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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH)

Vague Belge : Document Renaud en ligne (sujet de GMH)

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Dossiers de S.O

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Marcassite

Buck :
>2- Y a t'il eu des manoeuvres militaires similaires depuis ?
>3- Qui a pensé à chercher la réponse à la question #2 ? (Je ne trouve rien à ce niveau, ni chez les tenants, ni chez les sceptiques )

Tu as la réponse en page 19 (à relire donc) du doc de Renaud Leclet : Guy Coeme a interdit le survol TBA de la Belgique aux aéronefs étrangers (visant les allemands) dès septembre 1990 ! Pas anodin comme décision, dans un tel contexte.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

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Marcassite

Pour ce qui est des manoeuvres aériennes OTAN (avec vol de nuit ou TBA par ex), elles sont désormais souvent indiquées sur le web.
Depuis quand et pourquoi l'OTAN fait-elle cette démarche d'info ?
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Dodgson

"Les Mirages V étaient très près de Bierset (ça avance vite ces bêtes là !), pas improbables du tout qu'ils aient toujours leur train avant sorti -surtout si exercice Touch and Go à basse vitesse en nocturne sur Bierset... Jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas de quoi douter des dires de R.Paquay sur ce point (Il serait utile qu'il en photographie dans les mêmes conditions pour satisfaire ceux qui en doutent). Ce dont je doute c'est que les mirages expliquent l'ovni à hublots du Lt Col Amond ." (Marcassite)

Peut-être bien que oui, peut-être bien que non (je parle du train avant sorti). Nous avons affaire à un témoignage portant sur des "lumières dans la nuit", de la part d'une personne qui circulait dans une voiture, sans doute vitres fermées (fin novembre en Belgique), apparemment seule (en tout cas, il n'est pas fait état d'un autre témoin qui pourrait confirmer). En toute rigueur, et d'autant plus qu'il y a au moins une hypothèse au moins aussi vraisemblable que les Mirages, ce témoignage ne vaut absolument rien. Monsieur Paquay est peut-être quelqu'un de charmant (personnellement je ne le connais pas), mais ce n'est pas une raison pour lui réserver un traitement de faveur. Le "jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas de quoi douter des dires de R. Paquay" me paraît extrêmement bizarre sous la plume (ou plutôt le clavier) d'un authentique sceptique, qui jusqu'ici m'avait habitué à plus de sérieux (j'ai horreur de morigéner quelqu'un, mais c'est peut-être parfois nécessaire).

"Après cette digression (ou diversion?) Dodgson si on revenait au vrai sujet ?" (Marcassite)

Là je suis (comme parfois sur ce forum) un peu perdu. A quoi fais-tu allusion ? Pour le moment je suis en train d'analyser une partie d'un texte de Wim van Utrecht que tu nous a soumis, et que je reproduis ci-dessous :

"As for the "good memory" of the person who observed the Mirage jets in the vicinity of the airfield of Bierset, I informed the general that the witness to these events was none other than Roger PAQUAY himself. Mr. PAQUAY had written down what he had seen only a couple of days after the incident. He is absolutely certain about the date and remembers the evening very well.
To Gen. DE BROUWER’s question what the relevance of all this is, I replied that this seemed rather obvious to me. After all, these military jets were operating only 40 km west of the sighting location at exactly the same time the unknown objects were spotted. Certainly, this raises some pertinent questions, such as: - Did any of the pilots report seeing anything unusual in the sky during these manoeuvres? - Did they observe the luminous display over the lake of Gileppe which lasted about one hour and allegedly involved two lights which repeatedly moved away from a central light over a distance of several thousands of metres? - Where the pilots interviewed at all? - What was the nature of these manoeuvres? - How close did their flights take them to Eupen? Probably not VERY close since none of the Eupen witnesses reported seeing or hearing jet planes that night. Still, I think there are plenty of reasons why the presence of these Mirages can be relevant to solving our mystery". (Wim van Utrecht, cité par Marcassite)

En quoi suis-je hors sujet ?

Dodgson

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Sirius

Concernant l'observation d'avions Mirage le 29/11/1989 près de Bierset, je tiens à signaler:
1. Le phare avant est sur la béquille avant du train d'atterrissage. il n'était visible que pendant la phase de décollage et premier virage. Deux heures plus tard, lorsqu'ils ont survolé mon véhicule à hauteur de Hognoul le train d'atterrissage était rentré et on voyait les clignotants de bout d'ailes. Pour ceux qui ne croient pas, j'habite à 10 km de Bierset et pendant des années j'ai été survolé par des Mirage aussi bien de jour que de nuit. Je savais parfaitement les identifier à la forme et au bruit et Bierset était leur base d'attache.
J'avais demandé à Wim Van utrecht de corriger et de préciser que la vision du phare avant était seulement pour le décollage. Cette correction est faite dans le débat "visitors responses" que vous pouvez trouver sur le site www.Caelestia.be. Cette correction a aussi été communiquées aux différents intervenants.

Sirius

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Dodgson

Concernant l'observation d'avions Mirage le 29/11/1989 près de Bierset, je tiens à signaler:
1. Le phare avant est sur la béquille avant du train d'atterrissage. il n'était visible que pendant la phase de décollage et premier virage. Deux heures plus tard, lorsqu'ils ont survolé mon véhicule à hauteur de Hognoul le train d'atterrissage était rentré et on voyait les clignotants de bout d'ailes. Pour ceux qui ne croient pas, j'habite à 10 km de Bierset et pendant des années j'ai été survolé par des Mirage aussi bien de jour que de nuit. Je savais parfaitement les identifier à la forme et au bruit et Bierset était leur base d'attache.
J'avais demandé à Wim Van utrecht de corriger et de préciser que la vision du phare avant était seulement pour le décollage. Cette correction est faite dans le débat "visitors responses" que vous pouvez trouver sur le site www.Caelestia.be. Cette correction a aussi été communiquées aux différents intervenants" (Sirius)

Très bien. Je m'appuyais sur une version antérieure, due je crois à Wim van Utrecht :

« ... was standing with his son on the second floor of the second floor of the hospital at Seraing when he saw several Mirage jets flying on and off the airbase of Bierset (Bierset being 41 km west of Eupen city). This happened shortly after 5 p.m. On November 29, 1989. The jet planes first headed southwest (following the orientation of the landing strip), then turned to the hospital (which is 7 km SSE of Bierset), and finally executed a larger circle ».
« Two hours later, just before 7 p.m., the same witness reported seeing two Mirage jets passing at low altitude over his car. This happened at Hognoul (4.5 km north of Bierset). The jets were flying towards the north-northeast. Their triangular shape and the different lights (bright light on the nose and smaller flashing lights on the wingtips) were clearly visible and it would have taken the jets only 5 minutes from Hognoul to Eupen. »

Votre nouvelle version confirme que, comme je le supposais en cas de Mirages, et contrairement aux hypothèses de Marcassite, le train d'atterrissage des Mirages était rentré quand vous vous trouviez à Hognoul. Mon analyse était correcte, mais le document que j'analysais était faux. Donc ni vous ni moi n'avons commis de faute; c'est le transcripteur de votre témoignage, et l'analyste Marcassite, qui se sont trompés.

Dodgson

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Nemrod34

http://www.ufofu.org/blog/2008/09/16/vague-belge-une-hypothese-oubliee/#com…
C'est affligeant ...
Les trois premiers ont juste lus le résumé de Mike et pas le pdf.
Le quatrième est encore plus fort:


Il est faux et cavalier de prétendre que les chercheurs n’ont pas pensé à une piste aussi ordinaire que celle des hélicoptères. Mais bon c’est du Nemrod style…

Juste parce que comme je signale l'article à Mike, il est est écris dans son résumé:


merci à Nemrod34


Quand il seront capable de critiquer quelque chose qu'ils ont lu au minimum ça sera mieux ...
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

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Nemrod34

Dans le même genre:
Alain Delmon:


Euh, j'ai pas accès à cette url là (je suis au bureau), mais ne serait-ce point la si fameuse et ô combien attendue étude de Renaud Leclet censée démontrer que les/des (?) ovnis de la Vague Belge étaient des hélicoptères ? Un peu "l'arlésienne" de l'ufologie cette étude, ceci dit avec tout le respect du à M. Leclet.
Dès que je serai de retour chez moi je la lirai avec avidité et je vous ferai un retour dès que possible ...

PS : je commencerai par vérifier le cas du 29/11/89 à Eupen bien entendu. Parce que bon, pour y voir un hélicoptère là, faut quand même de sérieux arguments, c'est quand même très différent de Cussac



A sa décharge il ne l'a pas encore lu, mais lui aussi dégaine vite...

Je le fais aussi parfois, mais moi je suis personne.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
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Dar

Citation:
Parce que bon, pour y voir un hélicoptère là, faut quand même de sérieux arguments, c'est quand même très différent de Cussac



Ah bon ? Parce que pour Alain Delmon, désormais, on peut voir facilement un hélicoptère à Cussac ? remarquez qu'il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis, dit-on
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

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Citation:
Parce que bon, pour y voir un hélicoptère là, faut quand même de sérieux arguments, c'est quand même très différent de Cussac



T'inquiètes DAR, Le Delmon à du taper trop vite ! Ou alors il nous manque du morceau de phrase.
L'essentiel est que certaines personnes réfléchissent, d'autres me semble trop au delà pour le faire.
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

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Marcassite

marcassite >"Après cette digression (ou diversion?) Dodgson si on revenait au vrai sujet ?"

Dodgson >Là je suis (comme parfois sur ce forum) un peu perdu. A quoi fais-tu allusion ? Pour le moment je suis en train d'analyser une partie d'un texte de Wim van Utrecht que tu nous a soumis, et que je reproduis ci-dessous :
... En quoi suis-je hors sujet ? "<

Marrant mais là tu montres que tu lis mal :
1/ je parle de ta disgression (ou pinaillage) par raport au "fond du sujet" , pas de hors sujet.
2/ Si le fait que R.Paquay ait vu ou pas des phares avant à 19h est le fond du sujet pour toi, je dois m'exprimer comme un manche depuis plusieurs emails et ce thread devrait désormais s'appeler "étude de la proba qu'un avion vole à 4,5 bornes de sa base avec le train sorti" +" Quel grade avait Amond ?" voire "comment faire oublier certains faits de la vague belge ou dires des protagonistes (FAB, De Brouwer, SOBEPS,...) en orientant la discussion sur des trucs sans importance pour occulter les points qui sont importants".
Il ne me semble pas avoir vu ces titres là ...

Dodgson >"Mon analyse était correcte, mais le document que j'analysais était faux. Donc ni vous ni moi n'avons commis de faute; c'est le transcripteur de votre témoignage, et l'analyste Marcassite, qui se sont trompés." <

Je lis là une tentative subtile de faire oublier que Dodgson doutait d'un témoin qui dit avoir _vu des Mirage V à basse alti_ parce qu'il est supposé ne pas avoir vu le phare avant (alors que l'avion est proche de sa base) et tentait de faire croire qu'il avait (plus logiquement?) vu ... des liners.

Bilan de cette disgression que tu as initié Dodgson :
a/ il a bien vu des Mirages V mais tu pensais que ce n'était pas le cas, moi si.
b/ Ils n'avaient pas le train sorti et tu avais raison sur ce point. Moi non.
Le fond du bilan : Restent donc intactes les questions de fond de Wim Van Utrecht ... et mes autres remarques de fond sur cette vague.

Mais désormais avec ce passage, je comprends bien mieux ta ... stratégie d'approche (du fond ou des détails sans importance?) :

Dogson : >"Peut-être bien que oui, peut-être bien que non (je parle du train avant sorti). Nous avons affaire à un témoignage portant sur des "lumières dans la nuit", de la part d'une personne qui circulait dans une voiture, sans doute vitres fermées (fin novembre en Belgique), apparemment seule (en tout cas, il n'est pas fait état d'un autre témoin qui pourrait confirmer)."<

Quand quelqu'un ou moi-même dit voir passer un hélico de nuit ou un liner ou un Mirage V ou une chouette hulotte, je ne suis pas assez sceptique et retors pour demander un autre témoin. J'estime que douter est alors inutile dans de tels cas (ou participe d'une envie de commencer à dénigrer le témoin qui ne serait pas gratuite ici de ta part SI tu admets l'existence par ailleurs de témoins eux crédibles qui parlent d'avoir identifié un ... ovni belge !).

Continuons ton propos qui montrait où tu voulais en venir, assez insidieusement :

"En toute rigueur, et d'autant plus qu'il y a au moins une hypothèse au moins aussi vraisemblable que les Mirages, ce témoignage ne vaut absolument rien. "

Quel raisonnement stupéfiant ! Il mérite d'être décortiqué : Tu passes d'un train d'atterissage rentré (possible mais pas certain) => absence de phares vus => la présence de ces Mirages n'a pas d'intérêt (pour qui ?) mais ton hypothèse des liners si (lequel et pour qui ?) => le témoignage de M.Paquay ne vaut rien => Ses Mirages V sont un mirage => Leur non existence et son non témoignage n'apporte rien pour l'affaire des ovnis vu ce soir là (parce que ce sont des liners ?) .

La présence de ces Mirage V te dérangeait-elle autant qu'elle gène De Brouwer ?
=> M. Paquay ne valait rien comme témoin... mais M. le Lt Col Amond si et tous les autres qui ont vu des ovnis méritent grande attention sur les détails (feux, bruit, distance,...) qu'ils relatent.

Très fort comme "logique" dans l'absurde.

Continuons :

"Monsieur Paquay est peut-être quelqu'un de charmant (personnellement je ne le connais pas), mais ce n'est pas une raison pour lui réserver un traitement de faveur. Le "jusqu'à preuve du contraire, je ne vois pas de quoi douter des dires de R. Paquay" me paraît extrêmement bizarre sous la plume (ou plutôt le clavier) d'un authentique sceptique, qui jusqu'ici m'avait habitué à plus de sérieux (j'ai horreur de morigéner quelqu'un, mais c'est peut-être parfois nécessaire). "

Hé oui, le sceptique Marcassite considèrait et considère encore qu'il y avait des Mirages V en vol vers 19h jusqu'à preuve du contraire (avec ou sans phares, il s'en tape le sceptique puisqu'il précise qu'une erreur mémorielle sur les feux ou sur l'alti est possible!) et fait confiance sur ce point à ce témoin (parce qu'il les avait observés peu avant déjà et surtout parce que ce témoin là n'a pas tendance à voir des ovnis quand il voit des Mirages V. Qualité non négligeable dans un contexte où des gens étaient capables du contraire !

Toi tu tentais de nier leur présence et la valeur du témoignage à 19h sur un seul critère (probable mais pas certain) qui s'avère confirmé (train rentré/absence des phares) par le témoin lui-même ensuite.
Mais au fait, ses dires ne valent rien ou valent enfin quelque chose maintenant pour toi ?
2 Liner ou 2 Mirage V présents ?

Les questions de Wim Van U., relatives à la présence de Mirage V en vol sur une zone o* fut vu un "ovni" étant gênantes (De Brouwer qui n'y a pas répondu), c'est cela, entre autre, le fond du sujet de mon point de vue.
Et tu me sembles avoir tenté de décrédibiliser ce témoin et un sous débat de fond génant en usant d'un fin stratagème qui détournait l'attention (des lecteurs d'Ufologic) des vrais problèmes de fond dans la vague belge (certains soulevés par Renaud Leclet) :

-quelle est la crédibilité factuelle de la FAB (pilotes de F16, De Brouwer) dans cette affaire des ovnis belges ?
-quelle est la crédibilité des témoins du genre "Lt-Col X", "gendarme Y" dans la vague ?
- quelle est la crédibilité de la SOBEPS ?
-quel a été le rôle de l'OTAN dans cette vague ?

et sur le fond des déclarations de De Brouwer :
-quelles preuves apporte-t-il sur le sérieux de ses vérifications (echos NI et/ou echos connus) pour chaque cas ?
- Pourquoi (ce convaincu d'un phéninco) n'a-t-il pas conservé ces enregistrements radars civils et militaires officiels qui prouvaient que RIEN n'était en vol dans toutes les zones (assez restreintes) où des ovnis furent vu par des témoins crédibles et parfois nombreux ? Prouver que des engins vus par le si crédible Lt-col sont INVISIBLES n'avait donc aucun intérêt ni scientifique ou militaire aux yeux de cet officier supérieur chargé de la défense belge ?

En fait je me demande si le vrai fond du fond du sujet n'est pas la manière dont on évite bizarrement (quand on parle des ovnis belges) de parler des détails et questions qui ont de l'importance pour mieux mettre en lumière ceux qui n'en ont en fait aucune (ex des phares de MirageV, grade de De Brouwer,...).
Pourquoi certains détails (lock-on d'un F16 sur un coéquipier pris pour un ovni, des gendarmes qui prennent des étoiles et vénus pour un ovni, un témoin qui voit 3 helico accompagner un ovni, un calcul d'accélération de 25 ou 40G foireux, ...) ne sont jamais discutés ou très vite occultés en 2 emails (visant à les amnésier en urgence) par TOUS ceux qui croient en cette vague d'ovni et en débattent sur les forums depuis les années 90 ?
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Nemrod34

Sur ufofu:
Notez que j’avais tombé sur l’hypothèse des hélicoptères de la vague belge grâce au blog sceptique pure et dur de jean-michel abrassart, il y a quelque jour de cela (http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/09/vague-belge-une-hypothse-oublie.html)



Héhé
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Vidéo extrèmement interessante !
On vois les contours du triangle par moment alors qu'il n'y en a pas, et a certain moment ça me penser à la photo du petit rechain.
Encore merci à Céréalkiller !


Citation:
1 an après, voici le MAKING OF de la tentative par l'équipe de la RTBF "Question à la Une" de recréer l'illusion de l'ovni triangulaire de la fameuse vague belge.
Avec un ballon télécommandé équipé de loupiote, le journaliste Franck Istass tente de fournir une explication aux témoignages de la vague d'ovni belge.

Comme beaucoup l'avaient deviné, c'était bien moi qui avait filmé et envoyé les soit disantes videos amateurs de cet ovni survolant Hoeillart.
On se régale avec les commentaires laissés sur les 2 séquences envoyé en 2007 :
http://www.dailymotion.com/video/x2ukoo_ovnisequence-1_news
http://www.dailymotion.com/video/x2ukxh_ovnisequence-2_news

Ici ce que ça a donné à l'émission :
http://video.google.fr/videoplay?docid=6341407186650661272

Pas trés convaincant, du coup les fanas de E.T. et de soucoupes volantes remettent le couvert "ha t'as vu ... c'était pas possible !"

Comme quoi on voulant démontrer qqch le public y voit l'opposé.



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Citation:
Bonjour,

Les mieux placés sont les témoins ne laissons pas n’importe qui dire n’importe quoi.

Nous possédons un film de 4h de la vague belge, le témoin est sérieux et la conclusion sans appel engin non humain.

La version originale de ce film étant sur cassette il à fallu repiquer sur DVd avant de convertir au format MPEG, de couper les séquences et d’ajouter le copyright avec WINDOWS movie Maker.

Autant vous dire que la qualité du film risque d’être altéré par ces opérations. Tout conseil technique de votre part serait appréciable.

Infos techniques sur la caméra:

Marque: Minolta 8mm
Ref: minolta ,model N C 406 E série 10305134 6 voltpower zoom 6fois

Une partie:

http://www.dailymotion.com/Benzemas/video/x6rwvm_ovni-ufo_tech

Le reste je le publie au fur et à mesure ici:

http://forum-ovni-ufologie.com/analyses-de-photos-et-videos-d-ovnis-f2/film…

Nous avons des photos exclusives extraites du film cela est plus évident de se faire une idée sur cette page:

http://forum-ovni-ufologie.com/les-photos-d-ovnis-f104/photo-de-la-vague-be…

Super !
2 pauvres lumières dans le ciel avec rien de particulier (hélicoptères ?), deux fois la même séquence (où on a même droit a carrément rien à regarder ça c'est fort), et une musique moisie pour faire un peu plus fort.
Tu sais quoi ?
Place-toi de nuit à 5 km d'un aéroport international, tu vas te régaler !

Tu parles de preuves ...
Oui ça montre qu'il y a des lumières dans le ciel, mais ça, on le sait depuis que le vol de nuit est possible ...

edit: et aller on enlève les commentaires qui dérangent sans prévenir pour ne laisser que ce qui va dans le bon sens !
A l'honêtteté et benzemas c'est vraiment deux choses différentes !

Allez branle toi bien sur ces vidéos moisies ...
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Nemrod34

Voici des photos extraites du film original (les photos sont à plusieurs dates, on ne les voit pas sur le film, mais c'est extrait du film original ...).
Comme vous pourrez le constater c'est incontestablement des lumières dans le ciel nocturne ('tain ça fait pitié de lire des chose comme ça ):
http://forum-ovni-ufologie.com/les-photos-d-ovnis-f104/photo-de-la-vague-be…
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Cogito, ergo caput dolet.

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Dodgson
En réponse à Marcassite (message du 17/09/2008 00:05:07)

Dodgson >> Là je suis (comme parfois sur ce forum) un peu perdu. A quoi fais-tu allusion ? Pour le moment je suis en train d'analyser une partie d'un texte de Wim van Utrecht que tu nous a soumis, et que je reproduis ci-dessous :
... En quoi suis-je hors sujet ? <<

Marcassite > Marrant mais là tu montres que tu lis mal :
1/ je parle de ta di[s]gression (ou pinaillage) par rapport au « fond du sujet », pas de hors sujet. <

Ah bon, tu voulais dire pinaillage, je comprends mieux. Selon le Grand Robert :
digression : Développement oral ou écrit, qui s'écarte du sujet.
pinaillage : Ergotage sur des détails infimes.

Marcassite > 2/ Si le fait que R.Paquay ait vu ou pas des phares avant à 19h est le fond du sujet pour toi, <

Non, le fond du sujet était : a-t-il vu ou pas des Mirages ? Et pour le déterminer, il convenait de régler cette question des phares avant, qui devait finalement être assez importante, puisqu'il a jugé bon d'intervenir sur ce forum et auprès de caelestia pour rectifier la présentation qu'on avait faite de son témoignage. Il ne s'agissait donc pas de pinaillage.

Marcassite > je dois m'exprimer comme un manche depuis plusieurs emails et ce thread devrait désormais s'appeler « étude de la proba qu'un avion vole à 4,5 bornes de sa base avec le train sorti » + « Quel grade avait Amond ? » voire « comment faire oublier certains faits de la vague belge ou dires des protagonistes (FAB, De Brouwer, SOBEPS...) en orientant la discussion sur des trucs sans importance pour occulter les points qui sont importants ». Il ne me semble pas avoir vu ces titres là... <

Je suis au regret de dire que là, je vois une fameuse digression, mêlée à des suppositions pour le moins hasardeuses (je suppose aussi que tu as confondu Amond et De Brouwer).

Dodgson >> « Mon analyse était correcte, mais le document que j'analysais était faux. Donc ni vous ni moi n'ont commis de faute; c'est le transcripteur de votre témoignage, et l'analyste Marcassite, qui se sont trompés » <<
Marcassite > Je lis là une tentative subtile <

Merci pour le compliment.

Marcassite > de faire oublier que Dodgson doutait d'un témoin qui dit avoir -vu des Mirage V à basse alti- parce qu'il est supposé ne pas avoir vu le phare avant (alors que l'avion est proche de sa base) et tentait de faire croire qu'il avait (plus logiquement?) vu des liners <

Je maintiens que mon doute était justifié, d'autant plus que les avions s'élognaient de leur base. Je maintiens également que, dans ces conditions, l'hypothèse liners était au moins aussi vraisemblable.

Marcassite > Bilan de cette disgression que tu as initié Dodgson :
a/il a bien vu des Mirages V mais tu pensais que ce n'en était pas, moi si. <

Petite correction : je suis maintenant pratiquement sûr qu'il a vu des Mirages, avant j'en doutais fortement.

Marcassite > Ils n'avaient pas le train sorti et tu avais raison sur ce point. Moi non. <

Petite correction : je me disais simplement que, si c'était des Mirages, ils auraient dû avoir le train rentré, en fonction des éléments d'information en ma possession, mais je n'en étais pas entièrement sûr. C'est d'ailleurs un de mes handicaps quand je discute avec les personnes qui ne connaissent pas le doute : c'est très rare que je sois sûr de quelque chose.

Marcassite > Le fond du bilan : Restent donc intactes les questions de fond de Wim van Utrecht <

Pour l'essentiel, je suis d'accord. Une petite remarque cependant : dans la première version que j'ai du témoignage de M. Paquay, il est écrit :
« The jets were flying towards the north-northeast ».
Or, Eupen est pratiquement à l'est de Bierset (et un tout petit peu plus au sud). Mais bien sûr, rien n'interdit aux jets de faire un virage !

Marcassite > ... et mes autres remarques de fond sur cette vague.<

Ceci est un autre problème.

Marcassite > Mais désormais avec ce passage, je comprends bien mieux ta ... stratégie d'approche (du fond ou des détails sans importance?): <

Dodgson >> « Peut-être bien que oui, peut-être bien que non (je parle du train avant sorti). Nous avons affaire à un témoignage portant sur des « lumières dans la nuit », de la part d'une personne qui circulait dans une voiture, sans doute vitres fermées (fin novembre en Belgique), apparemment seule (en tout cas, il n'est pas fait état d'un autre témoin qui pourrait confrmer). <<

Marcassite > Quand quelqu'un ou moi-même dit voir passer un hélico de nuit ou un liner ou un Mirage V ou une chouette, je ne suis pas assez sceptique et retors pour demander un autre témoin. J'estime que douter est alors inutile dans de tels cas <

Moi non plus, en général (sauf que quand c'est un Mirage V, je me dis « il est vraiment fort le gars »). Mais dans un débat confus où un tas de gens disent avoir vu telle ou telle chose, je ne veux pas pratiquer le « deux poids, deux mesures ».

Marcassite > (ou participe d'une envie de commencer à dénigrer le témoin qui ne serait pas gratuite ici de ta part. Si tu admets l'existence par ailleurs de témoins eux crédibles qui parlent d'avoir identifié un ... ovni belge !). <

Encore une supputation hasardeuse. Par ailleurs, sur le fond de cette vague, j'estime que personne n'a identifié quoi que ce soit.

Marcassite > Continuons ton propos qui montre où tu voulais en venir, assez insidieusement : <

Supputation hasardeuse.

Marcassite > « En toute rigueur, et d'autant plus qu'il y a au moins une hypothèse aussi vraisemblable que les Mirages, ce témoignage ne vaut absolument rien. »

Quel raisonnement stupéfiant ! Il mérite d'être décortiqué : Tu passes d'un train d'atterrissage rentré (possible mais pas certain) => absence de phares vus => la présence de ces Mirages n'a pas d'intérêt (pour qui ?) mais ton hypothèse des liners si (lequel et pour qui ?) => le témoignage de M. Paquay ne vaut rien => Ses Mirages V sont un mirage => Leur non existence et son non témoignage n'apporte rien pour l'affaire des ovnis vus ce soir (parce que ce sont des liners ?)<

Là c'es plus qu'une supputation hasardeuse, c'est une inexactitude flagrante. Voici mon raisonnement :
La présence ou non des Mirages est quelque chose d'important dans ce cas (mon avis de fond : c'est que, peut-être, on les a envoyés voir ce qui se passait – bien que leur trajectoire vers le NNE ne colle pas) => il convient donc d'en avoir la preuve => malheureusement, le témoignage de M. Paquay est plombé par cette histoire de phare avant => EN TOUTE RIGUEUR, il ne vaut rien (pour moi, il n'est qu'un indice, mais j'avais cru comprendre que sur ufo-logic on n'admettait que les preuves, d'où cette phrase un peu provocante).
Je le répète : ce n'était pas du pinaillage, et encore moins de la digression. La preuve en est que M. Paquay a précisé son témoignage, ici et sur caelestia, et que l'on peut parler de l'affaire sur des bases plus saines.

Marcassite > La présence de ces Mirage V te dérangeait-elle autant qu'elle gêne De Brouwer ? <

Premièrement je ne suis pas sûr de leur présence du côté d'Eupen-Verviers, puisqu'ils étaient partis direction NNE; deuxièmement je ne suis pas sûr que De Brouwer soit gêné. Mais la présence de ces Mirages devrait plutôt arranger tout partisan de la présence non autorisée par la Belgique d'avions furtifs et d'hélicoptères en train de tester les défenses aériennes belges, ou d'ovnis venus de je ne sais quelle planète (autrement dit les conspirationnistes et les soucoupistes). En effet, ces Mirages, dont nous savons maintenant qu'ils se présentent la nuit comme seulement deux lumières clignotantes, ne peuvent pas être à l'origine des observations (d'après ce que je me souviens d'avoir lu sur la soirée du 29 novembre 1989), et ne pourraient avoir été là que dépêchés pour voir ce qui se passait, ou pour participer à des manoeuvres clandestines.

Marcassite > => M. Paquay ne valait rien comme témoin ... <

Je n'ai jamais parlé de la valeur du témoin. J'ai dit que (dans la version que j'en avais) son témoignage ne valait pas preuve, et je maintiens que j'avais raison. Je reconnais que ma formulation était (volontairement) un peu provocante.

Marcassite > ... Mais M. le Lt. Colonel Amond si et tous les autres qui ont vu des ovnis méritent grande attention sur les détails (feux, bruit, distance,...) qu'ils relatent. <

Bien sûr, il faut toujours vérifier l'info. Le débat publié sur caelestia, et le rapport sur l'hypothèse oubliée, montrent que bien des gens portent une grande attention à tous ces détails. C'est quand même l'une des principales tâches des sceptiques.

Marcassite > Très fort comme « logique » dans l'absurde. <

Alors là c'est la première fois qu'on me la fait. On m'accuse très souvent d'être hyper-rationnel et hyper-logique, au point de ne croire en rien, mais on n'associe jamais cela à l'absurde. En quoi cela serait-ce absurde ?

[...]

Marcassite > Hé oui, le sceptique Marcassite considérait et considère encore qu'il y avait des Mirages V en vol vers 19h jusqu'à preuve du contraire (avec ou sans phares, il s'en tape le sceptique puisqu'il précise qu'une erreur mémorielle sur les feux ou l'alti est possible!) et fait confiance sur ce point à ce témoin (parce qu'il les avait observés peu avant déjà et surtout parce que ce témoin là n'a pas tendance à voir des ovnis quand il voit des Mirages V. Qualité non négligeable dans un contexte ou des gens étaient capables du contraire ! <

Certes, mais cela ne devrait pas empêcher de relever des inexactitudes ou des faiblesses dans le témoignage (ou plutôt, en l'occurrence, la transcription du témoignage) de ce témoin. La foi est mauvaise conseillère.

Marcassite > Toi tu tentais de nier leur présence et la valeur du témoignage à 19h sur un seul critère (probable mais pas certain) qui s'avère confirmé (train rentré/absence des phares) par le témoin lui-même ensuite <

Le témoin a confirmé que j'avais raison sur ce point, comme tu l'as reconnu toi-même plus haut.

Marcassite > Mais au fait, ses dires ne valent rien ou valent enfin queque chose pour toi ? 2 Liner ou 2 Mirage V présents ? <

Presque certainement deux Mirage V, et je suis assez satisfait qu'on puisse maintanant (oserais-je dire grâce à moi ?) défendre cette hypothèse avec une quasi-certitude.

Marcassite > Les questions de Wim Van U., relatives à la présence de Mirage V en vol sur une zone où fut vu un « ovni » étant gênantes (De Brouwer qui n'y a pas répondu), c'est cela, entre autre, le fond du sujet de mon point de vue. <

Si je peux encore donner un conseil d'hyper-sceptique : n'allons pas trop vite , tout ce qu'on a vu c'est deux Mirages quittant Bierset en direction du nord-nord-est.

Marcassite > Et tu me sembles avoir tenté de décrédibiliser ce témoin et un sous débat de fond gênant en usant d'un fin stratagème qui détournait l'attention (des lecteurs d'Ufologic) des vrais problèmes de fond dans la vague belge (certains soulevés par Renaud Leclet): <

Supposition hasardeuse (c'est le moins qu'on puisse en dire)

Marcassite > -quelle est la crédibilité factuelle de la FAB (pilotes de F16, De Brouwer) dans cette affaire des ovnis belges ?
-quelle est la crédibilité des témoins du genre « Lt-Col X « , « gendarme Y » dans la vague ?
-quelle est la crédibilité de la SOBEPS ?
-quel a été le rôle de l'OTAN dans cette vague ? <

Bonnes questions, que beaucoup de bons et de moins bons esprits discutent depuis près de 20 ans, et auxquelles je n'apporterai pas de réponse dans les quelques lignes qui suivent.

Marcassite > Et sur le fond des déclarations de De Brouwer :
-quelles preuves apporte-t-il sur le sérieuxde ses vérifications (echos NI et/ou echos connus) pour chaque cas ?
-Pourquoi (ce convaincu d'un phéninco) n'a-t-il pas conservé ces enregistrements radars civils et militaires officiels qui prouvaient que RIEN n'était en vol dans toutes les zones (assez restreintes) où des ovnis furent vus par des témoins crédibles et parfois nombreux ? Prouver que des engins vus par le si crédible Lt-col sont INVISIBLES n'avait donc aucun intérêt aux yeux de cet officier supérieur chargé de la défense aérienne belge ? <

Je suppose que tu veux dire INVISIBLES au radar ? J'espère que De Brouwer a conservé chez lui quelques documents à titre privé. Sinon, officiellement et administrativement, j'ai bien peur qu'il en soit dans l'armée belge comme dans l'armée britannique, ainsi que l'a montré l'enquête de David Clarke et Andy Roberts : les militaires, en général, n'en ont rien à cirer, détruisent allègrement les enregistrements, et mettent les rapports à la poubelle ou aux archives, où seuls de braves ufologues motivés sont capables d'aller les retrouver, quand une loi sur la liberté de l'information les y autorise.

Marcassite > En fait je me demande si le vrai fond du fond du sujet n'est pas la manière dont on évite bizarrement (quand on parle des ovnis belges) de parler des détails et questions qui ont de l'importance pour mieux mettre en lumière ceux qui n'en ont en fait aucune (ex des phares de Mirage V, grade de De Brouwer) <

Je n'ai constaté cela sur aucun autre forum (il est vrai qu'on y parle peu de cette vague); juste un forum ou on a parlé des phares de Mirage. Quant au grade de De Brouwer, ça date de la parution de l'hypothèse oubliée, c'est très récent.

Marcassite > Pourquoi certains détails (lock-on du F-16 sur un coéquipier pris pour un ovni, des gendarmes qui prennent des étoiles et vénus pour un ovni, un témoin qui voit 3 hélico accompagner un ovni, un calcul d'accélération de 25 ou 40 G foireux) ne sont jamais discutés ou très vite occultés en 2 emails (visant à les amnésier en urgence) par TOUS ceux qui crient en cette vague d'ovni et en débattent sur les forums depuis les années 90 ? <

lock-on du F-16 : c'est dans le volume 2 de « Vague d'OVNI sur la Belgique » (page 402)
étoiles ou vénus : j'ai vu plusieurs discussions là-dessus; la dernière avait pour conclusion qu''à la Gileppe, c'était vénus
3 hélico : jamais vu en effet
25 ou 40 G : personnellement, j'ai trouvé 25 G; mais bien sûr c'était du virtuel puisqu'il s'agissait de faux échos.

dodgson

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NEMROD34 a écrit:

Tu sais quoi ?
Place-toi de nuit à 5 km d'un aéroport international, tu vas te régaler !

Tu parles de preuves ...
Oui ça montre qu'il y a des lumières dans le ciel, mais ça, on le sait depuis que le vol de nuit est possible ...



Justement, de Fabron (Nice ouest, juste a cote de l'aeroport) j'en vois plein le soir. C'est geant et justement ca ressemble exactement a ca: 3 lumieres en triangle ou 2 lumieres (ailes) et un flash...
Cet aprem j'ai même vu un avion de face a cause des vents de travers, un profil fin (les ailes) et 2 gros phares en plein milieu. genre ca ---oo---
je crois que je vais passer un samedi aprem + nuit a photographier ce qui passe et faire un collage.

Ça commence vraiment a faire lourd ces gogos qui nous font prendre des navions pour des lanternes.
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l'attention de DAR et des autres personnes qui s'intéressent à la détection radar à très basse altitude :

Voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Radar
et plus spécialement le paragraphe 4.4.2 Echos parasites

(dans la version anglaise, c'est "Clutter", qui veut dire accumulation d'objets en désordre, fouillis)

C'est assez long, je cite quelques passages :

"Les echos parasites sont des retours venant de cibles qui sont par définition inintéressantes pour l'opérateur. Les causes de ces échos sont :
[...]
. Des objets fabriqués par l'homme tels que les immeubles [...] "

On comprend mieux pourquoi les hélicoptères ont intérêt à ne pas voler plus haut que le toit des maisons (en temps de guerre ou lors d'opérations clandestines). Par ailleurs, à mon humble avis, un camion sur une route en rase campagne et terrain plat doit fournir le même type d'écho qu'un immeuble, sauf que ça bouge, mais pas très vite (par rapport à un avion ou même un hélicoptère).

Dans ce paragraphe, on trouve aussi quelques précisions sur les filtres que j'évoquais :

"Il existe plusieurs façons d'éliminer ces échos. Plusieurs de ces méthodes reposent sur le fait que ces échos tendent à être stationnaires lors du balayage du radar. [...] Les échos de mer peuvent être réduits en utilisant une polarisation horizontale, tandis que la pluie est réduite avec une polarisation circulaire. [...] Les autres méthodes visent à augmenter le rapport signal sur bruit."

Lire également, si on le peut, la partie "Lutte contre les échos parasites" de l'article RADAR de l'Encyclopaedia Universalis. Elle commence ainsi :
"Les objectifs intéressant le radar sont le plus souvent des cibles mobiles telles que des véhicules terrestres (automobiles) ou des objets volants".
Cette parte donne aussi des détails sur l'utilisation de l'effet Doppler-Fizeau pour lutter contre ces échos parasites.

Je suis désolé de paraître pédant, mais c'est un moyen d'éviter quelques réflexions naïves.

Dodgson

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Dar

dodgson a écrit:
Je suis désolé de paraître pédant, mais c'est un moyen d'éviter quelques réflexions naïves



Ne t'excuse pas

1. l'article radar de wikipedia ne contient déjà pas ceci : "On comprend mieux pourquoi les hélicoptères ont intérêt à ne pas voler plus haut que le toit des maisons (en temps de guerre ou lors d'opérations clandestines). Par ailleurs, à mon humble avis, un camion sur une route en rase campagne et terrain plat doit fournir le même type d'écho qu'un immeuble, sauf que ça bouge, mais pas très vite (par rapport à un avion ou même un hélicoptère)."

Cet avis personnel est éventuellement tiré de la partie discussion de Wikipedia (je n'ai pas vérifié) mais pas de l'article lui-même. A mon humble avis on ne peut le considérer comme une vérité révélée.

2. Puisqu'on en est à donner des avis personnels, j'en ai recueilli moi aussi de mon côté :

"Les gros radar sont souvent basse fréquence pour avoir de la portée et sont donc assez peu précis. Pour différencier un camion d'un helico qui font le même trajet a la même vitesse grosso modo, il faut du matériel spécifique genre Jstar, Puma Horizon, et peut etre E2-C... Plus probablement les gros radar basse fréquence ne s'intéresse pas a l'horizon très bas y a trop de parasite a filtrer, surtout sur les très basse vitesse. Il suffit de regarder l'exemple Matthias Rust ... [un aviateur allemand devenu célèbre en 1987 grâce à son exploit : atterrir sur la Place Rouge de Moscou en pleine guerre froide avec son avion, NDR] qui s'est posé sur la place rouge en pleine guerre froide. Les Soviet affirment l'avoir vu et poursuivi ... mais bon visiblement il s'est posé dans l'étonnement de tous."

Une autre personne :

"En basse altitude (vol tactique) il y a peu de chances d'etre détécté par un radar au sol. Par contre, un awacs avec ses fonctions doppler enclenchées détectera un hélico à coup sur."

Encore un autre avis :

"plus on est loin du radar plus la zone de non detection est épaisse a cause de la rotondité de la terre ... si en plus de ça tu ajoute le relief ou les parasite comme les constructions, la végétation, les vagues etc. ça se réduit vite. pour peu que tu sache ou est la source radar et que tu lui présente ton meilleur profil tu peux etre encore moins visible...

Après pour le doppler ... lui aussi est parasité par la proximité du sol, il filtre une bonne parti des faux positif mais ça complique sérieusement le traitement et plus le sol est complexe et plus t'es bas moins le radar arrive a trier le bon grain de l'ivraie.

Par exemple un mobile qui vole tangentiellement a la sphere couverte par le radar renvoi un echo non modifié doppler ... néanmoins il faut le traiter."

3. Peux-tu maintenant nous rappeler à quelle altitude alléguée se trouvaient les ovnis vus par nos deux gendarmes le 29/11/1989 ?
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

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Sirius

Concernant l'affirmation du général de Brouwer qu'il n'y avait pas d'engin détecté à l'endroit de l'observation, donc aucune concordance spatiale ou temporelle, elle ne prouve absolument pas qu'il y avait quelque chose d'inexpliqué à cet endroit.
Si vous avez déja observé les avions de nuit et en phase d'approche d'un aérodrome les feux sont visibles à plus de 25 km. J'ai pu le vérifier pendant deux heures début avril lors d'une visite nocturne de l'aéroport de Bierset en pleine activité, les avions se suivaient de 45 secondes en 45 secondes c'est à dire séparé par 9 km et nous étions stationné 100 mètres au-dela de la piste.
Revenons aux dires du général:
Ce qui aurait du être fait pour voir si quelque chose d'anormal avait été observé c'était de regarder sur les enregistrements radar tous les engins qui se déplaçaient dans le ciel et qui auraient pu être placés par les témoins à des distances rapprochées alors qu'ils étaient beaucoup plus loin. D'ou, pas de bruit audible, pas de forme visible. Comme ces enregistrements radar ne sont pas conservés au-dela de soixante jours ,sauf s'il y a eu un problème comme récemment à Zaventem, il est illusoire de demander si on ne peut pas les consulter.
Pour en revenir à Ernage, les documents en possession de la sobeps et maintenant des gens d'Euroufonet et de caelestia montrent que l'observation doit s'être passée entre 800 et 1000 mètres. Or, actuellement le colonel Amond défend l'idée d'une vision rapprochée à 100 ou 150 mètres. Je lui ai demandé comment il expliquait ce glissement entre ses déclarations actuelles et ses premières déclarations à l'enquêteur de la sobeps. La seule réponse que l'on obtient est que la carte 2.21 publiée par la Sobeps dans VOB1 page 92 n'est pas correcte et il propose maintenant une autre trajectoire. Comprenne qui pourra.

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En réponse à DAR (message 19/08/2008 14:14:56

D'abord merci pour cette réponse, qui fait partie de la catégorie "constructive"

DAR > 1. l'article radar de wikipedia ne contient déjà pas ceci : "On comprend mieux pourquoi les hélicoptères ont intérêt à ne pas voler plus haut que le toit des maisons (en temps de guerre ou lors d'opérations clandestines). Par ailleurs, à mon humble avis, un camion sur une route en rase campagne et terrain plat doit fournir le même type d'écho qu'un immeuble, sauf que ça bouge, mais pas très vite (par rapport à un avion ou même un hélicoptère)." <

Bien sûr, c'est une réaction personnelle ! J'avais cru que mon emploi des guillemets, et le contexte, faisaient qu'il n'y avait pas d'ambiguité.

DAR > Peux-tu maintenant nous rappeler à quelle altitude alléguée se trouvaient les ovnis vus par nos deux gendarmes le 29/11/1989 ? <

Je suppose qu'il s'agit de v. M. et N., de la brigade d'Eupen. Meessen écrit (page 17 de Vague d'OVNI sur la Belgique, volume 1) :
"J'ai eu l'occasion de parler longuement avec M. H. v.M. Il m'a précisé que par après, en se référant à la hauteur de la tour de télé-communication de la gendarmerie d'Eupen (74 m), il a évalué la hauteur de l'objet à environ 120 m, en se basant sur l'angle de vision et la position de la tache dans la prairie. Il m'a indiqué spontanément un angle adéquat (arctg 120/50 = 68°)."

Je n'ai pu trouver aucune estimation d'altitude dans "Une hypothèse oubliée" (page 11)

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Nemrod34

Et comment on calcule un altitude qui fera référence en observant quelque chose dont on ne sait ni la taille, ni la distance à laquelle il se trouve ?
Je suis vraiment curieux d'apprendre ça, parce que ça sera une première dans l'histoire de l'humanité.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

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Dodgson

"Et comment on calcule un altitude qui fera référence en observant quelque chose dont on ne sait ni la taille, ni la distance à laquelle il se trouve ?
Je suis vraiment curieux d'apprendre ça, parce que ça sera une première dans l'histoire de l'humanité." (Nemrod)

C'est de la trigonométrie élémentaire.

Le gendarme G se trouve en un certain point A. Il observe un objet à une inclinaison I. L'objet éclaire verticalement le sol en un point B. Donc la hauteur de l'objet est H = AB multiplié par tg(I). Et I = arctg(H/AB) (formule utilisée par Meessen). (tg = tangente).

Babyloniens et Egyptiens possédaient déjà des éléments de trigonométrie, relatifs aux observations astronomiques et à la construction de pyramides. Les Grecs, puis les Indiens ont développé. Les Arabes ont introduit la tangente et la cotangente.

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Nemrod34

Donc on peut estimer avec fiabilité, une chose qu'on ne vois qu'une fois, dont on ne sait pas ni la taille ni la distance a la quelle il se trouve ?
Désolé non, tes exemples sont valables pour des choses cycliques ...
Ou en permanence là .

Je te prend le paris : je te met deux cerf-volant , et tu te plantes sur les estimations!
Toi ou un autre
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

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Pour rebondir un peu sur ce qui dit Nemrod34. Il est jamais inutile de le rappeler.
Déjà que sur une photo il est très difficile de donner une taille ou une distance d’un objet inconnu (sauf si il existe des détails connus et que l’objet se trouve devant ce même obtacle). Pour une observation visuelle c’est la même chose.
Comme le témoignage humain est toujours sujet à caution (ce qui ne veut pas dire qu’il est faux- je précise au cas où !), surtout lors d’ une observation de nuit, sans repères précis et avec l’objet devant, toutes les mesures de tailles, distances dites réelles sont sans véritables valeurs. Elles sont du domaine de l’anecdotique.
Les seuls éléments fiables sont donc (comme déjà dit ailleurs et sur ce forum) les azimuts, la hauteur angulaire, la taille apparente !

Citation:
Je n'ai pu trouver aucune estimation d'altitude dans "Une hypothèse oubliée" (page 11)




Ce qui me parait d'une grande logique et d'une grande prudence.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

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Dodgson

"Donc on peut estimer avec fiabilité, une chose qu'on ne vois qu'une fois, dont on ne sait pas ni la taille ni la distance a la quelle il se trouve ?
Désolé non, tes exemples sont valables pour des choses cycliques ...
Ou en permanence là .

Je te prend le paris : je te met deux cerf-volant , et tu te plantes sur les estimations!
Toi ou un autre" (Nemrod)

Non, c'est valable en toute circonstance (aussi valable que 1 + 1 = 2, par exemple). C'est une formule mathématique.
Je reprends ton exemple du cerf-volant, en l'adaptant. Supposons une personne qui ait fait monter un cerf-volant en l'air, que ce cerf-volant soit rigoureusement immobile, et que le fil qui va de la personne au cerf-volant soit rigoureusement rectiligne. La personne mesure l'angle que fait ce fil avec le sol, supposé plat et horizontal. C'est l'angle I de mon exemple précédent. La personne marque sur le sol le point où elle se trouve, c'est le point A de mon exemple précédent.
Le cerf-volant porte un laser dirigé verticalement vers le sol, et ce laser éclaire un caillou bien reconnaissable. Ce caillou est le point B de mon exemple précédent.
Un copain de cette personne mesure la distance entre A et B, c'est la distance AB de mon exemple précédent (on peut aussi supposer que la personne a attaché le cerf-volant à un piquet planté en A, et mesure elle-même la distance AB).
Il suffit alors d'appliquer la formule pour avoir la hauteur (l'altitude, si tu préfères) du cerf-volant.
Géométriquement parlant, on a affaire à un simple triangle rectangle.

Dodgson

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