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UFO SCEPTICISME  » LECTURES » OVNI : vers une anthropologie d'un mythe contemporain

OVNI : vers une anthropologie d'un mythe contemporain

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Invité


Invité
Bonsoir,

J'ai donc eu l'immense honneur de recevoir cet ouvrage "collectif" de 1993, épuisé, ignoré (?), dirigé par Thierry Pindivic (et dédicacé par lui). J'espère qu'il sera ré-édité compte tenu des facilités d'aujourd'hui, dont mon propre ouvrage a bénéficié. Pareil pour les "plaquettes" de Marc Hallet. Bref, je m'égare par ce vœu..

"Collectif" est presque réducteur, tant il y a de contributeurs de renom, mais surtout et au combien aujourd'hui, certains se sentent "originaux" ou encore n'ont pas lu ce que ceux-ci ont écrit, et le devraient (Bonsoir Yves Couprie et Egon Kragel ^^).

La lecture est en cours (plus de 550 pages !), mais quel régal à plus d'un titre ou d'un sous-titre. On retrouve tout de l'ufologie, ou presque, 17 ans après. Incontournable.

La première contribution revient à Claude Maugé, qui fait un bref * écrit-il ! * état de la question. Vraiment ?

Terminologie; Comment a évolué le phénomène ; Son ampleur; Une présentation des hypothèses sur le phénomène. Le lecteur est renvoyé à un DEUG de l'ufologie qu'il n'a certainement pas acquis.

Puis, sa contribution renvoie au problème-clef de la (non) démarcation ovni-ovi : L'originalité du phénomène n'est pas très originale à du connu ou du "qui s'est fait connaître". En effet, l'auteur nous rappelle que les caractéristiques des cas "inexplicables" se retrouvent dans les cas expliqués, et réciproquement.

L'auteur nous prévient de nombreux biais de (pseudo) "méta-analyses de la casuistique".

Le biais des "cas qui s'authentifient mutuellement" et la mise en garde comme biais compte tenu de l'indiscernabilité ovni-ovi.

La pseudo-cohérence statistique de certaines études, pour laquelle l'auteur nous rappelle que les cas qui nous parviennent dépendent d'abord de leur étrangeté.

Claude Maugé me ramène alors en tant que lecteur au "Special report N°14", et des biais de l'utilisation du Chi-deux (pour lesquels les concepteurs du rapport avaient pourtant mis en garde), quand il écrit : " que valent les résultats de ces statistiques si 90 ou 99% des cas fichés sont identifiés, douteux ou non-concluants ?"

Cela me renvoie également, sans pensée de groupe, je crois, à l'analyse en cours des PAN D du GEIPAN par l'équipe "sceptic-ovni", ou à l'ouvrage "les ovnis du CNES", aussi.

Il indique alors la "fameuse" étude statistique de Claude Poher, pour laquelle un chapitre sera consacré (que j'ai dévoré).

Puis, Claude Maugé examine les arguments "contre" l'indicernabilité ovni-ovi. D'abord le "milieu ufologique".

Ce passage en tant que lecteur que je suis, rappelle ô combien le milieu est "sincère", mais que le travail est inférieur à ce qui serait nécessaire comme "connaissances" interdisciplinaires que l'amateur n'a pas, si sincère qu'il est.

Claude Maugé nous offre alors ses "postulats implicites" du milieu ufologique (à comprendre comme des BIAIS). Et là, on tombe de sa chaise, tant les postulats évoqués vont au-delà de simples postulats. Ce sont carrément des mises en garde "méthodologiques" sur ce qui a fait le succès de l'hypothèse extraterrestre :

On retrouve "le postulat du résidu"; de "l'indépendance des ovis et des ovnis" ; celui de "l'unité des cas" (souvent, il ne faut pas oublier que c'est le témoin ou l'ufologue qui fait un cas, donc sa solidité en amalgament des détails en réalité indépendants) ; celui des "causes objectives" qui renvoie à la fiabilité du témoignage humain, où finalement on va s'intéresser à l'objet (l'ovni) plutôt qu'à l'observateur.

Bref, lecteur ! Si ton carnet de santé n'est pas à jour, voilà nombre de piqures de rappel !

Puis, Claude Maugé aborde le modèle socio-psychologique :

Convergences entre "ovni" et certains mécanismes cognitifs ou sociologiques ;

"Banalité" de l'ovni s'il est appréhendé comme un stimulus perceptif; Rôle des médias ; rappel d'études montrant des antécédents ;

Bref, après les piqures de rappel, c'est le second effet kisscool, qui ramène à moins de "frénésie"...

En conclusion, Claude Maugé cause de l'hypothèse socio-psychologique, rappelant sa grande consistance, rendant INUTILE l'appel à des causes extraordinaires.

Et tout cela dans un "bref état de la question" !!!!!

***

Un régal que cet ouvrage j'ai ressenti - sans vous avoir parlé de la présentation-introduction de celui-ci par Thierry Pindivic - .

Dans cet ouvrage "collectif", qui n'est pas une simple mise "bout-à-bout" de contributions, suit alors une intervention de Pierre Lagrange , sur l'affaire "Kenneth Arnold", affaire marquant officiellement l'avènement des "soucoupes volantes" dans notre espace... socio-culturel !

(A suivre)



Dernière édition par Gilles F. le 03.05.11 19:00, édité 2 fois (Raison : corrections ortho)

Invité


Invité
"Il indique alors la "fameuse" étude statistique de Claude Poher, pour laquelle un chapitre sera consacré"

ce sont les pdf dispos sur le site du GEIPAN c'est ça ?
sinon ça m'intéresse ...


"le postulat du résidu"
pourrais tu en dire plus sur ce postulats ?


"En conclusion, Claude Maugé cause de l'hypothèse socio-psychologique, rappelant sa grande consistance, rendant INUTILE l'appel à des causes extraordinaires."

Je crois qu'il y a un raccourci sur ce sujet ... on parle des ...aller on va dire ... 90% (de cas résolus + cas en manque d'info + cas certainement résolus + quelques cas classés D qui auraient pu échapper par défaut d'enquête) ou des 10% restants ? C'est vrai que pour certains ces 10% sont occultés par un tour de passe passe probabiliste ... la théorie socio-psychologique explique pourquoi il y a méprise quand il y a méprise, mais il y a forcément 100% de méprise puisque les observations sont par définition des choses non reconnues par les observateurs ... et traitées comme observations d'OVNI (même si l'observateur décrit sans chercher à interpréter psychologiquement l'origine de l'objet perçu, la société le fera pour lui puisque son observation finira au GEIPAN... donc la théorie (qui est en fait un modèle auquel j'adhère complètement mais qui est finalement la reprise de certains travaux en psychologie sociale) n'est qu'une lapalissade finalement ...

Le problème c'est que ce modèle n'a plus d'intérêt de débunking face à des cas de phénomènes encore inconnus (il y a encore quelques temps on ne connaissait pas vraiment ce qu'étaient les phénomènes lumineux transitoires) par exemple ... la lapalissade consiste à dire que les ovnis sont une interprétation ... évidemment s'en sont, le vrai problème c'est qu'est qu'il y a derrière ces méprises, sont-elles dues à la méconnaissance scientifiques de choses connues: oui à 90% pour moi. Mais le reste je n'applique pas le rasoir parce que l'étude est biaisée justement dés le départ sur le choix des cas utilisés dont le point commun est juste l'étrangeté, si on était plus sérieux on retirerait les 90% et on s'attacherait à ce qui reste justement.



Dernière édition par House le 14.08.10 0:47, édité 1 fois (Raison : ortografe)

Invité


Invité
on amalgame trop souvent OVNI (objet volant non identifié) et soucoupe volante, le PAN n'est pas encore dans le vocabulaire courant ...

je trouve que revenir sur la méthodologie et l'épistémologie de l'étude des PAN peut apporter beaucoup aussi pour la science en général, j'ai l'impression que c'est un sujet justement qui met en relief certains biais que l'on perçoit moins dans d'autres disciplines.

Invité


Invité
Le "postulat du résidu", c'est un peu ce que vous postulez dans votre première intervention. Je crois qu'il y a un ou deux sujets qui en cause, faudrait je retrouve cela.

oncle dom

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House a écrit:on amalgame trop souvent OVNI (objet volant non identifié) et soucoupe volante, le PAN n'est pas encore dans le vocabulaire courant ...
Tout à fait. Il faut dire que l'acronyme est raté. De plus, on voit trainer dans le dossier OVNI des phénomènes qui n'on rien d'aérien, ni de céleste. Dans ces conditions, il ne faudrait pas parler de PAN 'Phénomène Aérospatial Non...), mais de PNI (Phénomène Non Identifié)
En se rappelant que l'ufologie étudue, en fait, les rapports d'observation, et non les phénomènes, l'ufologie étudie les ROPNI (Rapports d'Observation de Phénomènes Non Identifiés). Du moins le rapport est il le matériau à travers lequel on étudie les observations, donc les OPNI
Je pense que PAN est maladroit et inadapté, et je propose plutôt OPNI, en remplacement d'OVNI. Le public s'y mettrait plus facilement

je trouve que revenir sur la méthodologie et l'épistémologie de l'étude des PAN peut apporter beaucoup aussi pour la science en général, j'ai l'impression que c'est un sujet justement qui met en relief certains biais que l'on perçoit moins dans d'autres disciplines.
Je suis, là encore, tout à fait d'accord. C'est ce que j'avais déja expliqué en 1983, au centenaire de l'observatoire de Nice. Outre de l'information sur d'éventuels phénomènes mal connus, l'ufologie est riche d'enseignements épistémologiques.

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Administration
Administration
House :

Pour mettre en évidence le "résidu" de cas inexplicables, et en l'absence de preuve "béton" provenant de cas dits "solides", les tentatives pour trouver des corrélations significatives sur un grand nombre de cas (études statistique) auraient pu aboutir à quelque chose d'intéressant, une caractéristique unique, testable, détectable.

Cependant, je ne vois pas de conclusion extraordinaire dans l'étude statistique de Claude Poher disponible sur le site du GEIPAN, que ce soient les perturbations magnétiques ou autres caractéristiques étudiées.

Même s'il y en avait, l'emploi de statistiques est extrêmement délicat, les biais de sélection et d'interprétations sont nombreux et il faut être très méfiant.

Le nombre, seul, de cas étranges n'est pas significatif, c'est le biais de confirmation : on ne garde que ce qui est étrange.

Un rapport signal / bruit faible rend très difficile la mise en évidence de ce fameux signal, s'il existe, dans les données.

De plus (remarques générales) :
-Corrélation n'est pas causalité.
-Inexpliqué n'est pas forcément inexplicable par la science (exemple des TLE, comme tu dis).
-L'inexplicable nécessite une nouvelle théorie, mais laquelle ? Il n'y a pas d'alternative autre que spéculative à l'HSP/TRC.

Je n'ai pas lu ce livre, mais j'ai lu celui d'Allan Hendry, The UFO Handbook qui a une approche méthodologique rigoureuse et conclut à l'indiscernabilité ovni/ovi sur une base d'un millier de cas sur lesquels il a personnellement enquêté.

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
Je vote pour OPNI alors mais on doit alors y rajouter toutes traces ? (pas que les crop) et ça devient très large ... mais surtout c'est la façon dont est collecté les observations (pour les PAN qui dit "aller à la gendarmerie" dit occulter beaucoup de cas...) qui donne le sens des pourcentages...


Aller pour m'amuser j'image la composition des 23% de cas D du GEIPAN ainsi (% non réels bien sûr):


40% Phénomènes qui auraient pu être identifiés avec une meilleure enquête
25% Phénomènes psy (mensonges, hallucination, biais cognitif)
15% Phénomènes connus mais travestis par un contexte rare (coïncidence, illusion etc)
9% Phénomènes naturels inconnus
1% alien







Invité


Invité
évidemment les phénomènes sont inexplicables, insaisissables ...
oui dans les phénomènes inconnus je mets des phénomène naturels pas encore connus pour l'instant...

je vais certainement acheter le livre (20 euros sur internet) ça m'a l'air très intéressant, mais c'est vrai que les statistiques en ufologie sont délicates ...

Invité


Invité
House a écrit:Le problème c'est que ce modèle n'a plus d'intérêt de débunking face à des cas de phénomènes encore inconnus (il y a encore quelques temps on ne connaissait pas vraiment ce qu'étaient les phénomènes lumineux transitoires) par exemple ... la lapalissade consiste à dire que les ovnis sont une interprétation ... évidemment s'en sont, le vrai problème c'est qu'est qu'il y a derrière ces méprises, sont-elles dues à la méconnaissance scientifiques de choses connues: oui à 90% pour moi. Mais le reste je n'applique pas le rasoir parce que l'étude est biaisée justement dés le départ sur le choix des cas utilisés dont le point commun est juste l'étrangeté, si on était plus sérieux on retirerait les 90% et on s'attacherait à ce qui reste justement.

Ce qui n'est pas sérieux à mon avis, c'est la "pandélogie" : croire que l'on va comprendre le phénomène ovni dans son ensemble en se penchant seulement sur une fraction minime d'iceluy (alors qu'il n'y a pas de raison de le faire, compte tenu de l'indiscernabilité ovi/ovni).

Invité


Invité
Je ne dis pas que l'on va comprendre héhé ...non mon discours était relatif aux pourcentages, le fait de se focaliser sur ces % donne une mauvaise idée du problème je pense. Mais pour obtenir les PAN D il faut bien sûr rassembler les autres cas ...

Dans un sens ou dans l'autre il faut éviter les positions extrêmes je pense.

Ce qui serait intéressant c'est d'utiliser le % des chaque type d'explication dans l'ordre d'importance (lune, venus, soleil, satellites et..) j'aimerais bien avoir des infos là-dessus ... puis les utiliser pour les enquêtes de PAN D (comme les recherches que vous faite sur ce même forum) de façon méthodique. Au bout de la liste on se retrouve avec des cas d'explications rares (jusqu'à ce que ce soit tellement rare que ça passe en PAN D puisqu'inconnu et inexplicable). Je pense que les PAN D vont dans le même sens, au bout de la liste il y a les cas rares + des cas hors de portée de nos connaissances . Voilà comment on peut aborder de façon indirecte les PAN D, non en généralisant globalement mais en distinguant les choses.

Justin

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Merci Gilles pour ces commentaires passionnés, je l'ai aussi ce bouquin, pas encore lu. A plus.

Cordialement Smile

skymarshall

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Justin a écrit:Merci Gilles pour ces commentaires passionnés, je l'ai aussi ce bouquin, pas encore lu. A plus.

Cordialement Smile
fayot Razz Razz Razz Razz Razz

Ca y est je comprends d'où viennes vos réponses Gilles !!!!!!!(oups)
Maugé ce n'est pas lui qui a cité le fameux livre de R... dans la listes des livres ufologiques Français ???

Invité


Invité
skymarshall a écrit:
Justin a écrit:Merci Gilles pour ces commentaires passionnés, je l'ai aussi ce bouquin, pas encore lu. A plus.

Cordialement Smile
fayot Razz Razz Razz Razz Razz

Ca y est je comprends d'où viennes vos réponses Gilles !!!!!!!(oups)
Maugé ce n'est pas lui qui a cité le fameux livre de R... dans la listes des livres ufologiques Français ???

@ Skymarshall
La section ici se nomme "les lectures qui vous ont intéresses". De là et par respect pour cette section :
Merci (1) de ne plus jamais polluer cette section du forum par des interventions non sourcées, évasives.
Ici :
"Maugé ce n'est pas lui qui a cité le fameux livre de R... dans la listes des livres ufologiques Français ???"
Merci (2) encore de plus jamais utiliser cette section pour "vos règlements de compte" ou pour ce genre d'intervention courte, pleine de smileys. Il y a bien des sections, où la tribune vous est grande ouverte et au sein desquelles vous intervenez déjà sur ce forum.
Merci (3) de votre compréhension.
Cordialement,

Invité


Invité
Un passage remarquable àmha du chapitre de Paolo TOSELLI, L'examen des cas d'objets volants identifiés (OVI) : le facteur humain, dans l'ouvrage.


Psychosociologie des cas d'OVI ordinaires
[...]
Certaines études de neuropsychologie et de psychophysique conduisent à penser que nous synthétisons habituellement nos perceptions d'une manière telle que le monde lui-même nous demeure extérieur ; nous y parvenons en élaborant à l'intérieur de notre système nerveux "un modèle" du monde et en vérifiant la validité des données recueillies par rapport à un critère de cohérence. Si le modèle et les données concordent - ce qui est généralement le cas du fait des constantes du monde - les données demeurent alors inconscientes. S'il y a désaccord, c'est à dire si les nouvelles données sont de toute évidence différentes de ce qui est prévu (par la vitesse, l'altitude, la forme ou la couleur), voire absentes, alors elles redeviennent conscientes (Ornstein, Psychology of conciousness, 1972).

Lorsque vous parcourez une route pour la première fois, tout paraît nouveau et intéressant : une maison rouge, un grand arbre, la route elle-même, etc. Mais peu à peu, si vous suivez la même route de nombreuses fois consécutivement, vous vous "habituez" à tout ce qui s'y trouve. Vous ne "voyez" plus les arbres, les ponts, les sites paisibles, etc. En psychologie et en physiologie, ce phénomène est appelé "habituation".

Si nous appliquons la notion "d'habituation" à l'ufologie, nous pouvons faire observer que, lorsqu'un "élément" extérieur pénètre dans notre champ de perception pré-établi (une étoile particulièrement brillante par exemple), il peut être ressenti comme quelque chose qui ne devrait pas se trouver là et, par conséquent, être jugé étrange et inhabituel. A ce stade et dans ce cas précis, l'étoile pourra être prise pour ce qu'elle est ou, par exemple, pour un OVNI. Cela dépendra de l'état d'esprit du témoin.

Un fait mentionné par Morrisson est significatif à cet égard (dans Sagan, UFO : A scientific debat). Un policier observant un OVNI téléphona à des experts de l'Air Force qui le connaissaient et ne doutaient donc pas de sa fiabilité et de sa crédibilité : "je vois en ce moment une soucoupe volante qui vient d’atterrir. Elle se trouve à quelques kilomètres et clignote sur l'horizon éclairée par le soleil ; elle est de toute évidence discoïde et métallique". Les experts arrivèrent quelques heures après et s'approchèrent prudemment du site, pour découvrir un réservoir en aluminium servant à abreuver les bovins. Tout ce qu'avait dit le policier était juste, à un détail près : il n'avait pas vu atterrir l'objet. Il conduisait sur cette route pour la première fois depuis quelques semaines et en abordant un virage qu'il connaissait très bien, il vit au loin et pour la première fois un objet nouveau et insolite qui scintillait. Toutes ses autres perceptions étaient justes, mais il avait extrapolé quant à l'atterrissage...

[...]

Les divers mécanismes de mésinterprétation qui interviennent dans les rapports de rencontres rapprochées ont été judicieusement examinés par Peter Kor. "Une personne ou un groupe de personnes qui croient fermement ou sont disposés à croire à des visites extraterrestres s'attendent plus ou moins à rencontrer ces visiteurs. Lorsque cette attente se combine à une évolution soudaine et ambiguë de la situation, le stress et la désorientation qui en résultent permettent la dérive sensorielle nécessaire pour structurer la situation en fonction des attentes. A partir du postulat subconscient que des forces extraterrestres sont ou peuvent être à l’œuvre, des indices sensoriels disparates sont intégrés pour produire l'illusion mentale d'une rencontre réelle. Comme il est impossible de recréer soit la situation, soit l'état psychologique des "témoins" lors d'une enquête postérieure aux faits, les tentatives de résoudre de tels cas échouent généralement, et donnent donc l'impression que ce que rapportent les témoins doit s'être réellement produit (Kor, Are the close encounters proof of alien visitors?, Search magazine 131, 1977). Ces remarques méritent toute notre attention.

Un autre processus influençant les réactions que l'on peut avoir face à un évènement ambigu et nouveau (inconnu) est la prédisposition psychologique (aussi appelée "attitude"). Dans les publications de psychologie, le concept "d'attitude" est souvent associé à des termes comme "hypothèse", "attente" ou "sens" ; ce sont là des termes relativement proches qui mettent l'accent sur le principe général qu'une personne est préparée ou prédisposée à recevoir certains types d'informations ; la perception dépend donc d'une interaction entre l'attitude et le stimulus. La question de "l'attitude mentale" revêt une importance particulière lorsque l'on aborde certains cas d'OVNI ou d'OVI. En raison du grave manque de données, la distorsion d'un seul facteur peut transformer un objet identifiable en un autre qui ne l'est pas.
[...]

Rosetta

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Modération
Modération
Je me permets de faire un "up" sur ce livre intéressant et particulièrement pour revenir sur l’indiscernabilité ovni/ovi. En effet, dernièrement lorsque j'ai évoqué cette indiscernabilité, j'ai eu une question : "Mais qu'est ce donc que cette indiscernabilité ovni/ovi, puis je avoir un exemple ?".

Je vais donc en donner un ici, celui que j'utilise la plupart du temps. Il est simple, court et peut être vérifié.

Pour beaucoup, ce qui fait "tenir" l'ovni en tant que vaisseau extraterrestre est que l'on dispose de témoignages de PAN se déplaçant à des vitesses supérieures à celles des aéronefs conventionnels, de virages soudains, de ralentissements, sans bruit, notamment.

Or, cette description est l'exact description de certaines méprises avec la lune ou Vénus ou Jupiter, ou étoile de première grandeur.

Les témoins, de bonne foi, en déplacement, se sont mépris pour des raisons toutes simples (une ou plusieurs) : trajet nouveau, météo particulière, changement d'heure etc.

Il suffit de lire les publications du CNEGU concernant le SAROS pour en avoir des exemples prouvés.

C'est en raison de cette indiscernabilité que l'appel au résidu est compliqué d'autant que certains phénomènes n'ont pas encore reçu d'explications scientifiques satisfaisantes mais, patience, patience !

C'est du constat, pas du rejet de la croyance en les zitis, ni de la croyance qu'il n'y a pas de zitis.

@+

PhD Smith

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Modération
Modération
skymarshall a écrit:fayot Razz 
Je rappelle à Skymarshall que le fayot n'était pas celui qu'on pensait je sors  Au fait, je dis n'importe quoi pour déterrer le fil.


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freefighter

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Salut Gilles,
Ben il est facilement abordable sur amazone par exemple:

http://www.amazon.fr/OVNI-vers-anthropologie-mythe-contemporain/dp/2840480131/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1380371597&sr=8-1&keywords=vers+une+anthropologie+d%27un+mythe+contemporain

J'en suis actuellement à la moitié de ce livre....Il est bien dans le sens où l'on comprend mieux l'avènement "des nouveaux ufologues", puis l'indiscernabilité OVNI OVI, je ne sais plus qui d'ailleurs propose d'utiliser tous les cas dits OVNI et OVI pour les stats....C'est pas bête !!!

Bref bouquin à lire que l'on soit pro- anti.....Par contre pas bon pour les gars de l'os du mollet ça leur fileraient des boutons !!

tony

PhD Smith

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Modération
Modération
Merci de ton avis Free. Je le mets sur ma liste de lecture.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

oncle dom

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freefighter a écrit:Par contre pas bon pour les gars de l'os du mollet ça leur fileraient des boutons
Du petit os, faut préciser

http://oncle-dom.fr/index.htm

freefighter

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oncle dom a écrit:
freefighter a écrit:Par contre pas bon pour les gars de l'os du mollet ça leur fileraient des boutons
Du petit os, faut préciser
Tout ptit !?!

http://feairplane.canalblog.com/archives/2013/07/04/27572621.html

NEMROD34

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Modération
Modération
C'est vrai que c'est un scandale que l'état se foute royalement des lubies  et croyances de ces gens, pour s'occuper de choses bien réelles et importantes pour le peuple de france et tous les jours.
Ils vont continuer à faire chier le monde  à raison d'au moins deux lettres à la con par an, l'état est prévenu!
 jocolor

On peut les lire où les rapports officiels us où tout le projet Manhattan a étudié des zovnis ?


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

Katalamiko


Ce livre est il toujours d'actualité 23 ans après?
Je recherche un livre qui aborde l'ensemble du phénomène du point de vue sceptique....
Je regardais du coté des dossiers de SO mais il s'agit toujours d'un cas ou phénomène précis...

oncle dom

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Katalamiko a écrit:Ce livre est il toujours d'actualité 23 ans après?
Les OVNI sont toujours là.
les ufologues sont toujours là.
Les confusions sont toujours là.
Les charlatans sont toujours là.
etc...

http://oncle-dom.fr/index.htm

Katalamiko


Et les débunkers toujours plus présents ;-)
Il y'a de l'espoir!

Mon parcours et celui de pas mal d'ancien "croyant" est je crois bon signe!

zozo1983

avatar
oncle dom a écrit:
Katalamiko a écrit:Ce livre est il toujours d'actualité 23 ans après?
Les OVNI sont toujours là.
les ufologues sont toujours là.
Les confusions sont toujours là.
Les charlatans sont toujours là.
etc...

Et les "vrais" OVNI , les "genuine" UFO sont eux aussi toujours là... Very Happy

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