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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Hessdalen : OVNI, phénomènes météo ou autres ? (par louxor2)

Hessdalen : OVNI, phénomènes météo ou autres ? (par louxor2)

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maxbill

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louxor2



Buckwild a écrit:
Rosetta a écrit:Bonjour Buckwild,

tu mesures quoi ?

@+


Bonsoir,

Tout ce qui voudra bien être filmé, spectrophotographié, des rentrées atmosphériques, en passant par les phénomènes rares aérospatiaux (blue jets, sprites, rayons cosmiques, foudre en boule etc...) et pourquoi pas, des phénomènes non identifiés (PAN) comme celui-là :



Cordialement,
Buck
bienvenue Buckwild . Que vaux une photo une vidéo sans les observateurs, pas grand chose il me semble , tant d'hoax sur la toile, une vidéo ou photo sans des témoignages pour la décrire n'est guére probant , mais si ca amuse les sceptiques tant mieux pour eux. ----

maxbill

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Buckwild


louxor2 a écrit:
bienvenue Buckwild . Que vaux une photo une vidéo sans les observateurs, pas grand chose il me semble , tant d'hoax sur la toile, une vidéo ou photo sans des témoignages pour la décrire n'est guére probant , mais si ca amuse les sceptiques tant mieux pour eux. ----

Bonsoir Louxor2,


Source : http://www.hessdalen.org/sc-eng/2007.shtml


Cordialement,
Buck

maxbill

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louxor2


;-) Merci Buck , bon je pige rien a l'anglais, mais faut t-il comprendre que la photo a été vus et photographié par ces jeunes astronomes , cest bien ca donc !!!! :c pas:

maxbill

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Buckwild


louxor2 a écrit:;-) Merci Buck , bon je pige rien a l'anglais, mais faut t-il comprendre que la photo a été vus et photographié par ces jeunes astronomes , cest bien ca donc !!!! :c pas:


Hello Louxor2,


Ce PAN fut photographié par des professeurs et leurs élèves (lycée) avec un temps d'exposition de 30 secondes. A savoir que la spectrophotographie permet d'obtenir la signature de chaque phénomène et après analyse, elle nous permet de savoir beaucoup de choses concernant le sujet étudié.

A savoir que l'origine du HP* (Hessdalen Phenomena) est inconnue à ce jour et les raies spectrales d'emission montrent parfois un plasma, parfois un solide. Donc oui, les PAN & Ovni sont bien une réalité physique et cela est démontré par des mesures scientifiques à Hessdalen.

Les sceptiques vont avoir les oreilles qui sifflent mais c'est pourtant vrai et tant que leur origine ne sera pas démontrée, cela sera le cas. (Non identifié) Le but étant de mieux connaître l'environnement directe de ces manifestations et voir s'il y a concordance des données avec d'autres stations de mesures à travers le monde. C'est ce que l'on appelle les HLP (Hessdalen like phenomena).

Nemrod et moi allons nous pencher en profondeur sur ce sujet. Pour ma part je suis déjà en relation avec le Professeur Erling Strand, fondateur du Projet Hessdalen. Si vous avez des questions, n'hésitez pas...

Cordialement,
Buck

maxbill

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Venom


Buckwild a écrit:Donc oui, les PAN & Ovni sont bien une réalité physique et cela est démontré par des mesures scientifiques à Hessdalen.

Non, c'est un raisonnement fallacieux. Tu fais une généralisation abusive. Ce qui se produit à Hessdalen (phénomène de plasma, ou foudre en boule probablement) n'a strictement rien à voir avec le phénomène ovni.

Well, peut-être pas tout à fait, peut-être qu'un pourcentage extrêmement minime de visions d'ovni relèvent de phénomènes météorologiques mal connus, comme ce qui se produit à Hessdalen, mais c'est bien tout. Rolling Eyes

A l'heure actuelle, la réalité "physique" des ovnis (en tant que vaisseaux extraterrestres visitant notre planète) et TOUT sauf scientifiquement prouvé. ;-)

maxbill

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Buckwild


Venom a écrit:
Buckwild a écrit:Donc oui, les PAN & Ovni sont bien une réalité physique et cela est démontré par des mesures scientifiques à Hessdalen.
Non, c'est un raisonnement fallacieux. Tu fais une généralisation abusive. Ce qui se produit à Hessdalen (phénomène de plasma, ou foudre en boule probablement) n'a strictement rien à voir avec le phénomène ovni.

Bonjour,

Ah, je me doutais bien que cela n'allait pas plaire. Et bien non, il n' a rien de fallacieux dans ce raisonnement car ce n'est qu'une constatation. Nous parlons bien de PAN & Ovni à Hessdalen (solides & plasma), non identifié & atmosphérique. Donc oui le HP rentre bien dans cette définition & catégorie. Qui sommes nous d'ailleurs pour dire le contraire et au nom de quoi ?

Venom a écrit:Well, peut-être pas tout à fait, peut-être qu'un pourcentage extrêmement minime de visions d'ovni relèvent de phénomènes météorologiques mal connus, comme ce qui se produit à Hessdalen, mais c'est bien tout. Rolling Eyes

Qu'en sais tu ? Merci d'ettayer tes propos.

Venom a écrit:A l'heure actuelle, la réalité "physique" des ovnis (en tant que vaisseaux extraterrestres visitant notre planète) et TOUT sauf scientifiquement prouvé. ;-)

Je ne dit pas cela. Comment associer OVNI et ET de la sorte ? La réalité physique d'objets volants non identifiés est démontrée à Hessdalen, point barre, personne ne parle d'ET ou même d'HET. Le HP a toutes (ou presque) les charactéristiques physiques & visuelles des PAN& OVNI et il serait illogique de ne pas le souligner.

Hessdalen est de loin le meilleur laboratoire in situs au Monde concernant les PAN.

Cordialement,
Buck

maxbill

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DAR


Buckwild a écrit:personne ne parle d'ET ou même d'HET.

Bien sûr :mrgreen: Ce n'est pas à de vieux singes qu'on apprend à faire des grimaces, Buckwild Cool Je croyais pourtant que tu avais déjà fait ton coming-out sur d'autres forums :calimero: Si les phénomènes atmosphériques naturels te passionnent subitement, pourquoi ne pas poster sur un forum météo tel que celui-ci : http://www.passion-meteo.net/forum/index.php ?

maxbill

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Buckwild


DAR a écrit:
Buckwild a écrit:personne ne parle d'ET ou même d'HET.

Bien sûr :mrgreen: Ce n'est pas à de vieux singes qu'on apprend à faire des grimaces, Buckwild Cool Je croyais pourtant que tu avais déjà fait ton coming-out sur d'autres forums :calimero: Si les phénomènes atmosphériques naturels te passionnent subitement, pourquoi ne pas poster sur un forum météo tel que celui-ci : http://www.passion-meteo.net/forum/index.php ?

Hello Mr David,

Quel "coming out" ?

Tu ne trouveras rien sur la toile concernant mes posts ou j'affirme que l'HET est la seule hypothèse probable, je n'en ai ni la prétention, ni la conviction. Je m'intéresse à l'aspect physique des PAN et à la façon dont je peux me rendre utile via les AMS. Je suis en contact avec un assez grand nombre de spécialistes, dont certains étudient les phénomènes rares atmosphériques. Ta question est donc pertinente mais je pense àmha que le HP a toute sa place dans un forum lié à l'Ufologie.

Bien entendu, à condition de dissocier OVNI & ET et certains sceptiques (parmis mes collègues) l'ont bien compris. Le HP peut expliquer une partie des observations de part le monde et vous devriez en tant que sceptiques des visites ET vous y pencher vous aussi.

Je suis pour ma part sceptique à ce niveau aussi, notre seul différence est que j'accepte le fait que certains phénomènes sont encore inexpliqués donc non identifiés, donc que les PAN & Ovni sont une réalité et ce qu'on puisse l'assimiler ou non.

Je le répète, personne ne parle d'ET...

Cordialement,
Buck

maxbill

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maxbill


Je n'ai rien compris aux réactions là, depuis quand Hessdalen n'a rien à voir avec l'ufologie??! de quoi devenir fou
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
MaxBill
Soyez bref. (Erik Satie)

maxbill

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DAR


Tu ne trouveras rien sur la toile concernant mes posts ou j'affirme que l'HET est la seule hypothèse probable

Non, mais tu as fini par admettre à mi-mots (sur AstroSurf de mémoire) que la recherche d'un phénomène naturel inconnu était une "couverture" pour essayer de débusquer des ovni ET. C'est une "ruse" classique des pro-ET "masqués", employée aussi par Pierre Lagrange en particulier. Admet-le d'emblée, cela facilitera les échanges : nous autres sceptiques préférons les positions claires et assumées.

Buckwild a écrit:Le HP peut expliquer une partie des observations de part le monde et vous devriez en tant que sceptiques des visites ET vous y pencher vous aussi.

Les confusions avec des phénomènes naturels lumineux du type Hessdalen ne courent pas les rues franchement. On peut se passer de l'hypothèse phéninco (phénomène naturel inconnu) dans l'immense majorité des cas d'ovnis.

Je me souviens cependant d'une observation multiple en 1999 faisant état d'un phénomène lumineux blanchâtre plutôt informe, "étudiée" par le SEPRA, où l'hypothèse pourrait éventuellement être envisagée... après celle d'un ballon scientifique, d'un tir de fusée, etc.

maxbill

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Buckwild


Bonjour,


En fait, mon désaccord principale et fondamentale avec certains sceptique et le CZ tient dans le fait que ces personnes ne tiennent pas compte du HP. Ils le mettent de côté en citant les aurores boréales et autres anomalies liées à des phénomènes de stress engendrés par les mouvements des plaques tectoniques. Ce qui n'est toujours pas démontré d'ailleurs.

Agir de la sorte relève d'un choix personnel mais en aucun cas d'une démarche scientifique qui se veut rigoureuse et qui tente d'approfondir le sujet. Je dit bien et je le répète, les chercheurs ne connaissent pas la source & cause probable de ce phénomène et tant que cela ne sera pas le cas, il fera parti intégrante de la grande famille des PAN car il dispose de toutes les charactéristiques pour ce faire.

Donc, ceux qui nient cette réalité font une erreur de classification. Nous sommes bien au delà de la simple notion de croyances ou de convictions. Et c'est donc à vous de faire l'effort de l'assimiler même si cela peut porter atteinte à votre fierté ou à vos convictions.

A côté de cela, la plus grande prudence & retenue s'impose et beaucoup d'ufologues pro HET y verront là (ce n'est pas encore le cas d'ailleurs, mais que font ils ??), la marque de visites ET. Ceci est un raccourci non justifié auquel il ne nous est pas possible de répondre à l'heure actuelle.


Cordialement,
Buck

maxbill

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Buckwild

DAR a écrit:
Non, mais tu as fini par admettre à mi-mots (sur AstroSurf de mémoire) que la recherche d'un phénomène naturel inconnu était une "couverture" pour essayer de débusquer des ovni ET. C'est une "ruse" classique des pro-ET "masqués", employée aussi par Pierre Lagrange en particulier. Admet-le d'emblée, cela facilitera les échanges : nous autres sceptiques préférons les positions claires et assumées.

Re-hello DAR,

Je n'ai rien à admettre si ce n'est qu'au fond de moi, j'aimerai bien que cela soit le cas. C'est un rêve de gosse mais ce n'est pas mon cheval de bataille. Merci de citer si tu peux ce que j'ai pu dire sur Astrosurf, car sorti du contexte, cela perd son sens. Cependant, il va sans dire que oui ces études ont pour but de connaître l'origine de ces phénomènes, l'HET y est incluse comme une des possibilités.

Je pense être honnête avec vous, les PANs m'intéressent au plus haut point et ce suite à une expérience personnelle mais aussi grâce à mes passions (aéronautique, astronautique, astronomie)


DAR a écrit:Les confusions avec des phénomènes naturels lumineux du type Hessdalen ne courent pas les rues franchement. On peut se passer de l'hypothèse phéninco (phénomène naturel inconnu) dans l'immense majorité des cas d'ovnis.

C'est une affirmation gratuite, personne n'a démontré qu'il s'agissait ou pas de phénomènes naturels, poses la questions aux divers spécialistes, personne ne le sait. Donc en partant avec un raisonnement biaisé, tu ne pourras pas te poser les bonnes questions.
Et nombre de témoignages de part le monde ont les charactéristiques du HP.

Cordialement,
Buck

maxbill

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Buckwild


Re-Hello tout le monde,

Eric Maillot m'avait posé la bonne question en me demandant si je m'étais rendu sur place.
Ce n'est pas le cas et donc je propose (comme je l'avais proposé à Serge Brunier) à Eric, toi ou les personnes qui se sentent concernées de s'y rendre avec moi.

Nous pourrions ainsi rencontrer les chercheurs sur place mais aussi conduire nos propres expériences. J'ai mis de côté un budget pour cela (2008) et je serai honoré si vous acceptiez.

Vols : Paris - Oslo - Roros puis 15 km de voiture (coût - 300 € a/r)

Cordialement,
Buck

maxbill

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DAR


Buckwild a écrit:Nous pourrions ainsi rencontrer les chercheurs sur place mais aussi conduire nos propres expériences. J'ai mis de côté un budget pour cela (2008) et je serai honoré si vous acceptiez.

Ta proposition est sympa Buckwild mais, à titre personnel, ce sera un refus poli. J'ai besoin de vacances ufologiques. J'ai déjà dû, affublé de la tenue adéquate, jouer les extraterrestres noirauds et poilus gambadant derrière une haie au fin fond du Cantal, bravant le courroux des plus farouches paysans auvergnats, crapahuté dans les forêts de la Montagne noire pour retrouver et interroger tel autre témoin de PAN D, etc. Non, là franchement, je ne me vois mal allé me geler maintenant en pleine nuit dans un coin perdu de Norvège pour y guetter des phénomènes lumineux... Cela dit, ça tentera peut-être mes co-auteurs...

maxbill

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Buckwild


DAR a écrit:
Buckwild a écrit:Nous pourrions ainsi rencontrer les chercheurs sur place mais aussi conduire nos propres expériences. J'ai mis de côté un budget pour cela (2008) et je serai honoré si vous acceptiez.

Ta proposition est sympa Buckwild mais, à titre personnel, ce sera un refus poli. J'ai besoin de vacances ufologiques. J'ai déjà dû, affublé de la tenue adéquate, jouer les extraterrestres noirauds et poilus gambadant derrière une haie au fin fond du Cantal, bravant le courroux des plus farouches paysans auvergnats, crapahuté dans les forêts de la Montagne noire pour retrouver et interroger tel autre témoin de PAN D, etc. Non, là franchement, je ne me vois mal allé me geler maintenant en pleine nuit dans un coin perdu de Norvège pour y guetter des phénomènes lumineux... Cela dit, ça tentera peut-être mes co-auteurs...

Hello DAR,

L'Ufologie peut s'avérer être une discipline risquée et tu en es la preuve vivante. ;-)
Je te laisse transmettre ma proposition aux intéressés potentiels, merci.

Cordialement,
Unde "Buck" able

maxbill

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Venom


Moi je m'intéresse à l'ufologie. Je laisse les phénomènes météorologiques aux spécialistes: les météorologues. ;-)

maxbill

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Buckwild


marius a écrit:Bonjour Buck (puis-je ?) Rolling Eyes




Bon débats.
Marius

Salut Marius,

"Ta" photo est vraiment très intéressante à mon sens (luciolle peut être, avec temps d'obturation de quelques secondes), je suis curieux d'avoir plus de précisions et les métadonnées du cliché. A en croire ce que j'observe, le temps de pause est assez court car les étoiles ne laissent pas de traces mais cette photo me rappelle cette observation (vidéo sur 1h + 400 clichés) : http://www.youtube.com/watch?v=2IZD_RfFFHY

Il s'agit du cas de l'observatoire de L'université de Pasto en Colombie ou le responsable et professeur d'astronomie du site a observé ce "phénomène" (sous réserve).
Je précise bien sous réserve car il a envoyé les clichés et la vidéo à ses collègues de la Nasa afin d'en savoir plus car il pourrait s'agir d'une lumière parasite.

ps : Venom

Pour ma part, je fait pareil, si je capture des clichés intéressants, je les envoient aux spécialistes.

Cordialement,
Buck

maxbill

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NEMROD34


J'ai déjà dû, affublé de la tenue adéquate, jouer les extraterrestres noirauds et poilus gambadant derrière une haie au fin fond du Cantal, bravant le courroux des plus farouches paysans auvergnats
Je donnerais cher pour voir ça ! :mdr99: :mrgreen:
Clap clap clap
Mesdames et messieurs, ici c'est la présentation, les débats se font ailleurs dans les sections adéquates (d'ailleurs il y a un post hessdalen dans liens permanants).

maxbill

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marcassite

Salut à tous,
Rapido sur les phénomènes de Hessdalen

1/ Ce sont bien des ovnis/PAN puisque j'attends toujours une preuve que ce sont des phénomènes météo ou naturels rares. Je ne me débarrasse donc pas des H.P en les classant ailleurs _sans raison/preuve valable_ (à ma connaissance !) et suis donc en désaccord sur ce point avec Venom et DAR (si j'ai bien compris leur position).
S'ils ont des données qui me contredisent, je suis preneur.

Mais si ce sont, à mes yeux, des PAN/OVNI c'est essentiellement à cause d'une raison simple : un nombre incalculable d'infos manquantes (je peux en citer moultes exemples) et de publications qui se contentent de globaliser des données (souvent sans rapport entre elles) et de mettre en exergue du matériel (qui fait scientifique : radar, laser,...) pour faire de la "mousse" (faire illusion) autour de Hessdalen.

2/ Je serai tenté par une expédition sur site pour vérifier in situ s'il y a quelque chose de réellement consistant (j'en parlais justement cette semaine avec un ami du CNEGU ! Amusante coincidence) MAIS avant j'aimerai que Buckwild (Chris) me dise :

a/ en quelle période, il est judicieux d'aller là-bas et pourquoi ? (j'ai ma petite idée)

b/ je ne peux le faire que pendant les congés scolaires (=> synchro des dates de chacun pour une expédition ne seera pas évident à programmer)

c/ une virée comme celle là se prépare _un an avant_ si on ne veut pas y aller pour des prunes et si le but est de ramener des données solides et de vérifier des hypothèses ! (=> 2009, pas avant. Sinon c'est du tourisme et cela ne m'intéresse pas !!)

3/ AVANT il faut aussi vérifier si ce qui nous est donné à connaître sur ces H.P est solide. Et j'en doute FORTEMENT depuis les années 80... (et ce n'est pas la réponse de E.Strand à Chris/Buckwild qui me rassure sur ce point ! Au contraire...Mais on en parlera plus tard.)
Pour le moment, Buckwild, prenons UN SEUL exemple concret qui montrerait un de ces H.P : la photo ci-dessus de 2007 que tu mets en avant.
Ceci dans le but de qualifier le crédit que l'on peut accorder aux "données" venant de Hessdalen...

a/ Quelle est la date et 'heure exacte de prise de vue ? => une vérification d'ordre astro a-t-elle éta faite (avec un ou deux *brefs chocs de l'appareil photo, on obtiendrait les mêmes zigouigouis lumineux avec la lune* ou Vénus !), un reflet du soleil couché sur un ballon sonde ou autre objet est-il possible ou pas, ... As-tu vérifié cela Chris ? Strand l'a-t-il fait ?

b/ Quelle données Chris/Buckwild déduit-il du spectre de cette photo ?

c/ Qu'en ont déduit les "experts en H.P" que semble admirer Chris (comme Erling Strand) ?

c bis / Chris cite des spectres de plasma et d'autres encore pris à Hessdalen... J'aimerai en voir donc je voudrais des refs pour les examiner ? Chris les a-t-il examinés avant d'en parler ?

c ter/ la majorité des spectres de Hessadalen sont-ils avec raies d'absorbtion , d'émission, continus ou discontinus ? Dans quel % ? (je serai étonné s'il trouvait une étude là dessus de la part des "experts physiciens en H.P" ...Je ne veux pas un avis de M. Strand mais une ETUDE VERIFIABLE , un travail scientifique quoi ;-)

d/ Peut-on ou pas produire une telle photo par maladresse (ignorance de la photo) ou, pire, par volonté de tromper ? (Perso , je réponds oui et peut même la *reproduire aisément sans aucun H.P ! Si,si...)

e/ qui a fait cette photo ? Un lycéen, un prof, un physicien ou un gars qui s'y connaît assez en photo pour ne pas commettre certaines bévues qui font de jolis faux-ovnis ?

f/ Ou sont les témoignages visuels associés à cette photo ? Que disent-ils ?

Avant de foncer et de croire, il faut d'abord VERIFIER.
Avant de partir avec quelqu'un je m'assure qu'il vérifie (et donc qu'il "sait où il va" ;-)

(PS : on parlera plus tard de la réponse de E.Strand, quand on aura réglé les questions ci-dessus)
Eric M.

maxbill

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marcassite a écrit:Salut à tous,
Avant de foncer et de croire, il faut d'abord VERIFIER.
Avant de partir avec quelqu'un je m'assure qu'il vérifie (et donc qu'il "sait où il va" ;-)
Eric M.

Bonsoir Eric,

Je vais essayer de répondre au mieux et avec des documents.
Cet ensemble de bonnes questions devrait être très instructif si les réponse s'avèrent
toutes à la hauteur de ces dernières.


Cordialement,
Buck

maxbill

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maxbill


Very Happy Very Happy Very Happy aaah (c'est cool un peu d'oxygène après tout ce paranormal)
Des marius et des marcassite vous m'en mettrez deux douzaines! ça le fait! (l'ufologie)

---
Buckwild a écrit:ces études ont pour but de connaître l'origine de ces phénomènes, l'HET y est incluse comme une des possibilités.
On peut toujours rêver un peu, ça fait pas de mal, mais j'avoue que j'ai du mal à imaginer que l'HET puisse être une hypothèse de travail. C'est tout un paradoxe, l'HET : quand bien même un phénomène résisterait à la compréhension pendant des siècles, à partir de quand on envisage scientifiquement une HET? Ca semble problèmatique.
(C'est comme le rêve de trancher si oui ou non il y a des intelligences envahissantes dans la galaxie, il faudrait paradoxalement envahir d'abord la galaxie pour le vérifier...)

maxbill

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marcassite


Merci Buck*.

Juste un exemple, pour comprendre pourquoi je doute sur ces phénomènes depuis longtemps :
En étudiant des publications des experts locaux ( Strand?) sur Hessdalen, j'avais lu qu'ils constataient une majorité de ces OVNI dans le sens N-S ou S-N. Pas banal...
Or c'est dans cet axe qu'il y a des couloirs aériens d'aviation. Pas banal non plus ;-)

Et quand je lis ceci publié en 2007 :
http://www.itacomm.net/ph/06_adams.htm

je me dis que certains ont mis longtemps (de 1980 à 2007 !!) pour comprendre et dire timidement (entre les lignes pour ne pas heurter les convaincus des H.P) ce qui se devinait déjà aisément dans les données des années 80_90 : Certains des H.P d'Hessdalen sont notamment des aéronefs conventionnels, simplement.
=>
La probabilité est forte alors pour que LE phénomène Hessdalen soit un fourre-tout (à l'image de l'ufologie mais sur une zone réduite et une longue période de temps) de diverses causes banales amalgamées en UN phénomène dit "insolite" ou "inconnu".

S'il y a quelque chose là-dessous, il faut d'abord _faire le ménage_ dans les données.

=> méfiance et analyse au cas par cas (pas juste sur la quantité) s'imposent !

Eric M.
(*PS : les phénomènes étrangers ne sont pas mon domaine d'expertise/d'intérêt, mon opinion sur Hessdalen peut donc évoluer si des infos solides dont je n'ai pas connaissance apparaissent*)

maxbill

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marcassite


Un exemple assez récent de vérification
(faite par des italiens qui ont du "recul", mais pas par les experts locaux norvégiens qui trempent dedans :-(
montre que même des phares de véhicules ont été pris pour des H.P :

http://www.itacomm.net/ph/2007_LEONE-IPHW.pdf

maxbill

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Venom


marcassite a écrit:Un exemple assez récent de vérification
(faite par des italiens qui ont du "recul", mais pas par les experts locaux norvégiens qui trempent dedans :-(
montre que même des phares de véhicules ont été pris pour des H.P :

http://www.itacomm.net/ph/2007_LEONE-IPHW.pdf

Oui, ce genre de méprise est bien connue. Elle a aussi été documentée pour les lumières de Marfa (au Texas).

D'ailleurs des travaux ont démontrés qu'à Marfa, il ne s'agissait que de ce genre de méprise. Reste à voir si Hessdalen est différent, et présente vraiment pour des raisons spécifiques des phénomènes météorologiques inhabituels. Rolling Eyes

maxbill

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NEMROD34


'idée de faire une virée là-bas en 2009 me plait beaucoup pour une raison très simple : ça me donne une chance d'en être ! Mr. Green

J'avais dit à buck que je voulais écrire quelque chose là-dessus en prenant le temps, on pourrait en prendre un peu plus faire cette virée, et écrire quelque chose de valable.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.
aussi apellé le VOICI de l'ufologie

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