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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Robert Taylor, Dechmont Woods, West Lothian, Scotland, 1979-11-09

Robert Taylor, Dechmont Woods, West Lothian, Scotland, 1979-11-09

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nablator

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http://www.ufologie.net/htm/dechmontwoods79f.htm

L'intérêt du cas de Dechmont Woods, West Lothian, Ecosse, 9 novembre 1979, c'est qu'aucun engin de terrassement n'a été retrouvé par l'enquête de police, ni les traces de roulement qui aurait forcément du être visibles au delà de la clairière.

Je suppose qu'avec une bonne grosse masse on doit pouvoir faire des traces assez impressionnantes au sol. Mais Bob Taylor n'a pas le profil d'un hoaxer selon la police. Pas d'autre idée. Mad

Des vidéos (in English) sur Youtube :

Interview de Bob Taylor et des policiers, les photos de la clairière et des traces, et même le pantalon abimé (si c'est pas une preuve, ça... ) Smile


Un documentaire en 3 parties (contient aussi une interview du policier) :


http://nabbed.unblog.fr/

nablator

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Pas facile de trouver une analyse sceptique de ce cas. C'est la seule que je connaisse : http://anomalousculture.blogspot.com/2010/05/spaceships-spheres-and-devils-herb.html

Pour résumer, une hypothèse à base d'intoxication à la belladone et d'influence d'un épisode de Dr Who. Les deux sphères auraient été son propre chien. Les traces auraient pu être faites avec une masse, un canular de la part des collègues de Bob qui ont posé la cloture autour de la zone, ou bien ce qui reste d'une cabane de forestiers...

Pas mal... Y'a de l'idée... Surprised

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Sebastien

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Modération
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Cas pas célèbre dans nos contrées. Je crois que ca vient de l'accent écossais. Laughing

Les marques au sol ne sont pas vraiment probantes au vu de tout ce que ca peut être.
Le coup du chien en sphère mérite un coup d'oeil et est plutôt convaincant si on admet un épisode délirant.
Par contre Steuart Campbell qu'on voit dans la troisième partie exposer sa théorie de vénus naturellement magnifiée de jour au travers des arbres(voir l'image youtube plus haut), je ne vois pas d'où il tire cet effet... Shocked


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marcassite

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L'explication donnée pour Vénus grossie par l'atmosphère me paraît ridicule.
Aucun fondement scientifique.
Il y a plus simple avec une crise psychosensorielle style épilespsie (visuelle, motricte et olfactive ici) :
1/aura sans migraine, epilepsie, intoxication qui crée une macropsie de Vénus. Reste à vérifier si elle était visible à travers les arbres de la clairière (feuillage de novembre).
2/ scotome migraineux
http://forum.doctissimo.fr/sante/myopie-cataracte-vue/scotomes-flottants-migraines-sujet_156063_1.htm
ou pb ophtalmique transitoire qui envahit le champ visuel.
voir névrite optique et intoxication (alcool frelaté,...) ici :
http://dossier.univ-st-etienne.fr/saintoph/www/finit/ophtarc/anomalie.html
chap III/ 2/ 4/ ici

On ne sait pas si ce témoin était en sevrage tabagique ou alcoolique.
Il faudrait bien des infos pour éliminer des pistes...

marcassite

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Toujours bon à lire et relire à l'occasion :
http://www.medix.free.fr/sim/hallucination-psychiatrie.php

Autre chose, il est amusant de voir que lors de l'émission avec l'ovni reconstitué, on voit nettement une grande trace linéaire dans cette petite clairière très proche du chemin. Elle sert probablement toujours à des engins forestiers qui y laissent encore des traces suspectes.
Dommage qu'il n'y ait qu'une photo gros plan, pas de photo d'enssmeble de la trace d'époque. Sauf dans un article de presse d'époque (vue partielle).

Pantalon arraché après une crise psychosensorielle dans les bois, pas très étonnant. Donc BOF ! Pas de quoi étayer un engin exotique avec ce dossier.


nablator

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Un engin forestier inconnu des forestiers, c'est étonnant. Bob Taylor était un forestier. Et surtout il ne laisse pas de traces ailleurs, autour, cet engin. Les traces de "chenilles" sont superficielles, alors que les autres traces, plus petites ressemblent à un poteau qui aurait été légèrement enfoncé, de travers, avec une masse.

http://nabbed.unblog.fr/

marcassite

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Un engin forestier inconnu des forestiers, c'est étonnant. Bob Taylor était un forestier.


Argument qui n'en est pas un (et crée des ovnis) : Vénus, Jupiter, un météore, un ballon sonde sont connus des pilotes pourtant des témoins de telles méprises sont des pilotes.
Tant que l'on a pas de photo des traces, avec des relevés métriques sérieux, pour voir quel engin pourrait ou pas laisser ces traces, on suppute sur du flou. Là on a un croquis (daté de quand? fait par un ufologue ou pas?)et des récits de mémoire, rien d'autre.
Ni aucune preuve que les traces de chenille ne se poursuivaient pas sur le chemin (sol dur, peu d'enfoncement et peut être sec?) moins visibles , moins profondes, parce que très anciennes mais restées marquées uniquement dans une zone tendre/humide de la clairière.
Peut-on être certain que ces traces datent du moment de l'obs ? Ni d'avant, ni d'un peu après (farce de collègues informés pour la trace) ?

Bon Ok, admettons, un engin exotique. C'est bizarre ; la trace ne colle en RIEN avec les description du témoin ni pour la sphère principale, ni pour les mines.
Alors Nablator quel lien causal avec l'obs de cet engin exotique STP ?


nablator

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Administration
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Aucun ! C'est d'autant plus fort pour un canular. Déjà une soucoupe avec des chenilles c'est drôle.

On n'a que la parole de Bob qui dit que ces traces n'étaient pas là le matin. Bof.

Ce qu'elles étaient, on ne le saura jamais.

Il me semble avoir vu des photos quelque part. A moins que ce ne soit dans la vidéo. Les traces de chenille dans l'herbe s'arrètent net. Impossible que ce soit un engin lourd, ou alors il s'est envolé.

Le schéma des traces a été fait par la police.

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Sénéchal

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Ca ressemble à Trans-en-Provence, alors: un seul témoin (si on fait abstraction du chien !) et une trace qu'il est impossible de relier formellement à l'évènement.

marcassite

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Membre d'honneur
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Le schéma des traces a été fait par la police.

C'est a priori mieux qu'un ufologue excité mais pas forcément. Sénéchal parle de TRans, justement on a vu ce que donne un croquis de gendarmerie (le coup de la couronne) Wink Et eux avaient mis des données métriques au moins.

Si tu retrouves les photos nablator, tu donnes le lien STP.

NEMROD34

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Modération
Modération
Les traces de chenille dans l'herbe s'arrètent net. Impossible que ce soit un engin lourd, ou alors il s'est envolé.
J'ai pas vu mais simplement une marche arrière non ? Puis ça monte dans un camion un truc dans ce genre.


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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nablator

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Pas selon le policier Ian Wark, qui a enquêté sur place, c'est ce qu'il dit dans l'interview, à la fin de la partie 1/3, avec certitude. Le sceptique, Steuart Campbell suggère que ça pourrait être des traces de quelque chose qui aurait été stocké là pendant longtemps, (des tuyaux d'alimentation d'eau) et qui a laissé des traces dans l'herbe. Ca parait possible, à première vue, mais quand on regarde le schéma des traces, ça n'a pas vraiment de sens.

Ce qui m'étonne c'est qu'une hallucination se produise pile à l'endroit où se trouvaient ces traces que Bob Taylor n'a même pas vues. S'il les avaient vues, il aurait halluciné quelque chose qui était posé au sol, avec des chenilles. Il conduisait un tank pendant la guerre, raison de plus. La probabilité d'une coïncidence entre des traces aussi bizarres et une hallucination subite est astronomiquement faible.

Pour les photos je ne trouve pas de grand format, seulement ce qu'il y a dans la vidéo sous-titrée en suédois, pas de photo d'ensemble, enfin si mais on ne voit rien. Il fallait être au dessus ou plus près pour les voir.



Une des 40 traces de 8-10 cm :



Les traces de "chenille", encore moins profondes (reconstituée à partir de plusieurs capture d'écran) :


C'est un peu comme les cercles de culture "impossibles". Smile
Pas terrible.

Le cercle supposé marquer l'endroit où se trouvait l'ovni, fait 6 m de diamètre.

Source : APRO
http://www.ufoevidence.org/cases/case682.htm

Il y a une meilleure version HD de la 1ère vidéo (Arthur C. Clarke_s Mysterious World - Episode 10 - U.F.O.s.)
http://www.youtube.com/watch?v=NLoAgaADfGk&NR=1

Page wikipédia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Taylor_incident

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nablator

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Administration
Sur cette meilleure version, le schéma montré par le detective Ian Wark est un peu différent. Le Nord est orienté vers le haut. L'échelle est indiquée en bas à gauche mais peu lisible.

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marcassite

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Merci ! Es-tu certain que ces images sont d'époque et pas une reconstitution faite pour l'emission TV ; ils sont spécialiste de ces trucs là ! Et on se fait parfois piéger... (Cf on a eu le mêm coup avec TRans et et la photo de l'émission "Mystère")

Je dis cela parce que je vois une trace (type pneu?) qui passe sur les trace dites de "chenille"...
Je ne crois pas un instant, s'il s'agit des photos d'époque , qu'il s'agisse d'une trace causée par un engin ayant 2 chenilles.
Donc cela résoudrait le problème de 'engin à chenille qui s'envole. Pas de chenille => il ne s'envole pas , il roule sur des roues (traces que personne n'a trouvé suspectes parec que banale donc amnésiée/occultées et qui se superposent probablement). Cela fait plus penser à un enfoncement d'un engin du type dépanneuse (la pièce plate pivotante qui touche la route). Donc les - - sont un patern répétitif causés par autre chose que des chenilles.
Hypo : Je verrai bien une voiture ou petit camion avec arrière type dépanneuse avec grue/pince qui tiens tube ou piquet ou poteau bois (vertical posé ua sol pour placer la pince au milieu/équilibrer) puis le charge et avance ou recule au fur et à mesure par petits paliers et la rampe arrière fait des marques (=> 2 marques - - à chaque fois dans le sol humide) .
http://i31.servimg.com/u/f31/09/01/62/25/23253710.jpg
ou des trucs jaunes qui s'enfoncent comme sur ce camion là à l'arrière :
http://www.hellopro.fr/images/produit-2/5/4/2/maquette-scania-143r-depanneuse-au-1-24eme-italeri-201245.jpg

En fait cette affaire me semble expliquée ici :
http://anomalousculture.blogspot.com/2010/05/spaceships-spheres-and-devils-herb.html

En résumé, comme j'en faisais l'hypothèse en découvrant le cas, il est victime d'une intoxication (il goute une ou deux baies de belladone parmis des myrtilles par ex) et fait une crise psychosensorielle (les symptômes en sont typiques) visuelle, olfactive, auditive,...
Un toubib pas très fûté ne diagnostique pas ce qu'il aurait du diagnostiquer et zou l emystère des effets physique et de l'ovni prend forme réelle.
Ensuite on y associe une trace, banale dans une clairière, juste parce que l'on suppute que ce sont des traces d'un engin à chenille (qui se serait donc envolé). Or rien ne pourve que ce sont des marques de chenilles ni qu'il n'y avait que ces marques (trous et traits). je doute qu'il n'y ait eu aucune trace de roues (tracteur, 4x4,...) considérées comme banales sur ce lieu.

Un joli cas comme je les aime et qui demande de cogiter un peu pour trouver un scénario complexe qui n'est qu'une succession ou un amalgame d'évènements simples (banals et probables); pour au final donner un cas ovni étrnage ou "résistant".
Enfin là sa résistance me semble désormais faible. Smile


marcassite

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Et pour ceux qui tiennent à un engin à chenille sur le site :
Il peut s'envoler sans laisser de traces ! Si, comme ça
http://img.directindustry.fr/images_di/photo-g/rampe-de-chargement-400452.jpg
http://www.macotrading.fr/images/produits/grandes/rampe-chargement.jpg
Il y a toujours une astuce banale ... Faut juste chercher un peu.

Les enfoncements ronds peuvent être des verrins stabilisateurs à embouts ronds aussi (improbable vu la disposition mais pas impossible si traces faites à des dates différentes ou successivement sur même site).
http://www.hellopro.fr/images/produit-2/7/0/4/remorque-forestiere-economic-line-70-470-251407.jpg
http://www.hellopro.fr/images/produit-2/6/7/2/remorque-forestiere-avec-grue-716276.jpg


nablator

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Administration
Merci pour les commentaires.

Ce n'est effectivement pas un cas difficile à expliquer, si l'on met en doute les relevés du policier, ses photos qu'il montre dans le reportage (pas une reconstitution), la bonne foi des témoins qui sont venus immédiatement voir les traces (ce n'étaient donc pas des traces postérieures faites par les forestiers qui ont posé la clôture le lendemain), et leur capacité à imaginer et vérifier des hypothèses simples (intoxication + traces banales).

Je n'ai rien contre l'idée qu'il peut y avoir des explications toutes simples à ces traces pas très spectaculaires. J'ai trouvé fort bonne l'idée de la belladone. C'est possible. Mais est ce que c'est la bonne explication ?

Il me reste une impression générale qui émane des interview : des personnes qui connaissent le coin, qui ont vu les traces de près (pas sur des photos peu claires) et ce qui les entoure. Ils sont catégoriques dans leur déclarations. Ils semblent suffisamment rationnels pour baser leur conclusions sur leurs observations.

On peut toujours supposer qu'aucun d'entre eux n'a pensé à des explications simples, ni le policier ni le chef des forestiers pour expliquer les traces, ni le docteur pour une intoxication. Personne n'a été victime d'une telle intoxication ni avant, ni après, ou ils auraient fait le lien. Bob Taylor n'a jamais été victime d'hallucinations ensuite (enfin c'est ce qu'il dit, si ça se trouve il voit des zitis partout, c'est invérifiable). On peut toujours spéculer sur les engins, les stockages de tuyaux que personne n'a vu. Mais il me reste une impression de sincérité, de crédibilité dans leurs observations et conclusions, tout un tas de détails qui font vrai. Le pantalon et le caleçon déchiré symétriquement sur les côtés à la taille et vers le haut, présenté par l'analyste de la police, pas du tout comme ce qu'on aurait pu s'attendre à voir comme écorchures, après que son propriétaire se soit trainé au sol, paralysé des jambes.

Je ne plaide pas pour la solidité du cas, il ne l'est pas, mais il me reste un sentiment d'insatisfaction, de malaise.

Pour clarifier je suis bien conscient que ce genre d'histoire chargée émotionnellement est particulièrement piègeuse. L'empathie... C'est un cas d'"abduction", ou presque. Autant je n'ai aucun mal à dire que les cas détaillés par John Mack dans son opus Abduction ne sont absolument pas convaincants tellement ils montrent des signes évidents de contamination (les groupes de soutien pour abductés), la personnalité et les croyances des personnes, leurs antécédents, le formatage Petit Gris & le discours New Age après des années de rencontres nocturnes, tout ça ne m'impressionne pas du tout.

Tout au contraire, cette histoire très originale, sans délai entre l'incident, le témoignage et les relevés sur place, sans régression hypnotique, sans intervention d'ufologue peu scrupuleux me parait de meilleure qualité. Je sais bien que ce n'est qu'une impression subjective.

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nablator

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Je viens de remarquer que le sketch du détective est bien mieux reproduit sur le blog :


La feuille est environ de taille A4.

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nablator

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Je ne connaissais pas ces deux points il y a quelques jours, mais ils sont très convaincants : l'idée de la belladone et l'aspect exact des traces.

Les effets secondaires de la belladone ressemblent de manière frappante à ce qui s'est passé, l'évanouissement, la soif, la migraine persistante. En comparant à d'autres cas on retrouve beaucoup de similarités, mais aussi quelques différences. Pas de vomissements par exemple. Bien sûr deux cas différents donnent des effets quelque peu différents. Comme pour les effets indésirables des médicaments, tout le monde ne réagit pas de la même manière. Il est probable que de tels effets n'ont pu être obtenus que par une dose massive, plutôt compatible avec l'ingestion que par le contact avec la plante. Une manière aurait été de manger de la viande d'un animal qui en aurait consommé (sans effet pour lui). Mais j'imagine mal que Bob Taylor ait mangé du gibier au petit déjeuner. Quoique... je n'en sais rien.
http://www.planete.org/herbier/belladon.html

Un cas d'absorption de 8 à 10 baies, la durée des symptômes est intéressante :
http://www.nextbio.com/b/search/article.nb?id=11109424&q0=deadly%20nightshade%20poisoning&t0=disease

Peut-on halluciner une odeur ? Apparemment oui, puisque personne d'autre ne l'a sentie, ni sur les lieux de l'"attaque" ni sur Bob Taylor alors que lui continuait à la sentir. L'hallucination ne fait donc quasiment aucun doute.

Contrairement à ce qui est affirmé dans plusieurs articles (sur ufologie.net) , les traces ne correspondent absolument pas au témoignage. Elle sont donc probablement sans rapport, une coïncidence.

Bref je suis d'accord, ce n'est pas l'affaire du siècle.

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Sebastien

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Modération
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"Bref je suis d'accord, ce n'est pas l'affaire du siècle."

C'était intéressant en tous cas. On a appris des choses!


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marcassite

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Peut-on halluciner une odeur ? Apparemment oui, puisque personne d'autre ne l'a sentie, ni sur les lieux de l'"attaque" ni sur Bob Taylor alors que lui continuait à la sentir

Oui, c'est connu (nom : parosmie). Voir les liens sur les hallus/épilepsie/délires que j'avais cité.

Au final, on finit par être d'accord. Ceci dit Nablator ton précédent post méritera un commentaire rétrospectif tant ta réaction et ets contre-arguments expliquent justement pourquoi l'affaire paraît insolite et solide de prime abord mais qu'il ne faut pas tomber dans ces arguments leurres (faciles et tentants).

marcassite

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C'était intéressant en tous cas. On a appris des choses!

Absolument. Heureusement qu'il y ce plaisir là en ufologie. Plaisir que l'on a uniquement si l'on fait l'effort de se dire "il y a forcément une explication prosaïque qui se cache là dessous" et de la chercher. Sinon on apprend rien, on lit des belles histoires; itou.

PS : Merci à Nablator de nous avoir fait découvrir cette affaire.

Sebastien

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Modération
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marcassite a écrit:Plaisir que l'on a uniquement si l'on fait l'effort de se dire "il y a forcément une explication prosaïque qui se cache là dessous" et de la chercher.

Tout à fait. Je fais cet effort(qui n'en est plus un) depuis presque un an maintenant.
Soit ca marche, soit ca marche pas, et là, il faut être à l'éveil sur d'autres affaires pour pouvoir la ramener à cette fameuse qu'on n'avait pu résoudre.


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nablator

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C'est vrai que c'est un effort. La facilité c'est de rester dans la superficialité. Chercher la petite bête, la question qui n'a pas été posée, l'évidence qui n'est pas si évidente que ça, ce n'est pas naturel, ni facile.

Ce qui pose problème, en plus, c'est de savoir :
1. jusqu'où aller dans la spéculation ad hoc qui permet de se raccrocher à quelque chose de connu : le témoin regarde Dr Who, il a consommé des baies.
2. jusqu'où aller dans l'abduction (c'est le cas de le dire !) : si les conséquences (symptômes) correspondent, cela ne prouve pas que la cause (intoxication) est la même.

Si on est en mode "no limits" tout phénomène bizarre, aussi bien documenté qu'il soit est explicable en faisant suffisamment de spéculation et d'identifications approximatives. On obtient des théories risibles comme celle de Steuart Campbell (Vénus + mirage atmosphérique + épilepsie). Alors quelle est la limite ? AMHA, toute spéculation est bonne dès lors qu'il y a une confirmation (comme l'odeur indécelable par les autres personnes). Ce n'est pas une garantie, mais c'est un garde fou.

La logique bancale de ces raisonnements est critiquable, sauf si on se rappelle qu'il n'est pas question de prouver quoi que ce soit, seulement d'évaluer la résistance du cas en cherchant les possibilités.

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marcassite

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Si on est en mode "no limits" tout phénomène bizarre, aussi bien documenté qu'il soit est explicable en faisant suffisamment de spéculation et d'identifications approximatives.

Avec les cas du passé, que l'on ne peut vérifier/enquêter comme on le souhaiterait, on est souvent contraint à des explications (sovent cumulées) qui resteront discutables. Mais si rien ne les exclut nettement, elles doivent être considérées comme les plus plausibles donc conservées et creusées.
Pour Campbell, son "explication" par Vénus est aberrante. Il fait appel à l'inconnu de la science pour expliquer l'inconnu ! Ce n'est pas rationnel.

AMHA, toute spéculation est bonne dès lors qu'il y a une confirmation (comme l'odeur indécelable par les autres personnes). Ce n'est pas une garantie, mais c'est un garde fou

Absolument. Il reste parfois très difficile de trouver cette confirmation. Trouver une explication plausible c'est effectivement réduire la résistance du cas dit "inexpliqué", sachant qu'il est rarement possible de prouver l'explication dans le passé.

Imagine que le témoin dise aujourd'hui : "je n'ai mangé aucune baies avant l'observation". Pour moi cela ne changerai pas grand chose au fait que trop de symptômes collent avec du connu et qu'il n'y a aucune cohérence entre l'obs et la trace. => cas non résistant.

A noter que les croquis diffèrent quelque peu (l'un dessine 2 échelles l'autre pas ; l'un dessine des arcs l'autre des ronds avec enfoncement prononcé).
C'est une chose que l'on constate couramment quand des investigations indépendantes sont menées => fiabilité toute relative des rapports descriptifs de traces.
A chaque niveau d'info sur un cas, à chaque intervenant, des biais, des erreurs, des approx doivent être envisagées.
Et ces flous ne doivent pas être versés au crédit de l'étrangeté du cas. C'est tout le contraire qu'il faut faire mais là aussi ce n'est pas une attitude, un mode de raisonnement spontané. On aurait plus tendance à mettre en avant le crédit, la neutralité, le sérieux, la qualif, l'honnêteté des personnes (médecin, policier enquêteur, ufologue, témoin) en oubliant qu'ils sont tout simplement faillibles et qu'une seule faille suffit pour créer de l'étrange. Et quand il y a cumul des failles, le sceptique est en sale posture puisqu'il doit cumuler les explications probables ce qui rend moins crédible/résistant son propos.


nablator

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Administration
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Oui !

Le plus drôle c'est que je sais que je me fais avoir, et je me fais avoir quand même, en réagissant émotionnellement, pas rationnellement.

A noter que les croquis diffèrent quelque peu (l'un dessine 2 échelles
l'autre pas ; l'un dessine des arcs l'autre des ronds avec enfoncement
prononcé).
Le dessin du policier est simplifié, il a fait des arcs et mis des flèches pour montrer l'inclinaison des trous. L'autre (APRO) est un peu retravaillé, mais tous deux montrent la même configuration, l'image est tronquée dans le forum, il faut l'afficher en entier.

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