UFO SCEPTICISME
Avertissement : UFO SCEPTICISME est un forum indépendant de toute association, groupe, structure, traitant du phénomène ovni.

Son administration se démarque et condamne fermement les activités prosélytes de partisans d'hypothèses exotiques non testables, non vérifiables à propos des PAN.

Avant l'inscription, merci de lire le règlement de l'hébergeur et le règlement particulier du forum. Pour cela, voir la rubrique "A lire avant de s'inscrire ou de poster".

Aucune inscription n'est plus acceptée sans l'adresse mail du fournisseur d'accès internet. Les adresses mail restent totalement confidentielles.

Pour que l'inscription soit pérenne, le nouvel inscrit doit poster au moins un message dans les 8 jours après la validation de celle-ci.

Le forum UFO SCEPTICISME privilégie la participation par rapport au nombre d'inscrits.

UFO SCEPTICISME

UFOLOGIE ET SCEPTICISME


Vous n'êtes pas connecté. Connectez-vous ou enregistrez-vous

UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Retour sur Mc Minville (sujet initié par Nemrod34)

Retour sur Mc Minville (sujet initié par Nemrod34)

Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas  Message [Page 1 sur 3]

Invité


Invité
Nemrod 34

Voilà j'ai enfin retrouvé ce que je cherché sur le site de l'oncle dom: http://perso.orange.fr/oncle.dom/
http://perso.orange.fr/oncle.dom/paranormal/ovni/cas/zacatecas/premiere/premiere.htm


Tientsin, chine, 1942

une des premières installation d'éclairage électrique urbain, réalisée en Angleterre. C'était à Chesterfield en 1881


St. Paris, Ohio, U.S.A., 1932




Pour moi l'ovni des trent c'est ça avec un gros coup de vent, il s'est ensuite empétré dans son histoire et voilà, rien de plus.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Invité


Invité
Marius

Bonjour Nemrod34,
Merci bien.
Je connaissais ces clichés.
L'affaire de Mc Minville ne m'apparait pas aussi simple que cela.
Les photos que tu montres ne ressemble en rien aux clichés de Mc Minville. Les bords ne sont pas identiques par exemple.
Avec la participation de LeMedoc nous pourrions peut-être continuer ce topic ?

Encore merci
Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Invité


Invité
Météore

Bonjour

Nemrod34 a écrit

Pour moi l'ovni des trent c'est ça avec un gros coup de vent, il s'est ensuite empétré dans son histoire et voilà, rien de plus.


Curieux! Je ne connais pas l'affaire à fond mais je n'ai lu nul part qu'il y avait eu du vent ce jour là, ou peut être ai je mal compris dans ce cas peux tu expliquer ?

Nemrod34, penses tu à quelque chose qui aurait pu s'envoler ?

Météore
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Invité


Invité
Nemrod34

Oui je pensé à ce type d'éclairage, qui photographié sous un certain angle pouvait correspondre.
Je me souviens de plus d'une étude de la photo qui faisait apparaitre deux lignes droites en oblique de chaque cotés de l'objet (qui donc pouvait être un cable de suspension au minimum).
Mais si rien de tout ça (éclairage de ce type ou approchant) dans le coin, il faut se tourner vers autres chose.
Je reste persuadé néanmoins de la présence d'un objet connu, vu sous un certain angle et qui profite de la qualité de la photo.
Quelque chose prouve que la photo à été prise le jour dit ?
Parce que aujourd’hui avec un numérique on a l’exif qui fera foi (et encore ça se tripatouille comme autre chose pour qui sait le faire), mais là …
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Invité


Invité
Le Medoc

marius a écrit:
,
Merci bien.
Je connaissais ces clichés.
L'affaire de Mc Minville ne m'apparait pas aussi simple que cela.
Les photos que tu montres ne ressemble en rien aux clichés de Mc Minville. Les bords ne sont pas identiques par exemple.
Avec la participation de LeMedoc nous pourrions peut-être continuer ce topic ? Encore merci
Marius


avec plaisir
il faut que je relise le topic sur ADDS

tu as retrouvé l'analyse de POHER concernant la présence d'un fil ?

Invité


Invité
Nemrod34


tu as retrouvé l'analyse de POHER concernant la présence d'un fil ?



Non un truc us sur le web mais bien chiadé !
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

Invité


Invité
Marius

Bonjour,
LeMedoc :
tu as retrouvé l'analyse de POHER concernant la présence d'un fil ?



Hélas non ! Cette information a cependant été confirmé par M POHER (son message dispo sur demande) lors d'une demande explicite de ma part. C'est dommage nous n'en serions plus à en débattre. Mais je persiste à croire naivement qu'il est important de savoir si une explication prosaique est possible dans cette affaire puisque ces photos sont aujourd'hui encore considéré omme étant les meilleurs documents existant sur le phénomène.
Pour commencer, voici un petit rappel des faits :

Rappel des faits :

Mc Minville (USA) est une petite ville de l’état Oregon. A une quinzaine de kilomètres de cette ville, au sud-ouest réside un couple, les Trent.
Nous sommes le 11 mai 1950 et il est 19h30 (HL). Le temps est couvert.
Mme Trent est actuellement occupée à nourrir ses lapins lorsque, levant machinalement la tête, elle aperçoit une masse sombre dans le ciel. L’objet vole vers l’ouest dans un silence absolu. Aussitôt elle interpelle son mari qui vaquait à l’intérieur de la ferme.
De là ils observent le curieux engin survolant leur ferme. Ce dernier se déplace lentement et ils songent alors immédiatement à le photographier. Pour ce faire Monsieur se précipite vers sa voiture où se trouve son appareil photo. Malheureusement ce dernier s’avère être à l’intérieur de la maison.
Paul Trent court de nouveau et revient avec le précieux appareil déjà chargé. Il ne reste que deux ou trois clichés à prendre avant de finir la pellicule. Pendant ce laps de temps, l’objet se rapproche un peu plus. Il est fort net, très brillant, voir argenté et n’émet toujours aucun bruit.
Le premier cliché sera réalisé alors que l’engin inconnu bascule légèrement. Au même instant Paul Trent sentit : « comme une bouffée de vent ».

L’objet accélère alors et vire vers le nord-ouest. Trente secondes plus tard, la seconde photographie est prise, alors que l’artefact semble prendre de plus en plus de vitesse pour disparaître vers l’ouest.
L’ufologie alors naissante, s’enrichit de deux clichés spectaculaires !
Madame Trent n’aura finalement observé ce curieux engin qu’un court laps de temps puisqu’elle se précipita à l’intérieur de la maison pour avertir sa belle-mère (qu’elle ne trouva pas !). En ressortant elle aperçut furtivement l’objet disparaissant au lointain.

La suite :
Ce n’est que lors de la fête des Mères que le film sera terminé puis développé peu de temps après.

Paul Trent parlera alors de son observation à des amis en appuyant son témoignage sur les deux photographies du phénomène. Cependant il demeurera discret de peur (selon lui) : « ...d’avoir des ennuis avec le gouvernement et d’être embêté par la publicité. »

Hélas, mille fois hélas pour lui, un journaliste entend parler de l’affaire et dès le 08 juin le « Téléphone Register » de Mc Minville publia à la une les deux clichés des Trent.
Bill Powell, le journaliste, raconte dans son article qu’il trouva les négatifs : « ...à même le sol, en dessous d’un bureau, près des enfants qui venaient de jouer avec. » !
L’importance du cas est indéniable et les Trent se virent qualifiés d’une crédibilité à toute épreuve de la part de nombreuses personnalités de la ville.
A la suite de ce premier article, bien local, des journaux plus prestigieux comme ceux de Portland et de Los Angeles publièrent les documents troublants. Le 26 juin le magazine « Life » fit de même. Une publicité sûrement trop importante pour les Trent ?
L’émission de télévision « We the people » les accueillit également sur le plateau, ce qu’acceptèrent volontiers les Trent !
Les négatifs confiés au magasine « Life » ne furent jamais rendu aux témoins. Après plusieurs mois de recherche la commission Condon les retrouva auprès de l’agence « International News Photo Service ».

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Invité


Invité
Marius

Re,
Je continue et attends les éventuelles réactions :

Analyse des clichés.

Cette première analyse est celle de la commission Condon. Les clichés n’ont pas été trafiqués !
A leurs « lectures » nous nous apercevons que l’Ovni est loin d’être symétrique et en comparant les deux objets et plus particulièrement leurs positions respectives, il semble bien, qu’il s’agit de la même chose, qu’un simple basculement modifie dans sa forme. Nous nous réservons d’y revenir plus loin !
Les spécialistes du Comité Condon constatent aussi qu’aucun mouvement de rotation n’existe sur les photographies grâce à la position de « l’antenne » ou « tige » se trouvant sur la partie supérieure du disque.
Sur place, l’authenticité prend du galon (toujours selon Condon) puisque, à la vue des lieux, les experts s’aperçoivent que l’objet partait vers la gauche (donc dans la trajectoire indiquée dans le témoignage des Trent) et que Paul, le mari, a été contraint de se déplacer vers la droite pour prendre le second cliché. L’ensemble cadre donc !
L’hypothèse d’une maquette est un instant envisagée puis abandonnée. Nous y reviendrons également.
La conclusion de W.K Hartmann (expert de la commission Condon) est plus tranchante encore : Ce dernier confirme la présence d’un engin de grande taille, soit d’une dizaine de mètres de diamètre, à environ 400 mètres des témoins lors des prises de vues.

Condon conclut alors ainsi son rapport d’analyses des clichés de Mc Minville : C’est un des quelques rapports d’OVNI dans lequel tous les facteurs étudiés, qu’ils soient géométriques, psychologiques et physiques sont en parfait accord avec l’hypothèse selon laquelle un extraordinaire objet volant argenté, métallique, en forme de disque, d’une dizaine de mètres de diamètre et évidement artificiel, a été observé par deux témoins. »
Voila de quoi donner un poids retentissant au cas Mc Minville et une preuve robuste à l’ufologie naissante de l’époque ! Même si ce même rapport ajoute un peu plus loin « On ne peut pas dire qu’il faille éliminer totalement l’hypothèse d’une maquette... »

Les sceptiques s’en mêlent...

Empêcheurs de tourner en rond, briseurs de rêves, les sceptiques sont cependant indispensables si nous désirons faire avancer la casuistique et l’épurer !
Il va sans dire que leur travail, dans un sens ou un autre, apporte des lettres de noblesse à « notre » ufologie. Si le rapport Condon n’a pas trouvé dans l’affaire de Mc Minville de faille importante, l’hypothèse d’une maquette reste latente.
Deux de ces sceptiques, « ennemis jurés d’une présence ET en visite chez nous », s’intéresseront de près à ce cas unique et devenu sans coup férir un pilier de la « certitude » d’une présence d’ailleurs.
MM Menzel et Klass publièrent un ouvrage particulièrement piquant en 1974 (UFO’s explaired, ed. Random House)
Reconnaissons d’amblée que si leurs arguments sont quelques peu fallacieux, ils sont également incontournable et méritent d’être connus.
Klass a la conviction intime qu’un truquage explique les photographies de Mc Minville. Ici, cette conviction est, pour nous, remarquable, même si ce dernier semble s’être trompé dans « l’objet » même du truquage !
De son analyse il ressort les points suivants (ici l’essentiel pour ne pas surcharger un texte déjà long !)
- Les témoins se rendirent rapidement compte de l ‘importance de l’observation puisque la pensée première était de prendre l’appareil photo.
Cet argument ne pèse pas lourd !
- Le film resta quelques temps dans l’appareil avant son développement.
Ce détail est plutôt curieux si nous tenons compte de la remarque première.


- Ensuite, les Trent montrent les clichés obtenus à des amis. (Ralph et Franck Wortman – banquiers locaux) et se sont ces derniers qui convainquirent Paul de remettre les clichés au journaliste local.
Cela va à l’encontre d’un désir de « tranquillité » contrairement à ce que les témoins avaient alors déclarer !
- Les clichés furent découverts à même le sol,
Ce qui va aussi à l’encontre d’une certaine importance de l’observation !
- Dans le témoignage cité dans l’article du journal local, les Trent affirmèrent qu’ils étaient tous les deux dehors.
- Sur une station d’onde locale (KMTC) ont apprend que seule Madame était dehors (voir notre narration en début de texte, du témoignage généralement admis) et qu’elle perdit beaucoup de temps à chercher son mari qui était dans la maison.
Nous noterons pour notre part que cette même Madame Trent devait aller avertir sa belle-mère....Que devient-elle ?
- Klass nous apprend ensuite que Madame Trent avait déjà été témoin d’apparitions insolites et ce à trois reprises !
A cette époque (nous aurions aimé en savoir plus !) nous citons : « On ne l’avait pas crue ».... !
Nous reviendrons sur ce « détail » très piquant...
- D’après Robert Sheaffer (programmateur attaché a la NASA) il existe un « hic » important concernant les circonstances des prises de vues. En effet il note que si l’appareil photo était dirigé vers le nord lors des prises de vues, les ombres sur le mur du garage (à gauche sur notre reproduction) indiquent manifestement que les clichés furent réalisés le matin !
Soit peu après le lever du soleil (vers 07h30) et non à 19h30....Hartmann qui avait également noté ce fait l’ interpréta quant à lui comme étant une réflexion de la lumière du soleil couchant sur un soir brumeux.
Or, cet argument est balayé par les renseignements des services météorologiques du National Weather records Center d’Asheville que P. Klass contacta illico. Au soir du 11 mai 1950 il n’y avait pas de nuages en haute altitude qui auraient pu provoquer cette réflexion citée par Hartmann ! Au contraire, le ciel était parfaitement limpide !
A contrario, le matin même de l’observation alléguée des Trent, il existait bien un léger brouillard local. C’est ce qu’indiquent les clichés...

Sur ces énoncés nous ne pouvons conclure. Le doute persiste. Les clichés ont-ils été pris le matin ou le soir ? Il est curieux que « nos » témoins affirment qu’il s’agissait du soir alors que les conditions météo n’offraient en rien ce qu’impliquent les clichés. A moins que...

Les défenseurs argumentent eux sur le fait que les Trent n’accordaient aucune importance particulière à leur observation, et quand bien même cela serait l’inverse, qu’ils pensaient avoir eu à faire à une démonstration d’engin militaire secret. Ce fait expliquerait à lui seul, la crainte des témoins de parler de l’observation. Exit le dépôt des clichés au journal local ou les diverses interventions sur les ondes locales et à la télévision...Un témoignage et un comportement aussi ténébreux que le fond des clichés...
La divergence des heures est balayée par les Ufologues y voyant une authentique observation exceptionnelle d’OVNI, par le fait que les Trent n’ont pas particulièrement fait attention à l’heure et qu’ils évoquèrent l’affaire près d’un mois après. C’est ainsi que le soir, comme condition de prise de vues, fut retenu suite à de vagues souvenirs...Sans commentaires.


Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi

Invité


Invité
Bonjour a tous,

LeMedoc - Marius : http://www.cnes-geipan.fr/documents/note_43_poher_77.pdf
Est-ce cela que vous cherchez

Invité


Invité
Le Medoc

Merci, très interessant ...
toutes les analyses traduites sur un meme doc, c'est parfait !

Invité


Invité
Marius

Re,
Merci Chabadda ! J'aurai l'occasion certainement de revenir sur cela !
Je poursuis en attendant mon petit texte avec le secret espoir que LeMedoc me pardonnera les éventuelles petites erreurs.

Analyses, suite...

Le cas de Mc Minville suscita encore bien des passions. En 1976 deux autres ufologues américains firent le point sur les clichés de Mc Minville. Il s’agit de Bruce S.Maccabee et de William H. Spaulding.

Le premier se livra à des mesures photogrammétriques et photométriques sur les négatifs. L’objectif avoué de ces mesures était de vérifier les affirmations de Hartmann et concernait la partie supérieure de l’objet photographié qui apparaissait plus claire que le reste de l’objet.



Agrandissement le l’objet. Nous discernons la partie supérieure objet des analyses de Maccabee.(photo 2)


Hartmann concluait ainsi que la brillance excessive était due à une diffusion de la lumière dans l’atmosphère. Il confirma donc que l’engin devait se trouver à une distance de 1300 mètres et renvoya l’hypothèse de la maquette suspendue à un fil invisible vers des cieux improbables.

Maccabee conclura, quant à lui, que le bas de l’objet était aussi brillant qu’une surface blanche sans émettre de lumière par lui-même.Gardons bien cela en mémoire !
Nous conseillons aux lecteurs de lire le rapport complet de Maccabee pour plus de détails (« On the possibility that the Mc Minville photos show a distant unidentified object ». Cufos Conférence 1976 pp 152 à 163).
La conclusion de Maccabee (2) confirme que les photos des Trent ont été prises le matin et non le soir ! Qu’ensuite, les ombres attestent que les clichés ont été réalisés rapidement l’un derrière l’autre et non avec un décalage de plusieurs minutes comme l’avait alors indiqué Sheaffer.



Des analyses de Maccabee ressort également que, vu les conditions des prises de vues, l’objet était lumineux par lui-même puisque la réflexion est supérieure à 100% ce qui est impossible à moins d’admettre : « que cet objet était lumineux par lui-même ou qu’il était parfaitement transparent. ».

Ce qui reviendrait à dire que nous voyons un objet sombre sur les deux photos mais il serait soit lumineux soit transparent …selon Maccabee.. !!!

Afin de démontrer et d’affirmer cette constatation, il réalisa une maquette transparente et en déduisit que la lumière reflétée était de l’ordre de 20 à 40% plus brillante que la partie inférieure alors que sur la première photographie elle était tout juste de 5% ! Il conclut alors qu’aucun modèle réduit ne pourrait donner ce que les clichés indiquent puisqu’une maquette transparente ne peut donner un « éclat métallique » comme l’indique le second cliché.

Les déductions de Maccabee amènent donc à penser qu’il s’agissait d’un engin distant, même s’il garde une certaine prudence en admettant que cette démonstration et ses analyses ne sont pas nécessairement exactes.
Nous ne comprenons pas se raisonnement !!!



W. H. Spaulding découvrit pour sa part, des éléments intéressants à l’aide d’un logiciel de traitement image , il constate que sur la première photo aucun fil n’est visible. Les contours renforcés de ce cliché nous montrent comme un liseré sur son côté droit (flèche) ce qui conforte (peut-être) l’autre hypothèse…

Invité


Invité
Météore

Avant de poursuivre Marius, me voilà avec une question qui me tarabusque à savoir:
L'idée que l'on ai pas retrouvé de fil suite à l'analyse des négatifs
Est ce que l'on peut retrouver sur un négatif la présence d'un fil s'il y en avait un, bien entendu ?

Météore
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

Invité


Invité
Le Medoc

Bonjour Marius,

merci pour ce topic.

Il y a un des éléments de cette affaire qui m'a toujours interpelé dans l'hypothèse d'une maquette.

L'analyse photométrique est concordante avec la description de l'objet donnée par les témoins : un disque volant de structure métallique de grande taille éloigné.

Or un simple modele réduit "classique" _ c'est à dire construit avec des matériaux standard _ suspendu n'aurait pas suffit à tromper les analystes.

En effet, pour que la photo soit cohérente avec le témoignage de l'observation d'un tel objet, les TRENT ont du utiliser un modèle dans des matériaux capables de simuler parfaitement l'albedo / luminosité d'un objet de grande taille et éloigné, anticipant les analyses photométriques des enqueteurs sur le négatif.
Donc la maquette aurait été très différente de la description qu'ils ont faite de l'engin.

Je me pose quelques questions :

-> en utilisant une maquette transparente, comment savaient ils quels détails donner aux enqueteurs concernant la structure / couleurs de l'engin qu'ils disent avoir observé?
en effet, s'ils avaient dit avoir observé une soucoupe géante transparente => incohérence avec la photo non ?

-> pourquoi ne pas avoir construit une maquette avec des matériaux normaux, càd correspondant à l'archétype de la soucoupe de l'époque : metallique, alu, etc ?
parsqu'ils savaient que l'analyse photo de Hartman allait les prendre en défaut ??? ca me semble difficile...

-> ont ils pu posseder un objet transparent qui ne représentait pas initialement une soucoupe (peut etre un moule d'un objet ordinaire ressemblant vaguement à une soucoupe ?) puis décider de le prendre en photo pour monter ce hoax ?
et gros coup de bol, la transparence de l'objet a berné tout le monde ?

Invité


Invité
Marius

Bonjour,
Pour reprendre à Météore, nous verrons plus loin que nous pouvons très bien réaliser une photo d'une maquette quelconque sans que nous puissions y discerner le fil qui la tient !

LeMedoc :

L'analyse photométrique est concordante avec la description de l'objet donnée par les témoins : un disque volant de structure métallique de grande taille éloigné.


Pas tout a fait convaincu par cela. L'analyse photométrique est concordante avec la description de l'objet, OK. Mais comment prouver qu'il s'agit ici d'un disque de structure métallique et de surcroit de grande envergure ? C'est un peu ce qui m'a amené à étudier le cas. Ne pourrais-t-on pas supposer autre chose ? Nous verrons cela aussi un peu plus loin. Je tiens à fournir le maximum d'éléments (selon moi) avant de répondre plus avant.

Le second point
pour que la photo soit cohérente avec le témoignage de l'observation d'un tel objet, les TRENT ont du utiliser un modèle dans des matériaux capables de simuler parfaitement l'albedo / luminosité d'un objet de grande taille et éloigné


Rien de vraiment étonnant là non plus : photos cohérentes avec le témoignage. C'est l'avis des enquêteurs et analystes plutôt pro, il faut aussi "entendre" les autres sons de cloches. Encore une fois je suis un peu comme toi LeMédoc, existe-t-il un modèle bien terrestre capables de simuler l'albedo/luminosité (pas forcèment de grande taille) : Réponse Oui ! Mais est-ce l'objet en question ici . Là est la question qui reste après ma tentative explicative.

Je vais donc poursuive un peu


un objet transparent

D'après toi qu'est-ce qui certifie bien qu'ici il s'agit d'un objet transparent ?

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Invité


Invité
Marius

La suite donc :

Le second cliché, également retouché montre des détails sur le bas de l’objet. Là aussi aucun fil visible. D’après Spaulding même un fil très fin (0,01 mm et à trois mètres) aurait été visible après un tel traitement.

La seconde analyse concerna un renforcement par coloration artificielle des documents. (voir « ufology and the digital computer : the Trent photographs revisited” pp. 234-250). Il en ressort une répartition des couleurs uniforme sur le premier document et des teintes plus foncées au centre de l’objet par rapport à son pourtour.


Notons : Personne ne semble avoir soulevé le trait horizontal sous « l’ovni » qui ressemble à une rayure ou fêlure… Ce cliché particulier (voir ci-dessus) est révélateur en ce qui concerne la forme de l’objet photographié. Il nous sera d’une utilité très précieuse pour la suite que nous désirons donner à cette affaire.

Pourtour renforcé du second cliché (GSW)


De là Spaulding conclut que l’objet ne pouvait pas être un nuage, un avion, un ballon-sonde ou un truquage effectué à l’aide d’un frisbee ou une assiette etc...
Ces analyses disent également et confirment que l’heure de la prise de vue devait être située entre 07h30 et 08h00 le matin, ce qui contredit une fois encore le témoignage des Trent ! L’étude des ombres portées et de l’azimut du soleil (entre 22 et 25°) prouvent ce simple fait puisque les ombres, que ce dernier produirait, seraient les mêmes que celles constatées sur les clichés. Voila un point ne souffrant d’aucune contestation. Pourtant, à notre connaissance, aucune revue ufologique ne soulève ce problème singulier encore aujourd’hui !
Ensuite il affirme que l’objet devait être grand (entre 20 et 30 m) et donc à grande distance de l’appareil photo des Trent. Il aurait été intéressant d’établir un tableau de correspondance des distances et taille de l’objet, chose quasi impossible car nous n’avons pas tous les éléments nécessaires à notre disposition (type de pellicule, focale utilisée etc…) - Ce qui réponds un peu à vos questions...

Conclusion : Il s’agit d’un objet de consistance solide. Nous sommes d’accord !
L’analyse confirme un profil caractéristique ! Lequel ? Un ovni ? Ou autre chose ? Contrairement à l’affirmation qui nous précise que les photos ont été prises à peu de temps d’intervalle, Spaulding voit dans ses analyses et grâce à l’importance des ombres existantes sur les clichés, que ceux-çi ont été réalisés avec un décalage de plus ou moins cinq minutes. Ce qui ne gène en rien notre hypothèse, bien au contraire...

Enfin, et plus révélateur : « Le pouvoir réflecteur de la surface de l’objet est le même que celui qu’on peut prévoir pour une surface de métal poli. »

En résumé de ce dossier épineux, Maccabee est prudent alors que Spaulding est convaincu de la réalité des photographies .


A suivre...

Marius

Invité


Invité
Le Medoc

marius a écrit:

LeMedoc :
L'analyse photométrique est concordante avec la description de l'objet donnée par les témoins : un disque volant de structure métallique de grande taille éloigné.

Pas tout a fait convaincu par cela. L'analyse photométrique est concordante avec la description de l'objet, OK. Mais comment prouver qu'il s'agit ici d'un disque de structure métallique et de surcroit de grande envergure ? C'est un peu ce qui m'a amené à étudier le cas. Ne pourrais-t-on pas supposer autre chose ? Nous verrons cela aussi un peu plus loin. Je tiens à fournir le maximum d'éléments (selon moi) avant de répondre plus avant.



je me suis mal exprimé.

Partons du principe que c'est une maquette.

1- Les analyses photométrique de POHER Hartmann et Maccabee montrent un excès de brillance de l'objet photographié.
Cet excès de brillance peut s'expliquer de 2 manières; l'objet photographié est :

soit un grand objet metallique éloigné conforme au témoignagne
soit un petit objet translucide proche.

S'il s'agit d'une maquette suspendue, elle est donc nécessairement transparente pour être en mesure d'expliquer ce resultat.
(p.40 et 41 du doc de chabadda)

2- Or les témoins décrivent un objet "très brillant, voir argenté, métallique".


Donc les témoins auraient utilisés une maquette transparente, mais décrit un engin métallique argenté.
C'est bizarre non ....?

=> Comment ont il eu la présence d'esprit 1/ d'utiliser une maquette transparente, seule possibilité pour que les analyses de la photo ne démontrent pas la supercherie et 2/ de décrire en revanche un objet metallique ?

=> Pourquoi n'ont ils pas tout simplement construit une maquette en metal et alu qui ressemblerait à l'archetype de la soucoupe volante ? C'est le plus évident non ?


=> d'ou ma remarque : ont ils pu posseder un objet transparent qui ne représentait pas initialement une soucoupe (peut etre un moule d'un objet ordinaire ressemblant vaguement à une soucoupe ?) puis décider de le prendre en photo pour monter ce hoax ?
et gros coup de bol, la transparence de l'objet a berné tout le monde et fait de cette photo un hit de l'ufologie ?

Invité


Invité
Marius

Re,


Citation:
soit un grand objet metallique éloigné conforme au témoignagne
soit un petit objet translucide proche



A la fois d'accord et pas d'accord (c'est une habitude chez moi). Un jour il faudra qu'on m'explique comment on peut être certain d'une part qu'il s'agit d'un grand objet métallique et d'autre part d'un petit objet translucide. Avons-nous oui ou non, les caractéristiques de l'appareil photo ? En revanche, ce que je retiens, c'est "métallique" et "translucide". Chez moi, ça évoque "brillance" ... Sommes nous d'accord ?
Demain je poursuis.
Merci encore LeMedoc.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Invité


Invité
Le Medoc

Re,

1/
concernant l'heure à laquelle la photo a été prise, cet élément tiré de l'analyse de Hartman me semble aller dans le sens d'une photo prise le soir :

La densitométrie des négatifs d'origine montre que le ciel lui-même est plus brillant vers l'Ouest



Le probleme des ombres pourrait eventuellement s'expliquer par la présence de cumulus.
En effet, Macabee précise que :
Shadows on a surface that faces the east when the sun was in the west have been observed when a cumulous cloud was in the sky to the east of the surface



Quelques caractéristiques des cumulus qui me semblent importante pour notre histoire :
- les petits cumulus sont l'évidence d'un air relativement stable pendant une journée de beau temps.
- ce sont des nuages diurnes lorsqu'ils sont au-dessus de la terre
- les cumulus, présents les jours de beau temps, ont habituellement une vie de 5 minutes jusqu'à environ une demi-heure

Donc malgré un bulletin météo "temps clair", on ne peut pas completement éliminer la présence possible de cumulus au moment de la photo qui pourraient expliquer la disposition des ombres sur la photo.
Pour ma part, il me semble difficile de conclure sur ce point.


2/

Un jour il faudra qu'on m'explique comment on peut être certain d'une part qu'il s'agit d'un grand objet métallique et d'autre part d'un petit objet translucide


il faut que je regarde un peu mieux les différentes analyses, mais grosso modo voici ce que j'ai compris.

tout vient de l'analyse de l'albedo (quantité de lumière reflechie) des differents objets sur la photo.
Mis a part l'ovni, ces objets sont tous connus (distance et taille)
Cet albedo depend de plusieurs parametres dont la distance de l'objet par rapport à l'objectif et la matière dont il est constitué.
On peut donc établir une table de correspondance : albedo / distance
l'incertitude donnée par Hartman est de 4 : ce qui permet tout de meme de faire la différence entre un objet tres proche (maquette) ou un objet très loin (gros)

Il n'y a que 2 possibilités pour expliquer la valeur d'albedo mesuré pour l'OVNI :
=> il est métallique et loin (et donc gros) : explication de Hartman
=> il est transparent et près (et donc petit) : explication de Poher / Maccabee

Mais je comprends qu'il ne peut pas etre :
=> transparent + loin
=> métallique + près


3/
Citation:

En revanche, ce que je retiens, c'est "métallique" et "translucide". Chez moi, ça évoque "brillance" ... Sommes nous d'accord



translucide évoque moins la brillance que la transparence pour moi ...

a+

Invité


Invité
Lak

Autant que je sache, l'albedo mesure la lumière réfléchie, pas l'opacité. un albedo faible n'implique pas de "transparence".
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

Invité


Invité
Marius

Bonjour,
Merci de vos réponses/points de vues.

Il y a matière à la réflèxion (sans jeu de mot ).

LeMedoc
Cet albedo depend de plusieurs parametres dont la distance de l'objet par rapport à l'objectif et la matière dont il est constitué



C'est effectivement le point certainement essentiel du débat. La fameuse matière en question ! De quoi était fait l'objet ? Pourquoi ne pas chercher sur ce point parrticulier ? C'est ce que j'ai tenté de faire.

Le Medoc
Il n'y a que 2 possibilités pour expliquer la valeur d'albedo mesuré pour l'OVNI :
=> il est métallique et loin (et donc gros) : explication de Hartman
=> il est transparent et près (et donc petit) : explication de Poher / Maccabee



Donc, tout dépend de l'affinités que nous pourrions avoir avec le phénomène (si j'ose dire... ). Qui a raison ? Existe-t-il un élément dans le dossier qui pourrait à la fois rendre compte des remarques d'Hartman et de l'hypothèse explicatif de Poher ? Si oui, les photos restituent-elles dans une certaine mesure l'objet de la méprise/truquage ?


Lak
Autant que je sache, l'albedo mesure la lumière réfléchie, pas l'opacité. un albedo faible n'implique pas de "transparence".



Suis assez en accord avec cela. C'est ce que j'avais compris d'ailleurs ! Une lumière qui réfléchie sur une surface...pas forcément métallique, ni loin .... I love you

Je continue après.

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Invité


Invité
Marius

La suite donc :

Autres infos... épistolaires

Une plaquette d’informations éditée par le GEPAN en février 1979 affirme (page 31) :
« Un des deux clichés pris le 11 mai 1950 par un habitant de Mc Minville (Oregon) aux Etats-Unis. Ce cas a été examiné en détail par la commission Condon qui s’appuya sur les résultats de mesures photométriques pour conclure à l’authenticité apparente. Pourtant une récente contre expertise faite au GEPAN semble bien démontrer qu’il s’agit en fait d’une maquette suspendue à un fil (invisible sur le cliché )

En fait cette révélation importante provient d’une étude de C Poher. Nous nous sommes donc adressés à lui . Voici le message que nous lui avons transmis par BAL.
« Monsieur Poher bonjour.
Je me permets de vous importunez un instant.
Actuellement j'étudie le cas de Mc Minville (Oregon-USA) et les deux photographies des témoins Trent. Dans la plaquette d'informations datant de février 1979, le GEPAN indique : texte "Que penser des photographies d'Ovni ?" en page 31, que manifestement ces clichés sont dus à une maquette suspendue à un fil (invisible sur le cliché). Cette information proviendrait de vous. Confirmez-vous cela ?
Est-il possible d'en savoir plus sur vos analyses concernant ces dits clichés ?
Je rejoins quelque peu vos conclusions mais en incluant autre chose qu'une maquette suspendue à un fil (invisible).
Dans l'attente de votre réponse et restant à votre disposition si vous désirez en savoir plus sur nos travaux par la suite et sur ce cas bien précis, acceptez mes salutations les meilleures. »


En retour, fort aimablement M. Poher nous répond :

« Monsieur,
Oui, je crois me souvenir de l'analyse de ces photographies, mais je n'ai pas conservé le détail de ce travail (il est au GEPAN),donc je ne peux guère que faire appel à ma mémoire.
Donc, si mes souvenirs sont exacts, il y a deux photos où on voit un ovni de jour sous une paire de fils électriques. Et des bâtiments latéralement, dont un avec un réservoir.
1 - On agrandit les photos et l'on trace, sur chacune, la verticale locale passant par la pointe supérieure de l'ovni, par exemple au moyen d'une parallèle à un côté du réservoir ou du mur d'une construction visible sur la photo. Il faut une verticale correcte, sinon procéder par essais successifs.
2 - Ensuite on mesure deux longueurs A et B le long de cette droite verticale :
A = Pointe ovni - Fil électrique inférieur
B = Fil inférieur - fil électrique supérieur
On obtient, avec deux photos, quatre valeurs A, A' et B, B' en
millimètres.
3 - Si A/A' = B/B' c'est que le fil de suspension avait la même longueur entre les deux photos. Donc si le fil est "possible" c'est que c'était un fil.
4 - le point d'attache du fil de suspension est évidemment le point de rencontre de la verticale tracée avec l'un des fils électriques. Il suffit ensuite de repérer un détail sur les fils électriques, qui ne sont pas rectilignes (je crois me souvenir d'une sorte de pliure partielle d'un fil ou d'angle peu prononcé). Alors vous recommencez en mesurant la position C et C' de la pliure en question par rapport au point où la verticale atteint le fil en question.
5 - Alors vous trouvez, en plus C/C' = A/A' = B/B', mais c'est du superflu.
Enfin, il me semble que c'est ce que j'avais fait en 1976.
Cordialement,

C. POHER
15 septembre 2004.


Merci à M Poher bien entendu.

Alors ? Un objet matériel ? Certainement ! Mais alors lequel ?
Feu Renaud Leclet, excellent collaborateur du Cnegu, nous avait indiqué avoir trouvé un article intéressant dans une ancienne revue. Dans le n° 416 de la revue « Science et Vie » (mai 1952) se trouve un petit entrefilet indiquant qu’aux Etats-Unis des essais sont entrepris avec des réservoirs largables en caoutchouc. Mieux qu’un long discours, voici la reproduction du cliché joint avec l’article en question .



Nous pouvons effectivement trouver une certaine ressemblance avec l’objet de Mc Minville. Sauf qu’il y a deux excroissances sur ces objets là !
Comme le largage est possible d’avion...Mais alors les Trent l’auraient immanquablement vu tomber ! Même au loin ! Sans compter qu’un tel essai (ici supposé) aurait été extrêmement dangereux.
En outre, deux photos auraient été possibles ? Ici plus de questions surgissent que de réponses. A contrario, cette information est utile à retenir au cas où...

Histoire d’une hypothèse.

En premier lieu force est de constater que les experts ne sont nullement au diapason. L’un indique une objet de 10 mètres de diamètre et à 30m des témoins (Hartmann) et d’autres un diamètre de 20 à 30m pour une distance objet-témoin d’environ 800m à 2000m ! Avouons qu’il est pratiquement impossible d’obtenir une distance ou un diamètre plus ou moins réels sans repères bien précis.
Si Condon n’exclut pas l’hypothèse d’une maquette comme étant la responsable des clichés obtenus, la plupart des analyses semblent confirmer l’impossibilité de cette exégèse. Aucun fil visible notamment, ce qui est l’argument le plus souvent repris pour contredire ce fait précis.

Des analyses des uns et des autres, un seul et unique fait semble incontestable, celui que chacun désire mettre en avant ! Si l’un doute, les résultats iront dans ce sens, et si l’autre désire y voir un plausible OVNI, les analyses pencheront par interprétation vers ce postulat.
Divers éléments sont d’une importance capitale dans ce dossier. Nous en voulons pour preuve les analyses particulièrement intéressantes de Maccabee et Spaulding. Si nous acceptons ces résultats et si nous désirons justifier notre tentative explicative, nous nous devons de fournir des faisceaux de cohérences acceptables. D’abord le motif : pourquoi les Trent auraient fabriqué un faux ? Dans quel but ?
Nous savons grâce à Klass que Madame Trent fut le témoin de plusieurs observations fugaces. Ceci provoqua dans son entourage immédiat des rires et des quolibets qu’elle n’accepta sûrement pas. Elle confirme également que les objets ainsi vus allaient trop vite pour en prendre une photographie.
D’autres éléments sont curieux : Les Trent se rappellent avec force de précisions de la date des prises de vues (11 mai 1950) et indique un horaire de 19h30-45 ! Or, les analyses contredisent cela : 07h30 et 08h00 le matin ! Et comme cela ne suffit pas, la météo de ce jour est implacable puisque nous apprenons que le soir, horaire allégué des prises de vues, il n’existait aucun nuages. Le ciel était parfaitement clair ! En revanche le matin même du 11 mai quelques légers brouillards (nuages ?) locaux étaient présents ! Nous avons vu plus haut que les clichés nous montrent la présence de quelques nuages…
Ce que nous constatons sur les clichés des Trent confirme donc la présence de brouillard latent voir plus probablement de nuages et donc une prise de vue effectuée le matin. Comment ne pas s’interroger sur cette contradiction flagrante ! Des témoins se souvenant d’une date très précise mais indiquant un horaire erroné ? Matin ou soir ?
Les témoins affirment le soir...Pourquoi un tel écart
Quoiqu’il en soit ce « détail » est utile pour le développement ultérieur de l’affaire. En effet, imaginons que les Trent aient fabriqué une maquette ou suspendu autre chose (nous verrons quoi plus loin), le mieux était de le faire le matin alors que régnait un léger brouillard , ce qui permet de camoufler encore mieux un fil hypothétique. Ne nous attardons pas sur les autres incohérences du témoignage. Nous savons qu’à force de rabâcher, les témoins se mélangent un tantinet. Seul le fait d’avoir retrouvé les négatifs à même le sol est certainement notable.
Maccabee, en modifiant l’analyse d’Hartmann en vient à supposer que le bas de l’objet devait être « aussi brillant que peut l’être une surface blanche sans émettre de lumière par elle-même ». Ce point est sensiblement confirmé là aussi par d’autres analyses : « ...cet objet était lumineux par lui-même ou qu’il était parfaitement transparent ». De là ressort : que l’objet était de consistance solide. Que le profil de l’engin révèle une forme de disque avec un relief caractéristique ! Cette conclusion est bien vague. Que signifie relief caractéristique ? Celui d’une « soucoupe volante ? D’une maquette ? D’autre chose ? Cette affirmation ne veut rien dire sans plus de précisions.
Le pouvoir réfléchissant de la surface de l’objet est le même que celui qu’on peut prévoir pour une surface de métal poli. Nous ne voyons pas dans cette affirmation particulière une quelconque preuve d’un disque volant d’origine inconnue. En revanche cela cadre avec notre hypothèse en devenir.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Invité


Invité
Marius

Re,
Je reviens un court instant sur cette histoire de fil afin de répondre un peu mieux à Météore.

Enfin pour conclure cette première partie de notre article nous nous devons de vous présenter rapidement la fameux cas de Wedel (Hambourg) représentant un cliché quasi-similaire ( !) réalisé par un certain Walter Schilling le 07 mars 1977 vers 14h.

La fabuleuse photo allemande...


Patrick Gross « Les ovnis vu des près » eu la gentillesse de nous transmettre quelques infos via son site. Lui indique une date du 03 mars et non du 07 ! Voici avec son autorisation (réponse sur notre bal du 14 septembre 2004) un extrait :
« En fait, Michael Heseman, un personnage allemand fortement controversé auteur d'ouvrages et textes sur les OVNIS "comme journaliste, pas comme ufologue," (dit-il) admet dans son livre "Le mystère des objets volants non identifiés", 1998) que Walter Schilling lui avait envoyé une bonne douzaine de "photomontages primitifs" en 1981 et 1983. En Juin 1982 Heseman avait déjà pris connaissance de l'opinion du Ground Saucer Watch: la photographie montre un modèle réduit. Il n'était pas facile d'entrer en contact avec Schilling en 1984, parce qu'il était dans un hôpital psychiatrique suite à des poursuites pour inconduite sexuelle, cependant, il semble que le 11 Août 1983, il ait rencontré Michael Heseman et lui ait dit que la photographie est celle d'un petit modèle réduit qu'il a fabriqué et photographié, ajoutant que c'était "une excellente plaisanterie, mon ami."

Pas de fil visible ! Juste une maquette ! Voila qui infirme les déclarations tonitruantes de Spaulding ? Que nenni, ce qui prévaut à un cas ne s’applique pas forcement à un autre ! Le fait de ne pas percevoir de fil ne prouve en rien son absence. En revanche revoici l’hypothétique maquette...

Il fallait que cela soit dit non ?

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Invité


Invité
Météore

Bonjour

Marius si j'ai bien compris l'hypothèse du fil n'est pas à exclure, son invisibilité proviendrai de l'heure matinale et du temps qu'il faisait ce jour là dans la localité.

L'hypothèse de la maquette n'est pas à exclure non plus, ce qui est probable c'est que les Trent se sont trompés volontairement et ont interverti l'heure de l'observation.

Qu'est ce qui va dans le sens de la maquette et qu'est ce qui la contredit ?


Hypothèse maquette à la façon Poher


Les résultats des études conduisent à penser que ces clichés sont une supercherie réalisée au moyen d'une petite maquette en plastique translucide sous laquelle on a dessiné un signe à l'encre et que l'on a suspendu à un fil très fin pour la photographier en prenant bien soin de ne pas faire apparaître la 'canne à pêche" sur les clichés, ce qui explique les "visées anormales" . J'ai d'ailleurs pu reproduire très exactement tous les aspects des clichés en réalisant ceux-ci de la même manière, au moyen d'une maquette obtenue en collant ensemble deux assiettes de camping par leurs bords et en y ajoutant la «coupole» qui est un fond de tasse de camping de la même marque. Le tout m'a coûté 7,60 FF



Météore
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

Invité


Invité
Marius

Bonjour Météore,

Marius si j'ai bien compris l'hypothèse du fil n'est pas à exclure, son invisibilité proviendrai de l'heure matinale et du temps qu'il faisait ce jour là dans la localité



Ah mais ! Effectivement rien ne permet d'exclure un fil. Cependant rien ne prouve qu'il existe. Le temps et l'heure n'ayant rien à voir avec l'hypothètique fil (puisque pas necessairement visible).

L'hypothèse "maquette" de Poher est certes intéressante mais ne me semble pas démontrer non plus. Elle est probable voir possible, c'est tout. Il eu été de bon aloi de voir les photos réalisées par Poher , mais, même là, rien ne dit que les Trent ont pu réaliser leurs clichés ainsi. C'est bien tout le problème de ces clichés.
J'essai uniquement d'interpeller sur une possible explication d'un ordre ordre et nous allons y venir.
Quoiqu'il en soit en définitif l'essentiel est de faire réfléchir sur les aspects présentés par les uns et les autres. Je suis parfaitement conscient que chacun restera sur ses positions, que les uns pourrais même dire qu'effectivement mon "analyse" est plausible et que d'autres en revanche en profiteront pour en faire des choux gras contre les sceptiques (voir l'affaire du B57B par exemple). je ne sais pas

Marius
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Invité


Invité
Venom

marius a écrit:
Ah mais ! Effectivement rien ne permet d'exclure un fil. Cependant rien ne prouve qu'il existe. Le temps et l'heure n'ayant rien à voir avec l'hypothètique fil (puisque pas necessairement visible).


Ca me fait penser à une conférence de Jean Pollion, qui y expliquait que parce qu'il n'arrivait pas à voir le fil sur les photos de vaisseau Ummite, celui-ci ne pouvait pas être une maquette (et que donc les lettres Ummites étaient réellement extraterrestre).

Contenu sponsorisé


Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut  Message [Page 1 sur 3]

Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum