, les queues peintes en vert ou marron ou quelque chose comme ça, et je n'y ai pas pensé plus que ça, mais ait continué de les regarder. Ils ne volaient pas dans une formation conventionnelle qui est enseignée dans notre armée, ils semblaient comme onduler dans et hors, juste au-dessus du sommet des montagnes, et je dirais qu'ils sont même descendus dans les canyons à plusieurs reprises, oh, probablement une centaine de pieds, mais je pouvais les voir devant la neige, bien sûr, sur le Mont Rainier et devant la neige sur le Mont Adams quant ils lançaient des éclats de lumière, et devant une haute crête qui se trouve être entre le Mont Rainier et le Mont Adams."

"Mais alors que j'observais l'extrémité arrière du dernier passant le Mont Adams, et j'en étais à un angle, euh, proche du Mont Rainier, mais j'ai regardé à ma montre et elle indiquait 1 minute 42 secondes. Bon, j'ai pensé que c'était plutôt rapide et je ne me suis pas arrêté pour réfléchir à quelle était la distance entre les deux montagnes."

"Bon, j'ai atterri à Yakima, Washington, et Al Baxter était là pour m'accueillir et [coupure] là, et, ha, je pense il m'a dit que je devrais changer de marque [de montre], ha ha... mais il m'a plus ou moins, il m'a regardé d'un drôle d'air comme si j'avais vu quelque chose, il ne savait pas, et bon, alors je n'y ai plus pensé, jusqu'à ce que j'ai atterri à Pendleton et que je commence à regarder ma carte et fasse des mesures dessus et le meilleur calcul que je pouvais faire, maintenant même avec une erreur, ce serait autour des 1200 miles par heures, parce que parcourir la distance du Mont Rainier au Mont Adams, en nous dirons à peu près deux minutes, c'est presque, euh, et bien, ça ferait dans les 25 miles par minute. Maintenant, en se permettant de l'approximation, on peut leur donner 3 minutes ou quatre minutes pour le faire, et ils iraient quand même à plus de 800 miles par heure, et à ma connaissance, il n'y a rien dans ce que j'avais lu, à part certaines des fusées allemandes, qui pourrait aller aussi vite. Ils volaient en se maintenant plus ou moins à une altitude stable, euh... constante. Ils ne montaient pas et ils ne descendaient pas. Ils volaient à un niveau plus ou moins tout droit et stable et j'ai, ha ha, j'ai ri et j'ai dit au [inintelligible] de Pendleton..., ils devaient sûrement avoir eu le vent venant les pousser. Mais ça ne semblait pas beaucoup m'aider. Mais au mieux de ce que je sais, et au mieux de ma description, c'est vraiment ce que j'ai vu, et, euh... comme je l'ai dit à Associated Press, je... je serai ravi de le confirmer avec mes mains sur une Bible parce que je l'ai vraiment vu, et que ça ait quelque chose à voir ou non avec notre armée ou nos renseignements ou que ça ait à voir avec pays étranger, je ne sais pas. Mais je vraiment l'ai vu et je l'ai vraiment chronométré et je me suis juste trouvé dans une excellente circonstance pour le faire et euh, c'est tout aussi mystérieux pour moi que pour tous ceux qui m'ont appelé ces dernières 24 heures, en se demandant ce que c'était".

Ted Smith: Eh bien, Kenneth, merci beaucoup. Je sais que vous avez été certainement occupé ces dernières 24 heures, parce que j'ai passé une partie de ce temps avec vous, et je sais que les associations de presse, l'Associated Press et notre presse, la United Press, ont été après vous chaque minute. L'Associated et la United Press, dans tout le pays, ont été après cette histoire. Elle a été dans tous les bulletins d'informations, à la radio, et dans tous les journaux que je connais. La euh, United Press à Portland m'a passé plusieurs appels téléphoniques ici à Pendleton, et à vous ce matin, et depuis New York si je comprends bien, qu'ils sont après cette histoire, et que nous pourrions avoir une réponse avant le début de soirée parce que, si c'est un nouveau type de missile secret de l'armée ou de la marine, une histoire devrait probablement sortir de la part de l'armée ou de la marine demandant, euh, disant qu'il s'agit d'un nouvel avion secret et que c'est tout ce que c'est, et qu'ils étoufferont l'histoire, ou peut-être que nous finirons par avoir une réponse définitive là-dessus."

"Je crois comprendre que la United Press fait des vérifications à New York actuellement avec l'armée, et aussi avec la marine, et nous espérons avoir une réponse concrète avant la tombée de la nuit. Nous voulons vraiment vous remercier, Kenneth, d'être venu dans notre studio. Nous sommes tout à fait ravis que cette nouvelle qui fait l'actualité à travers le pays, nous pouvons donner à nos auditeurs de KWRC un compte-rendu de première main directement de votre part, de ce que vous avez vu. Et nous incitons nos auditeurs à rester à l'écoute de notre station, car à tout moment cet après-midi ou ce soir, quand nous aurons quelque chose là-dessus sur notre télescripteur United Press, qui est en communication directe avec New York, Chicago, Portland, en fait, tous les bureaux de la United Press à travers le pays, et bien, nous l'aurons ici en direct.

***



Dernière édition par Kri§tinne le 21.05.09 18:23, édité 2 fois

96 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 17:43

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Sinon pour le cas de la PAF, certes. Just un bemol :

Ce témoignage d'OVNI n'a pas fait la une des journaux (première page au moins) / radio ou du 13 et 20 heures si on se replonge dans l'ambiance 47 aussi peut-être, expliquant et participant aussi au mimétisme de la PAF ?

Du genre par exemple gros titre : l'hypothèse de la patrouille de France de nuit a été écartée !
,amenant à sortir la PdF (ou autres) de son mimétisme.

Pas la première page des journaux, mais des pages et des pages oui. Les ufologues le savent parfaitement et à l'heure d'internet pas besoin de première page.
Plusieurs cas allégué d'Ovni mais ayant pour origine la PAF ont fait l'objet du 13 heures nota. par exemple.
Le titre donné en exemple a été employé également (à une nuance près), mais il faut connaitre le dossier, j'en conviens.
L'exemple pris plus haut sur les cas dit "mimétique" de la PAF est enrichissant même pour le cas KA.

Marius


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

97 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 19:57

DAR

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Kri§tinne a écrit:
Mais avant, une petite note : Dans ce but de réduire ou d'augmenter cette probabilité, j'ai écrit à différents services historiques de l'USAF et Navy, ainsi qu'au Pentagone (mdr).

3 questions en gros :

- Y avait-il à leur connaissance des Corsairs ayant été affectés, même temporairement ou ayant peu être présents dans l'état de Washington ou ayant pu le survoler.

- Si oui, où pourrait-on les localiser (airports etc).

- Diverses questions à propos de la livrée 3 tons (abandonnées ou pas en 1947 ; si abandonnée quelle probabilité qu'il demeura des exemplaires ayant ce camouflage dans cette zone).

Attention à la façon dont les questions sont posées et à qui tu les poses. Sinon, tu n'auras que des réponses génériques. On sait déjà que la livrée 3 tons est abandonnée en 1947, donc si tu poses la question comme ça, les types vont pas se fouler et juste confirmer cela. Et tu reviendras alors, triomphante, en disant que tu tiens La preuve alors qu'en réalité on ne sera pas plus avancé. Il faut 1) ne pas oublier de poser la question aussi au service historique des Marines (c'est un de leurs avions qui s'est crashé dans le coin, pas celui des autres...) ; 2) demander s'ils sont en mesure d'affirmer que absolument TOUS les avions étaient repeints en juin 1947, ce qui inclut les avions placés en réserve, les avions destinés à l'entraînement et autres cas particuliers (faire préciser quels pouvaient être ces cas particuliers).

le passage "une assiette à tarte coupée en deux, avec une sorte de triangle convexe à l'arrière" me donne l'impression que la queue manquante ne l'est plus trop.

Si l'on rajoute à ça le rappel fait par Nemrod :

Vu de suffisamment loin avec le soleil dans les yeux (rappel) beaucoup d'avion "n'ont pas de queue".

... Quelque soit le cas de figure, la queue aurait été vraiment en limite de perception visuelle. A partir de là, le camouflage de queue peut apparaître comme un raffinement de l'hypothèse de base un peu superflu. Des avions sans camouflage de queue pourraient faire l'affaire, les différents détails qui ont surpris le témoin étant alors à mettre entièrement au compte de la psychologie de la perception et des reconstructions mémorielles.

98 Re: Kenneth Arnold le 21.05.09 20:01

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DAR
Des avions sans camouflage de queue pourraient faire l'affaire, les différents détails qui ont surpris le témoin étant alors à mettre entièrement au compte de la psychologie de la perception.

Oui, apparaissant sur le tard comme dit plus haut. Wink


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99 Re: Kenneth Arnold le 22.05.09 14:54

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Première réponse de l'AFHSO Research:

Dear *** :

The FU4 Corsair is an United States Navy aircraft not a United States Air Force Aircraft. AFHSO has no information on Navy aircraft.

There were are least three Naval Bases in the state of Washington in 1947.


AFHSO suggests you contact the Navy History Office

==> Je vais les contacter^^

100 Re: Kenneth Arnold le 22.05.09 16:58

DAR

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Et le service historique du Marine Corps, toujours pas ? C'est quand même marrant de voir comment ceux qui prétendent que toutes les vérifications ont certainement été menées à l'époque négligent eux-mêmes toujours aujourd'hui des pistes. Tu vois, Hynek a peut-être fait la même chose en 1948. ^^

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