UFO SCEPTICISME
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Ces cas qui vous disent "y a quand même quelquechose"

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DAR

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Creart55 a écrit:Ma question, maintenant: êtes vous vraiment certains qu'il n'y a RIEN? Pouvez en apporter la preuve irréfutable?

Je propose d'ajouter dans la rubrique "A LIRE IMPERATIVEMENT AVANT INSCRIPTIONS ET/OU POSTER" la mise en garde/le rappel suivant : "Il est impossible de prouver l'inexistence des ovnis (pris au sens d'objets artificiels extraterrestres)... comme il est impossible de prouver l'inexistence des fées, du Diable, des fantômes, etc." Cela évitera ou du moins limitera les sempiternelles questions/injonctions stupides du genre de celle-ci.

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
foo alien
Que c'est un beau cas. Smile

Alors le lien ne sert à rien ! Je pensais naïvement qu'il y aurait un tantinet d'argument pour soutenir ce que vous laissez sous entendre en le postant... J'en suis le premier désolé. Surprised

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

freefighter

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c'est vrai que ce cas est chouette en terme de manque d'explications valables constatées par Mr Munsch himself !!
J'aime bien la conclusion qui est explicite !

A ce stade des investigations, cette observation reste pour nous totalement inexpliquée.
Certes, il est souhaitable et encore possible de poursuivre les investigations réalisées bien que le
temps écoulé complique largement cette tâche.
Le jeu en vaut pourtant la chandelle car il y a peut-être là un cas susceptible d'entrer de plein droit
dans la casuistique telle que nous la rêvons, autrement dit un échantillonnage d'observations raisonnablement extraites de la confusion ambiante où se mêlent allégrement méprises, canulars ... et peut-
être d'autres choses !
Nos fidèles lecteurs ne sont guère habitués à ce qu'on leur présente de tels dossiers, non que cela soit
une volonté délibérée de notre part mais simplement par le fait que beaucoup des cas sur lesquels
nous nous sommes penchés ces dernières années n'ont pas résisté longtemps à l'analyse.
Il semble en aller autrement cette fois-ci et voilà qui, pour une fois, devrait ravir ceux qui n’ont de
cesse de nous taxer de debunking…
Une fois n'est pas coutume et nous nous en réjouissons. Il y a encore énormément de travail à faire
sur la casuistique et cet exemple nous encourage à redoubler d'efforts.
Merci par avance à celles et ceux qui pourraient nous aider à poursuivre l'analyse de ce cas (et des
autres) par toute information ou similitude susceptible de venir compléter ce dossier.

Tiens et si votre forum si réputé pour être des déPANeurs Laughing ,se penchaient sur ce cas vraiment intéressant ?
A moins que le constat d'ignorance, ou le rasoir d'occam, ou encore "l'appel au résidus" ne soit une bonne excuse pour jeter ce genre de cas aux oubliettes !!

C'est peut être un ballon gonflable! Laughing

Bob Rekin

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Mmmh, et qui te dit que des membres du forum ne se sont pas penchés, ou se penchent actuellement sur le cas ? Wink


_________________
C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Mieux, pour connaitre fort bien G Munsch justement, je puis dire que ce qui est écrit est plus qu'explicite Bob.
En l'état dit-il et c'est d'une grande justesse. Ce qu'il faut comprendre c'est que ce cas est inexpliqué en l'état, mais ne veux pas dire inexplicable.
Perso, je pense qu'une rentrée atmosphérique est un candidat sérieux. A creuser donc mais pour cela il faut d'autres témoignages. 8)

En attendant, Foo ne pourra jamais dire que les sceptiques expliquent tout avec tout et cachent des infos. Bien au contraire et cela va à l'encontre de ce qui se croit par ailleurs. Very Happy
C'est aussi la démonstration d'un véritable travail sérieux... Wink

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

freefighter

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il me semble que vous avez mal lu la conclusion de Mr Munsch, que vous le connaissiez ou pas !!

La rentrée atmosphérique est plus que rejetée par les enquêteurs, et ce avec force d'arguments !
La seule chose serait les témoins eux même, mais les enquêteurs ne sont pas si sur que ceux ci ne soit pas sérieux...
Je recites leurs conclusions :

il y a peut-être là un cas susceptible d'entrer de plein droit
dans la casuistique telle que nous la rêvons, autrement dit un échantillonnage d'observations raisonnablement extraites de la confusion ambiante où se mêlent allégrement méprises, canulars ... et peut-
être d'autres choses !

Quand même !!Y a rien là ?

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
J'aime votre plaisanterie. Gilles sera ravi ce WE lorsque je lui dirai cela ! Razz

Gilles a son idée et donne ses arguments, moi j'en ai d'autres et il le sait. Qui a raison aurait été la bonne (et unique) question... Wink

Citation de GMH
il y a peut-être là un cas susceptible d'entrer de plein droit
dans la casuistique telle que nous la rêvons, autrement dit un échantillonnage d'observations raisonnablement extraites de la confusion ambiante où se mêlent allégrement méprises, canulars ... et peut-
être d'autres choses !

En gras ! :crackpipe:

PS- Vous avez un "air" de quelqu'un que je connais bien (hélas)... :(joker):

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

freefighter

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Gilles a son idée et donne ses arguments, moi j'en ai d'autres et il le sait. Qui a raison aurait été la bonne (et unique) question...

Alors la bonne question est, quels sont vos arguments à vous ?

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Erreur de jugement, de perception, mémoire reconstruite, le classique que vous semblez avoir oublié pourquoi ? Doit-on omettre ces pistes sans autres témoins >? (ce que nous ramène à mon premier message)... Wink

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nablator

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Administration
Administration
oncle dom a écrit:On se retrouve avec une formation en chevron, d'objets allongés, dont la luminosité correspondrait à des objets blancs, éclairés du sol, et qui a diminué de taille, donc s'éloignait, et disparut au bout de trois secondes
En fait, Tombaugh avait fait un sketch de la formation, reproduit fig. 20 dans le livre de Donald H. Menzel, The World of Flying Saucers: A Scientific Examination of a Major Myth of the Space Age. Doubleday and Company, Garden City, NY, 1963 p. 268.
http://www.scribd.com/doc/86656542/Donald-H-Menzel-Lyle-G-Boyd-The-World-of-Flying-Saucers

Comme pour le cas de Lubbock, il n'y a jamais eu de chevron. Justement, les pluviers ou autres oiseaux envisagés ne volent pas en formation "chevron".

Menzel préfère comme d'habitude son hypothèse favorite, l'inversion de température... Rolling Eyes

http://nabbed.unblog.fr/

kryptoncorp

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bjr,le message est dans le sujet.....

NEMROD34

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Modération
Modération
Pour ce que je comprends de la question, et pour ma part uniquement je répond:
Nan! Very Happy
Je précise que j'ai cheminé en plus de 30 ans et justement la recherche, la réflexion, l'étude m'ont mené au scepticisme, il s'est imposé tout seul même si j'en avais un bout au début.


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

Rosetta

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Administration
Administration
Le souci est qu'il y a énormément de cas présentés comme étant inexpliqués et que :

"même en courant, plus vite que le vent, plus vite que le temps, même en volant, je n'aurai pas le temps, pas le temps ... de tout faire"

http://www.dailymotion.com/video/x8xjc2_gerard-lenorman-je-n-aurai-pas-le-t_music#.UNLspOTX5Zo"

Tout faire serait d'abord contrôler que le cas présenté comme inexpliqué a été vraiment investigué.

En effet après plusieurs dizaines d'années de bons et loyaux services à la cause Wink,j'ai bien du me rendre à l'évidence : De nombreux cas de la littérature ufologique n'ont PAS été investigués, ou très, très partiellement. Cela n'a pas empêché qu'il soit repris d'un livre à l'autre, d'un site internet à l'autre etc. Il fait (Ils font) encore figure de référentiel alors qu'ils sont soit expliqués, soit qu'une hypothèse explicative prosaïque plus plausible qu'une visite d'extraterrestre (exemple)peut leur être appliquée.
Le nombre de cas, leur répartition géographique ne peut permettre ce simple contrôle de validité.
Il y a donc et il y aura toujours, pour ces raisons, des cas non expliqués.
Je viens d'écouter ce matin l'excellente prestation de Gilles Fernandez ici : http://pangolia.com/blog/?p=1289
Gilles Fernandez part d'une étude statistique et démontre les biais patents qui y sont contenus. Et bien, on peut extrapoler à presque toutes les recherches ufologiques des T/C : Les biais. Biais de raisonnement, biais de confirmation.
Le phénomène ovni est un sujet passionnant dont l'intérêt, pour moi, ne s'éteint absolument pas par le fait de ces "manquements" à la rigueur la plus élémentaire.
En revanche, plutôt que d'ergoter sur des origines exotiques possibles (ce que je faisais quand j'étais plus jeune (beaucoup plus jeune) j'ai eu un très net glissement vers l'HSP et je suis fascinée par ce mythe qui m'est quasiment contemporain. Bien plus intéressant.
Ceci étant, je reconnais que quelques ufologues font un travail honnête et qu'ils donnent les résultats qu'ils obtiennent de leurs enquêtes que ce soit en faveur de l'étrange ou pas.
Exemple, lire ici : http://cnegu.info/
On peut remarquer que ces ufologues-là ne cherchent aucune notoriété, ne se vantent d'aucun chiffre gonflé de personnes ralliées à eux.


PS. Je continue malgré tout à aller sur le terrain Very Happy

nablator

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Administration
On avait déjà parlé des possibles cas qui nous disent "y a quand même quelque chose"...
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t1471-ces-cas-qui-vous-disent-y-a-quand-meme-quelquechose

http://nabbed.unblog.fr/

Rosetta

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Fusionnés. Merci.

kryptoncorp

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ok merci nemrod34 tu n es plus un sceptique mais un convaincu. cependant, une question me turlupine...etre sceptique ufo c est 1/chercher continuellement une preuve à ses croyances(extraterrestres,soucoupes etc...)bien qu il n y en ai aucune à ce jour?ou 2/chercher à prouver ce dont on ne croit pas car on est pas si certain que tout est affabulations,meprises,canulars ?

Rosetta

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C'est dans l'entête du forum :

Parce qu'être sceptique, c'est d'abord examiner les faits et les témoignages, en rejetant toute affirmation dogmatique ou idée préconçue.

kryptoncorp

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Rosetta a écrit:C'est dans l'entête du forum :

Parce qu'être sceptique, c'est d'abord examiner les faits et les témoignages, en rejetant toute affirmation dogmatique ou idée préconçue.
ok et quelle conclusion tpeux en tirr aujourd hui?

nablator

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kryptoncorp a écrit:tu n es plus un sceptique mais un convaincu.
Le scepticisme au sens du mouvement sceptique n’empêche pas d'avoir des opinions tranchées. Sceptique dans ce sens-là n'est pas synonyme d'irrésolu, neutre ou relativiste.

http://nabbed.unblog.fr/

PhD Smith

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Modération
Modération
Rosetta a écrit:Il y a donc et il y aura toujours, pour ces raisons, des cas non expliqués.
Je viens d'écouter ce matin l'excellente prestation de Gilles Fernandez ici : http://pangolia.com/blog/?p=1289
Gilles Fernandez part d'une étude statistique et démontre les biais patents qui y sont contenus. Et bien, on peut extrapoler à presque toutes les recherches ufologiques des T/C : Les biais. Biais de raisonnement, biais de confirmation.
Le phénomène ovni est un sujet passionnant dont l'intérêt, pour moi, ne s'éteint absolument pas par le fait de ces "manquements" à la rigueur la plus élémentaire.

PS. Je continue malgré tout à aller sur le terrain Very Happy

Gilles constate que pour la vague de 54, tous les cas d'observations sont "épistémologiquement équivalents" dixit Lagrange aux yeux des ufologues, or ces cas sont mal enquêtés: confusion avec la Lune, avec un avion, panique général due aux media... Faire une base statistique à partir de données pourries donnent des résultats pourris. C'est tout.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

kryptoncorp

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nablator a écrit:
kryptoncorp a écrit:tu n es plus un sceptique mais un convaincu.
Le scepticisme au sens du mouvement sceptique n’empêche pas d'avoir des opinions tranchées. Sceptique dans ce sens-là n'est pas synonyme d'irrésolu, neutre ou relativiste.
merci :\\ c est clair

nablator

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kryptoncorp a écrit:
nablator a écrit:
kryptoncorp a écrit:tu n es plus un sceptique mais un convaincu.
Le scepticisme au sens du mouvement sceptique n’empêche pas d'avoir des opinions tranchées. Sceptique dans ce sens-là n'est pas synonyme d'irrésolu, neutre ou relativiste.
merci :\\ c est clair
En même temps ce n'est pas obligatoire d'être contre l'HET (pas réfutable, alors...), l'homéopathie (l'effet placébo existe), l'interprétation religieuse des NDE (chacun croit ce qu'il veut), etc.

Pour les ovnis, la solidité prétendue des cas les plus réputés est discutable, voire s'est carrément effondrée. Que peut-on en conclure ? Qu'Occam rase. Smile

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
PhD Smith a écrit:
Gilles constate que pour la vague de 54, tous les cas d'observations sont "épistémologiquement équivalents" dixit Lagrange aux yeux des ufologues, or ces cas sont mal enquêtés: confusion avec la Lune, avec un avion, panique général due aux media... Faire une base statistique à partir de données pourries donnent des résultats pourris. C'est tout.
Oui, disons qu'elles sont souvent non-épurées, contiennent des cas parfois même pas enquêtés (le dépôt du témoignage suffit) et effectivement, tous les cas semblent se valoir et avoir la même valeur "(épistémologiquement équivalents").
Pareil, quand on cherche des critères dans les cas OVNI, pour faire des statistiques dessus : on oublie que les caractéristiques données sont subjectives, c'est à dire des évaluations/estimations par des témoins des ces caractéristiques (couleur, vitesse, durée, etc.). Or, de nombreuses études montrent que l'Homme estime plutôt mal.
Ajoutons encore au problème que l'estimation par l'Homme de ces caractéristiques présente assurément de fortes différences inter-individuelles (un individu et un autre ne vont pas estimer de la même façon le même stimulus quant à ses caractéristiques) et il existe certainement aussi une variabilité intra-individuelle (un sujet n'estimera pas toujours de la même façon le même stimulus et pourtant placé dans les mêmes conditions au cours de différents essais).

Après, il y a aussi les erreurs des ufologues ou du statisticien, qu'ils pourraient éviter ou minimiser en acceptant ou se soumettant à un processus "peer-review"

Prenons l'étude Poher.
Claude Maugé montre dans un Chapitre d'OVNI : Anthropologie d'un Mythe Contemporain, par exemple que le fichier contient soi-disant 825 cas. Quand on regarde la liste des cas, il n'y en a que 736, car des cas "classiques" appartenaient à différentes listes, mais..., alors qu'on les a bien réunis chacun dans une seule entrée, les statistiques sont calculées sur un N de 825 et non 736... En vérité, il semble qu'il y ait que 710 cas vraiment distincts.

Maugé a découvert aussi que 20 cas étaient codés deux fois, 3 cas codés 3 fois (26 entrées en trop).
Certains cas sont peu solides : 8,5 % mériteraient une étiquettes solides, un peu plus de 21 % paraissent facilement explicables, un peu plus de 20% de ces cas ont réellement eu une enquête "poussée", etc. Des cas ont été mal codés quand on regarde le contenu du témoignage et ce qui a été entré (3 erreurs par cas en moyenne sur 34 des caractères utilisés - 80 au total -), 34 erreurs de dates entrées, 36 erreurs énormes de lieu. Sans compter des erreurs encore plus graves : cas étiqueté observation radar + jumelle, alors que le récit montre que celles-ci n'ont rien donné., 15 cas sont codés cas enquêtés, alors qu'il s'agit de simple déposition en Gendarmerie, etc.

Enfin, il y a les choix arbitraires. Par exemple, l'étude Poher/Vallée semble montrer une discernabilité OVNI/OVI pour la durée de l'observation : les observations OVNI dureraient plutôt 200 secondes en moyenne, tandis que les cas OVI seraient soit très court (- de 10s), soit très long (plus d'une heure). D'où Jean Sider :
Comme l'ont démontré Vallée et Poher, la répartition des phénomènes non identifiés est fondamentalement différentes des identifiés en ce qui concerne la durée.
LDN 199

Or, Denys Breysse (dans le même ouvrage OVNI : AMC) montre, entre autres, ce n'est pas la seule chose, que la courbe obtenue l'est suite à des choix arbitraires.
Un point dans la courbe a pour ordonnée (hauteur) le nombre de cas "bien entendu", et en abscisse, ce sont des largeurs de durée.
Or, si on change la largeur de ces durées (en abscisse), par exemple, en scindant en deux chaque largeur de durée qui a été choisie arbitrairement par le chercheur, on a plus du tout la même courbe, en ce sens que l'on va irrémédiablement l'aplatir (on fera descendre celle-ci, puisqu'il y aura moins de cas pour une même largeur de durée qu'initialement, si bien que les courbes OVNI/OVI vont avoir tendance à être confondues...).
L'autre pb plus grave, c'est que la courbe OVI se base sur très très peu de cas OVI (et moins que de cas d'OVNI !) et la qualité de ces témoignage laisse à désirer. Autrement dit, on peut presque dire que l'on peut faire apparaitre un peu ce que l'on veut comme courbe avec ce genre de "stats".

Depuis peu, la base de données "Vallée" a introduit l'idée d'une note/indice "SVP" à propos des cas a entré dans les bases (S pour fiabilité de la Source, V si le site a été Visité pour enquête et P pour la Probabilité pour une explication naturelle, prosaïque). C'est déjà cela. voir chez Isaac Koi http://www.isaackoi.com/best-ufo-cases/21-quantitative-criteria-vallees-svp-ratings.html



Dernière édition par Gilles F. le 20.12.12 16:26, édité 1 fois

kryptoncorp

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nablator a écrit:
kryptoncorp a écrit:
nablator a écrit:
kryptoncorp a écrit:tu n es plus un sceptique mais un convaincu.
Le scepticisme au sens du mouvement sceptique n’empêche pas d'avoir des opinions tranchées. Sceptique dans ce sens-là n'est pas synonyme d'irrésolu, neutre ou relativiste.
merci :\\ c est clair
En même temps ce n'est pas obligatoire d'être contre l'HET (pas réfutable, alors...), l'homéopathie (l'effet placébo existe), l'interprétation religieuse des NDE (chacun croit ce qu'il veut), etc.

Pour les ovnis, la solidité prétendue des cas les plus réputés est discutable, voire s'est carrément effondrée. Que peut-on en conclure ? Qu'Occam rase. Smile
une autre question me turlupine ...quels sont les arguments des ufologues pour contredire vos études ,recherches et surtout les preuves qui demontrent que ce qu ils croient est autre chose .cest irréfutable pour la plupart des cas.alors c est quoi ?de la mauvaise foi.Ils sont pas tous débiles quand même?

NEMROD34

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Modération
Modération
ok merci nemrod34 tu n es plus un sceptique mais un convaincu.

Je ne me souviens pas avoir dit une telle chose, convaincu de quoi d'ailleurs ?
J'ai dit que je suis arrivé au scepticisme, parce que si on arrête de croire et qu'on vérifie, à moins de vouloir continuer à croire et ne pas chercher la "vérité" on arrive à ça.
Enfin ça a été mon cas.

etre sceptique ufo c est 1/chercher continuellement une preuve à ses croyances(extraterrestres,soucoupes etc...)bien qu il n y en ai aucune à ce jour?ou 2/chercher à prouver ce dont on ne croit pas car on est pas si certain que tout est affabulations,meprises,canulars ?
Pour moi: ni l'un ni l'autre, c'est chercher à identifier un ou des ovnis, pas plus pas moins.

une autre question me turlupine ...quels sont les arguments des ufologues pour contredire vos études ,recherches et surtout les preuves qui demontrent que ce qu ils croient est autre chose .cest irréfutable pour la plupart des cas.alors c est quoi ?de la mauvaise foi.
Je vais te donner un exemple type et récent:
Auguste Meessen physicien qui travaille depuis le début avec la défunte SOBEPS, puis Cobeps.
Ce monsieur avait analysé la photo emblématique de la vague, Petit-Rechain, cette photo s'est au final plus de 20 ans après, avérée n'être qu'un canular (une maquette) comme le disaient les sceptiques dès le départ.
Ce monsieur a admis que c'était bien un canular, il avait pourtant, à partir d'une simple photo (et en tant que physicien), été aller jusqu'à modéliser un mode de propulsion (non terrestre) pour le triangle qui est sur la photo...

Il y a peu il a donné une interview dans laquelle il dit:
Les sceptiques occultent certaines données pour que ce qui reste soit conforme à leurs croyances ou convictions personnelles.
L'interview complète est ici:
http://www.meessen.net/AMeessen/InterviewAMeessen.pdf

Dans cette interview il est interrogé et parle de la vague belge.
Pourtant la photo de Petit-Rechain, et le fait qu'il se soit planté dans ses analyses et est même allé jusqu'à donner un modèle explicatif de ce qui est au final une maquette grossière, n'est pas abordé!
Pas une ligne, pas un mot sur ça!
Et pourtant il se permet de dire je répète:
Les sceptiques occultent certaines données pour que ce qui reste soit conforme à leurs croyances ou convictions personnelles.
Qui réellement écarte les choses qui gênent ?

Donc l'argument principal des "ufologues" c'est:
Faites ce que je dis, pas ce que je fais, croyez moi et surtout ne vérifiez rien. Les sceptiques mentent, cachent, et surtout ne les lisez pas vous pourriez comprendre que je suis en train de moi vous mentir.


Autre exemple:
Je reviens très vite.
Ils sont pas tous débiles quand même?
Modération Rosetta



Dernière édition par NEMROD34 le 20.12.12 18:47, édité 2 fois


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