Remarques d'Ockam sur les Pan D

Bob Rekin a écrit:Pour Messincourt (08), le 10 mars 1994, nous n'avons aucun procès-verbal !
http://www.cnes-geipan.fr/geipan/regions/cha/etude_1994-03-01349.html
Rien du tout à part un résumé du cas !
Là, c'est vraiment à classer en PAN C en attendant des informations supplémentaires !

Je constate, du fait des dossiers que j'ai vu dont celui de Messincourt pour lequel il y a bien des PV, que le GEIPAN n'édite pas l'ensemble des documents contenus dans le dossier. De ce fait, certaines de vos réactions concernant la qualité de leur classement se révèle donc fausses.

Pour mon étude socio je trouve intéressant d'intégrer le sujet suivant : Pourquoi vouloir passer en C tant de dossiers D (6 pages sur le forum à ce jour) et si peux de dossier C en D (1 page sur le forum à ce jour) ? L'erreur ne peut-elle réciproque par rapport à l'objectivité d'une démarche pragmatique ?
C
2 à passer en A
5 à passer en A ou B

D
9 à passer en A
5 à passer en B
19 à passer en A ou B
5 à passer en B ou C
2 à passer en A ou B ou C
5 à passer en C

Ce chapitre sera mis en parallèle avec celui concernant le GEIPAN et d'autres mouvements ufologiques.

Je crois que personne n'a été au bout de l'étude des Pan du geipan. Nous en sommes à une semaine seulement.
Pourquoi de D à C, l'évidence est sous vos yeux pourtant.
Perso, je regarde les C et aucun pour le moment ne mérite un passage en D. Les sous informations expliquent cela.
Le problème est que sur le base d'un simple rapport d'enquête de Gendarmerie, il me parait bien léger de faire un D des cas dit ovni. C'est au geipan d'appronfondir s'il désire faire du bon travail et le plus complet possible. Nous ne soulevons que les erreurs (nota astro) les plus évidentes.

Ce chapitre sera mis en parallèle avec celui concernant le GEIPAN et d'autres mouvements ufologiques.

Vous allez donc faire une erreur en mélangeant un organisme officiel avec les "mouvements" (?????) ufologiques qui ne sont qu'amateurs. Ceci dit, le travail des bénévoles me parait nettement plus productif en terme de qualité dans leur ensemble.

Bien à vous

Marius

PS- Si vous remarquez avant nous un Pan C qui mérite le D, merci de le faire savoir. Nous en serions très heureux.

que le GEIPAN n'édite pas l'ensemble des documents contenus dans le dossier. De ce fait, certaines de vos réactions concernant la qualité de leur classement se révèle donc fausses.

Pas tout à fait puisque toutes les infos ne sont pas accessibles.
Si on prend en compte qu'il est fait avec ce qui est disponible c'est juste.

Bonjour Marius,

La forme (le contenu des dossiers) m'importe peu car ma présence, qui sera limitée dans le temps, est justifiée par l'étude du fond (la façon de les prendre en compte).
"Les sous informations expliquent cela." Oui et quels que soient les dossiers mais chez vous cela n'est pas mis en avant dans les dossiers A, B et C.
ce que j'appelle une "sélection argumentaire" est très intéressante et n'est pas unique dans les courants.

Mettre en parallèle n'est pas mélanger. Chaque courant oeuvre dans votre coin, c'est une évidence et c'est riche pour mon étude.
Chaque courant aura son chapitre afin de disposer de références pour une étude psycho-comportementale globale.

"PS- Si vous remarquez avant nous un Pan C qui mérite le D, merci de le faire savoir. Nous en serions très heureux."
Il n'y a aucune chance car le sujet ne m'intéresse pas et j'ai du faire une immersion forcée donc désagréable dans certains dossiers sélectionnés.
Je dois dire que ma rencontre avec Woinic qui m'a permis de consulter certains dossiers a été moins désagréable que prévu.
Mais c'est peut-être aussi à cause du fait que j'ai travaillé avec lui dans le cadre de la CMUP à Amiens.

A ce propos me serait-il possible d'envoyer un petit questionnaire à trois personnes que je vous laisse le soin de sélectionner ?

Bonjour Nemord 34,

"Si on prend en compte qu'il est fait avec ce qui est disponible c'est juste."

Entièrement d'accord mais est-ce intellectuellement suffisant ? N'est-ce pas superficiel comme réaction ?

Je dois dire que ma rencontre avec Woinic qui m'a permis de consulter certains dossiers a été moins désagréable que prévu.

Fallait le préciser de suite. Je comprend beaucoup mieux ainsi. 8)
Ayez patience, nous en reparlerons bientôt et à vous les surprises.

A ce propos me serait-il possible d'envoyer un petit questionnaire à trois personnes que je vous laisse le soin de sélectionner ?

Pas besoin d'approbation, vous êtes parfaitement libre de faire ce que vous souhaitez et avec qui vous voulez. Donc aucune sélection de ma part, choisissez.

Marius

"Si on prend en compte qu'il est fait avec ce qui est disponible c'est juste."

Entièrement d'accord mais est-ce intellectuellement suffisant ? N'est-ce pas superficiel comme réaction ?

Oui et non, je ne vois pas comment de simples personnes sans association n'y rien pourraient forcer le geipan à tout leur communiquer. Ca auraient été possible avec Patenet qui d'ailleurs est très sympa et connait Marcassite au minimum, je me dit qu'une telle chose (même si pas simple) aurait été possible, avec Blanc je ne sais pas.
Mais je ne trouve pas superficiel de dire simplement "avec ce dont je dispose voici mon point de vue sur ce cas".
Ce n'est pas volontairement ignorer des données, c'est simplement qu'elles ne sont pas accessibles.

Je viens de diviser le sujet pour ne pas faire de mélange.

Au passage Ockam, vous avez certainement remarqué qu'il existe aussi les rubriques C, B et A. Croyez-vous que cela soit anodin ?
Savez-vous pourquoi nous parlons surtout des Pan D ?
A moins que cela ne rentre pas dans votre étude ?

Bien à vous
Marius

Nemrod34

Ce n'est pas volontairement ignorer des données, c'est simplement qu'elles ne sont pas accessibles.

Note cependant qu'avec ce qui est mis en ligne il est évident que la question se pose : Pourquoi avoir classé de tel cas (en D donc !) alors qu'une simple vérification avec Stellarium éclaire d'un coup le cas ?
Si le Geipan avait voulu blinder les PanD; il eut été facile de mettre les autres (hypothètiques) données...
Les ont-ils ? J'en doute fortement.

L'avenir dira si je me trompe ou pas mais je sens une étude à la Lagrange. Je regarde les parties de ma tour puis je les renvoie dos à dos. En général l'auteur est évidemment incapable d'identifier quoi que ce soit mais porte des jugements ou appréciations sur ceux qui sont capables ou incapables de le faire.
L'"immersion" (j'adore ce que cela recouvre : je dois me mettre la tête dans un élément qu n'est pas celui où je p
respire habituellement, voire il va falloir que je me bouche le nez ...) leur est souvent pénible.
Ou sera publié ce travail ? Je suis curieux de voir si le rasoir y sera celui d'Ockham.

du fait des dossiers que j'ai vu dont celui de Messincourt pour lequel il y a bien des PV, que le GEIPAN n'édite pas l'ensemble des documents contenus dans le dossier. De ce fait, certaines de vos réactions concernant la qualité de leur classement se révèle donc fausses.

1/ Si tu étais Ockham, tu démontrerais qu'elles sont fausses. La tu affirmes une sentence sans démonsatrtion. On appele cela un argument d'autorité ("je suis psy, je connais vos problêmes mieux que vous")
2. Tu connaitrais donc le contenu qui n'est pas accessible au publlic pour te permettre de telles affirmations ?! Oui ou non ?
3. Pour vouloir faire passer des C en D faut être un peu neuneu et a minima ne rien avoir compris au principe d'Occam et de proba pour le connu.
Prouve au moins qu'il est faisable de passer un C en D et ensuite tu pourras nous donner des conseils du haut de ton nuage.
Mais libre à toi d'estimer que c'eszt un manque d'objectivité et de faire du renvoi dos à dos lagrangien si c'est ton kif.
4. Autant j'ai toujours été pour que des psychologue s'intéressent au dossier ovni pour comprendre les mécanismes de la perception et du témoignage autant il m'insupporte qu'ils essaient de jouer les neutres et objectifs sur ce sujet en renvoyant les parties/positions en présence commme ayant les mêmes travers. C'est à vomir. J'ose espérer qu'Occam ne vas tomber dans ce panneau.

PS : s'il veut un volontaire pour son étude, j'en suis. Voir le contenu du questionnaire m'intéresse fortement pour cerner où il va.

Bonjour Marcassite,

Dans ma présentation j'ai exposé l'objet de ma présence sur ce forum et à qui est destiné mon travail.
L'immersion ne m'est pas toujours pénible, c'est comme tout, c'est suivant les personnes.

L'erreur ne peut-elle réciproque par rapport à l'objectivité d'une démarche pragmatique ?

Rien qu'une question ainsi formulée révèle déjà certaines choses...

L'immersion ne m'est pas toujours pénible, c'est comme tout, c'est suivant les personnes.

Je ne doute pas qu'elle ait été agréable avec Woinic (pour l'avoir fréquenté, il sait être jovial pour mieux embobiner et cela marche souvent...) ni que tu l'apprécies moins des réactions comme les miennes.

En découvrant ta présentation, je comprends mieux : "approche sociologique" ; voilà pourquoi je sentais du Lagrange ou du Méheust dans tes raisonnements. Ces derniers induisent illico chez moi des perturbation comportementales face à mes convictions acquises.

Ceci étant dit, une réponse à mes précédentes questions serait sympa. Et j'aimerai savoir si tu publiera ton étude et où.

Marcassite,

"2. Tu connaitrais donc le contenu qui n'est pas accessible au publlic pour te permettre de telles affirmations ?! Oui ou non ?"
J'ai vu plusieurs dossiers durant mon immersion et j'ai eu le plaisir de rencontrer 5 témoins de dossiers différents. Je confirme donc mes propos à savoir : Messincourt pour lequel il y a bien des PV.

J'ai déjà répondu à Nemrod34 sur le fait de classer de C en D : Il n'y a aucune chance car le sujet ne m'intéresse pas.

Je ne donne aucun conseils, j'observe et relève les différentes façon d'aborder le sujet.

Ma présence ici, pour quelques semaines, est claire depuis le début. Vous écrivez : pour comprendre les mécanismes de la perception et du témoignage alors que mon thème de travail est : Les perturbations socio-comportementales intrinséques aux convictions acquises pour lesquelles j'ai intégré les réactions que suscitent les témoignages d'ovnis. Ce n'est pas la même chose. Les courants ovni ne sont qu'une partie (1/4) de mon travail.

C'est une évidence, en comparant le contenu des chapitres dédiés aux différents courants, de constater des travers souvent opposés dans leur forme mais totalement identiques dans le fond et le mode de pensée à savoir, pour résumer, tirer les couvertures à soi comme étant ceux qui ne se trompent pas, entre autres.

Je note un volontaire Marcassite, merci. Pour que le travail soit individuel et spontané il faudrait que ça se fasse par le biais d'un chat. Sur Windows Messenger par exemple. Vous pourrez toujours copier la discussion.

C'est une évidence, en comparant le contenu des chapitres dédiés aux différents courants, de constater des travers souvent opposés dans leur forme mais totalement identiques dans le fond et le mode de pensée à savoir, pour résumer, tirer les couvertures à soi comme étant ceux qui ne se trompent pas, entre autres.

Il y a une erreur là, ce n'est que mon point de vue mais il y a une grosse erreur ...

Marcassite,

Kri§tinne a déjà évoqué le sujet (C'est une étude sociologique dans quel cadre (universitaire, privé, ou bien) ?).
C'est une étude sociologique réalisée dans le cadre d'une formation continue d'infirmier, de cadre infirmier, dont la publication est inhérente à ma formation. Quant à une diffusion publique, elle le sera en temps voulu c'est-à-dire après son évaluation critique permettant de juger de sa qualité. Je croise donc les doigts de voir sa qualité reconnue.

Nemrod34,

De quelle erreur parlez-vous s'il vous plait ?

Bien que je n'ai pas reçu de réponses à mes (petites) interrogations, je poursuis sur cela :

C'est une évidence, en comparant le contenu des chapitres dédiés aux différents courants, de constater des travers souvent opposés dans leur forme mais totalement identiques dans le fond et le mode de pensée à savoir, pour résumer, tirer les couvertures à soi comme étant ceux qui ne se trompent pas, entre autres.

Tirer une couverture à soi ? Diantre. Concernant les Pan D (ou C ou B voir A) nous notons les erreurs de classement et les erreurs de méthodologie. Quand à être identique dans le fond, j'ai du mal à suivre (ou peur d'avoir compris) au choix. Une explication de texte peut-être ?
Enfin, contrairement à ce que vous écrivez nous n'avons nullement peur de nous tromper. Loin de là. Mais je vous laisse libre de le croire ou non.
L'aspect pédagogique vous heurte, gêne, parait illusoire (biffer les mentions inutiles ou bien ajouter un autre qualificatif).
Si vous me dites que cela est présomptueux, je serais d'accord avec vous (en fait qui sommes nous pour prétendre ce genre de chose ?). Mais qui ne tente rien...

Bien à vous

Marius

J'ai déjà répondu à Nemrod34 sur le fait de classer de C en D : Il n'y a aucune chance car le sujet ne m'intéresse pas.

En clair tu admets donc que ton argument de réciprocité "C vers D <=> D vers C" c'est du vent !

Nous savons ici pourquoi la réciproque n'est ni systématique ni faisable. Toi non mais tu estimes (par conviction personnelle acquise ? Ou autre raison que tu ne justifie nullement ?) qu'elle se doit d'exister et que nous agissons donc comme ceux que nous critiquons. Ai-je saisi ta pensée ?

Ockham dit, honnêtement, qu'il n'y connaît rien aux cas et ne s'y intesse pas mais se permet de raisonner sur la base de ceux-ci A,B,C,D) pour étayer des commentaires sur ceux qui les connaiassent. Je trouve cela proprement hallucinant comme méthodo de travail/étude...

Ockham, je ne chate pas. SI tu as des questions pour ton étude, j'y répondrai par email perso. Sinon, tu trouveras bien un autre volontaire.

ockham a écrit:"2. Tu connaitrais donc le contenu qui n'est pas accessible au publlic pour te permettre de telles affirmations ?! Oui ou non ?"
J'ai vu plusieurs dossiers durant mon immersion et j'ai eu le plaisir de rencontrer 5 témoins de dossiers différents. Je confirme donc mes propos à savoir : Messincourt pour lequel il y a bien des PV.

Bon, je réagis là-dessus, car c'est ce détail qui a engagé le sujet.
En fait, quand je disais que le cas de Messincourt n'avait pas de PV, il fallait comprendre qu'il n'avait pas de PV sur le site du GEIPAN : nous étions dans la rubrique des PAN du GEIPAN, et je ne pensais pas induire les gens en erreur en ne précisant pas ce détail. Désolé si c'est le cas.
J'ose espérer que ce cas possède effectivement au moins un PV, car là, ça serait une erreur méthodologique grave du GEIPAN de classer un dossier en D si le témoignage est complètement vide.
Pour mes recherches sur les cas présentés dans la liste du GEIPAN, j'essaye de recouper avec des informations trouvées sur internet, n'ayant pas d'archive ufologique chez moi (je ne fais que débuter en ufologie ). Or, dans la grande majorité des cas, je ne trouve rien (ou alors des sites qui ne font que dire "tel jour, il y a eu un OVNI à tel endroit" sans apporter plus de précision. Si tu lis mes investigations, tu pourras sûrement remarquer que je dis souvent "en effectuant une recherche sur internet via google, je n'ai pas trouvé d'information supplémentaire sur ce cas". Donc, attention à ne pas généraliser quand tu dis que nous nous contentons des seuls dossiers visibles sur le site du GEIPAN. En fait, dans certains cas, on doit effectivement s'en contenter, mais parce que le GEIPAN est la seule source publique disponible. "On fait ce qu'on peut avec ce qu'on a" !

Bref, pour le cas de Messincourt, je l'ai signalé dans la rubrique "PAN D", car la seule information disponible est le résumé du cas. Résumé qui n'est pas forcément 100% fidèle au témoignage des témoins, puisque c'est une information de seconde main. Or, ce qu'il y a d'intéressant, c'est quand même le témoignage initial. Je ne le trouve nulle part, même en effectuant une recherche sur google.
On peut donc déjà noter une erreur du GEIPAN : l'oubli de publication du PV.

Enfin, comme je te l'ai déjà dit pour l'OVNI de Floing, si tu as des informations intéressantes à partager, puisque tu as eu accès aux dossiers, je suis preneur.

Marcassite,

En clair tu admets donc que ton argument de réciprocité "C vers D <=> D vers C" c'est du vent.
Rien d'autre que votre démarche m'importe. Ecrire que c'est du vent serait un peu léger sans un argumentaire qui d'ailleurs fait partie de mon travail que je n'exposerai pas ici maintenant car ce serait publier une partie de mon travail est c'est inadmissible.

Quand vous écrivez que vous agissez comme ceux que vous critiquez, j'ai constaté, et donc j'estime, argumentaire socio à l'appui, la réciprocité dans les courants. Que ça vous dérange est compréhensible et il en est de même dans les autres courants.

Dans ce courant il y a plus de C que de D (pour faire court) et dans un autre courant c'est l'inverse. Ce ne sont pas les arguments de classement qui retiennent mon attention mais le pourquoi d'une réaction à l'opposée et identique quant au sentiment d'outrage.

Le souci de d'email c'est qu'avoir une réponse n'est pas certain et qu'un travail de groupe est possible avant de répondre ce qui fausserait mon étude. Par chat c'est obligatoirement spontané, bonjour, une question, une réponse, etc et merci au revoir. Pas de réponse à une question, au revoir et merci. La règle est simple mais convient rarement quelque soit le courant.

BR

En fait, quand je disais que le cas de Messincourt n'avait pas de PV, il fallait comprendre qu'il n'avait pas de PV sur le site du GEIPAN : nous étions dans la rubrique des PAN du GEIPAN, et je ne pensais pas induire les gens en erreur en ne précisant pas ce détail. Désolé si c'est le cas.

Ah mais il n'y a pas forcément d'erreur de ta part Bob ! Loin de là.
Bien des cas semble classé ainsi, sans aucun PV de Gendarmerie. Tu as donc bien fait de le noter.
Faudrait qu'un IPN demande pourquoi il n'y a pas de PV de Gendarmerie associé a ce cas particulier.

PS- Je viens de trouver une nouvelle méprise lune en 1977 entre Etouy et Bizaucourt (60), je dirais même une double méprise astro.

Bob Rekin,

Les dossiers de Floing et de Messincourt que vous citez sont sous copyright et non accessibles au public. Je comprends donc que vous ne trouviez rien. C'est le droit de woinic. Pour accéder à la consultation des dossiers bigrement volumineux et rencontrer les témoins j'ai accepté de signer un document d'engagement à la non divulgation du moindre détail. Je n'ai pas envie de recevoir une citation à comparaitre en violant une loi de propriété intellectuelle car à ce sujet woinic n'a pas l'air de plaisanter. Désolé Bob Rekin.

Il est remarquable d'enregistrer le fait que le nom de B.P. alias J G soit filtré ici, à sa demande. Ce doit être du à son statut de fonctionnaire et ses commentaires différents du contenu du dossier de Floing comme déjà écrit. Mais pour mon étude ce n'est pas qu'un détail car j'ai constaté, encore une réciprocité, l'infiltration de tous les courants par différentes factions légitimes ou pas. Le sujet intéresse beaucoup de personnes non liées à l'ovni.

Une tentative de réponse très simple à la question d'Ockham.

Le travail de recherche de causes possibles/probables/certaines conduit naturellement à changer la classification dans un sens et pas dans l'autre dans la plupart des cas. Quand on cherche, parfois, on trouve.

Pour aller dans l'autre sens il faudrait ne pas exploiter les indices, ne faire aucune vérification. C'est très faisable, c'est même la solution de facilité. Tout devient mystérieux et inexpliqué.

Je connais un forum spécialisé dans ce style d'ufologie, si Ockham veut aller faire un tour chez eux, pour que l'étude soit complète. (J'y ai fait ma petite étude psycho-sociologique personnelle, très instructive.)

ockham a écrit:Bob Rekin,

Les dossiers de Floing et de Messincourt que vous citez sont sous copyright et non accessibles au public. Je comprends donc que vous ne trouviez rien. C'est le droit de woinic. Pour accéder à la consultation des dossiers bigrement volumineux et rencontrer les témoins j'ai accepté de signer un document d'engagement à la non divulgation du moindre détail. Je n'ai pas envie de recevoir une citation à comparaitre en violant une loi de propriété intellectuelle car à ce sujet woinic n'a pas l'air de plaisanter. Désolé Bob Rekin.

Pas de souci ockham ! Je ne savais pas que tu étais en possession de monsieur Woinic, et je comprend parfaitement que tu ne puisses pas les divulguer.
Cependant, il est à noter que tu as cité certains noms de témoins pour le cas de Floing, dans le topic "Un triangle français".