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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Les lumières de Phoenix, Arizona 13 mars 1997

Les lumières de Phoenix, Arizona 13 mars 1997

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Rosetta

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Administration
Administration
Pour commencer, tu peux aller dans la base du GEIPAN en sélectionnant le mot "bolide" et le classement en A. Ensuite tu lis les témoignages avec les descriptions et ce qui est relatif à la notion de proximité, de survol (il y a même le témoignage d'un pilote) et tu en tires tes conclusions.
Allez au boulot !

oncle dom

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gfx a écrit:Après... dans mon esprit, imaginer qu'un engin exotique ait pu traverser la moitié de la galaxie pour venir survoler une ville de nuit ne me parait pas complètement inconcevable,
A ce compte là, traverser la moitié de la galaxie pour venir faire une farce à un jeune de 15 ans en se déguisant en hibou n'est pas inconcevable non plus, ni venir du fin fond de l'univers pour se déguiser en fantôme, car, aussi stupide que soit une hypothèse, du moment qu'on peut l'imaginer, c'est qu'elle est concevable.

http://oncle-dom.fr/index.htm

gfx

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oncle dom a écrit:
gfx a écrit:Après... dans mon esprit, imaginer qu'un engin exotique ait pu traverser la moitié de la galaxie pour venir survoler une ville de nuit ne me parait pas complètement inconcevable,
A ce compte là, traverser la moitié de la galaxie pour venir faire une farce à un jeune de 15 ans en se déguisant en hibou n'est pas inconcevable non plus, ni venir du fin fond de l'univers pour se déguiser en fantôme, car, aussi stupide que soit une hypothèse, du moment qu'on peut l'imaginer, c'est qu'elle est concevable.

Oui... tout est possible...
Enfin, pour les histoires de hibou et de fantôme je ne sais pas...

Reste que nous on est sur terre et que l'on voyage dans l'espace. On ne va pas très loin serte, mais peut-être que d'autres, ailleurs, s'y sont pris un peu plus tôt et vont un peu plus loin que nous. Et puis rien de dit nulle-part que ces engins (si c'est ce dont il s'agit) sont pilotés.

Du coup oui... pour moi c'est concevable et ça reste de loin la moins mauvaise des solutions exotiques potentielles. Cool

hal9000

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Modération
Modération
gfx a écrit:
Mais là ou j'ai un problème, c'est quand j'entends ses témoignages de gens racontant avoir vu le fameux engin triangulaire de 20h15. Un engin avec seulement 5 lumières, soit bien moins que dans la vidéo. Ces gens sont tous affirmatifs concernant le fait que l'engin se déplaçait, alors même qu'il est "fixe" sur les images. Les témoins disent l'avoir vu à tel endroit, puis passer au dessus d'eux à très basse altitude et repartir dans tel direction...

Euh gfx comme tu l'écris si bien ces gens racontent avoir vu « le fameux engin triangulaire de 20 h 15 », alors que les vidéos (parce qu'il y en a plusieurs, sept en tout) montrent des flares à 22 h... Alors pas étonnant que les témoignages décrivent autre chose que ce qu'on voit sur les vidéos puisque justement ça n'est pas la même chose !

En clair, pour ceux qui n'ont pas pris la peine de lire le fil de discussion ou de se renseigner un peu avant d'intervenir, les « lumières de Phoenix » c'est vers 20 h un groupe d'avions en formation avec leurs feux d'atterrissage allumés qui a survolé Phoenix et tout l'Arizona du nord-ouest vers le sud-est, et vers 22 h des flares lâchés par un avion à haute altitude...

Et c'est bien ce que la plupart des témoins décrivent, aux classiques erreurs de perception près rappelées par Rosetta (exagération des dimensions angulaires, illusion de contour, impression de proximité). Aucune « contagion psychosiciale » ici, et personne n'en a parlé, ça c'est comme les hallucinations collectives, c'est des inventions des croyants...


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

gfx

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hal9000 a écrit:
Euh gfx comme tu l'écris si bien ces gens racontent avoir vu « le fameux engin triangulaire de 20 h 15 », alors que les vidéos (parce qu'il y en a plusieurs, sept en tout) montrent des flares à 22 h... Alors pas étonnant que les témoignages décrivent autre chose que ce qu'on voit sur les vidéos puisque justement ça n'est pas la même chose !

Oui enfin... sans la vidéo de 22h, je mettrais ma main à couper que le cas de 20h15 n'aurait jamais existé.
C'est le cas de 22h qui est à l'origine de tout.

Regarde la vidéo que j'ai posté : à 6'30" l’opératrice du 911 parle de "dixaines" d'appelles reçu au moment des faits (mais de quels faits parle t'on ?).

De son cote Emma Barwood parle (sauf erreur) de prêt de 700 appels... surement dans les jours qui ont suivit.
Ces gens ont-ils vu les lumières ou disent-ils juste qu'ils les ont vu pour tenter d'obtenir une réponse ?
Merci la télévision d'avoir fait un bon travail de diffusion...


hal9000 a écrit:
En clair, pour ceux qui n'ont pas pris la peine de lire le fil de discussion ou de se renseigner un peu avant d'intervenir, les « lumières de Phoenix » c'est vers 20 h un groupe d'avions en formation avec leurs feux d'atterrissage allumés qui a survolé Phoenix et tout l'Arizona du nord-ouest vers le sud-est, et vers 22 h des flares lâchés par un avion à haute altitude...

Donc pour vous il y a 2 cas presque identiques, le même soir, au même endroit, mais à 2 heures d’intervalle ?
C'est ça ?

hal9000 a écrit:
Et c'est bien ce que la plupart des témoins décrivent, aux classiques erreurs de perception près rappelées par Rosetta (exagération des dimensions angulaires, illusion de contour, impression de proximité). Aucune « contagion psychosiciale » ici, et personne n'en a parlé, ça c'est comme les hallucinations collectives, c'est des inventions des croyants...

Perso, entre "un double cas presque identique" et "une contagion psycho-sociale", je préfère opter pour la deuxième solution.

Au moins je n'ai pas à prouver ma position puisque "l'inversion de la charge de la preuve" ne fonctionne pas contre les positions sceptiques !!

j\'ai rien fait

gfx

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hal9000 a écrit:alors que les vidéos (parce qu'il y en a plusieurs, sept en tout)

Est-on sur que ces vidéos couvrent bien le cas de 22h ?
Parceque j'ai déjà vu des vidéos qui ressemblaient beaucoup à ce cas, qui venaient de Phoenix et de sa région, mais qui ne dataient pas de l'observation du 13 mars 1997.

Y a t'il quelques part une compilation de ces 7 vidéos ?

NEMROD34

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mais peut-être que d'autres, ailleurs, s'y sont pris un peu plus tôt et vont un peu plus loin que nous.
- Peut-être que non.
- Peut-être qu'ils vont à l'opposé de nous.
- Peut-être qu'ils ont trouvés le moyen de le faire mais pas jugés utile de s'en servir.
- Peut-être que du coup ils vont partout sauf ici.
- Peut-être que les anges sont sexués .


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gfx

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NEMROD34 a écrit:
- Peut-être que non.
- Peut-être qu'ils vont à l'opposé de nous.
- Peut-être qu'ils ont trouvés le moyen de le faire mais pas jugés utile de s'en servir.
- Peut-être que du coup ils vont partout sauf ici.
- Peut-être que les anges sont sexués .

- L'ensemble de la communaute scientifique est plutot en accord avec le concepte selon lequel la vie est partout dans l'univers.
- Cela n'a pas de sens car dans l'espace il n'y a pas de sens...
- On fait rarement ce genre de découverte de manière fortuite et désintéressé.
- Tu partages la thèse du zoo cosmique ?? Cool
- On le saura tous très bientôt... ou pas. Smile

Dossiers de S.O

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Un jeu de cartes ?


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hal9000

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gfx a écrit:
Oui enfin... sans la vidéo de 22h, je mettrais ma main à couper que le cas de 20h15 n'aurait jamais existé.
C'est le cas de 22h qui est à l'origine de tout.

Regarde la vidéo que j'ai posté : à 6'30" l’opératrice du 911 parle de "dixaines" d'appelles reçu au moment des faits (mais de quels faits parle t'on ?).
Ben tu peux te couper la main, les associations d'ufologie comme le  NUFORC et le MUFON ont commencé à recevoir des appels concernant ces observations à partir de 20 h 30, et c'est bien l'événement de 20 h qui a fait l'objet d'un maximum de témoignages (au moins les trois quarts).
Il y a eu beaucoup plus d'observations du premier événement parce qu'il était haut dans le ciel et était donc visible en pleine ville, et aussi parce qu'il y avait beaucoup de gens dehors à cette heure là pour essayer de voir la comète Hale-Bopp, qui était visible justement dans la direction d'où venaient les avions!
Ce qui est vrai par contre, c'est que ce sont les vidéos de 22 h qui ont assuré la popularité du cas, parce que ce sont justement des vidéos, et qu'elles ont été largement diffusées sur les chaînes de télévision qui étaient à l'affût d'observations d'ovnis à l'approche du cinquantenaire des soucoupes volantes et du crash de Roswell!
Sans l'événement de 22 h, on n'aurait sans doute pas beaucoup parlé de celui de 20 h, mais les témoins existaient!

De son cote Emma Barwood parle (sauf erreur) de prêt de 700 appels... surement dans les jours qui ont suivit.
Encore raté, Emma Barwood n'avait même pas entendu parler de ça jusqu'à ce qu'un journaliste cherchant à faire un sujet la contacte le 6 mai, près de deux mois après les observations, pour lui demander ce qu'elle en pensait. Elle en a alors parlé au conseil municipal et a décidé de mener son enquête, elle a lancé un véritable appel à témoins et c'est à la suite de ça, des mois après les observations, qu'elle a reçu plusieurs milliers d'appels et qu'elle a téléphoné à quelque 700 témoins.

Donc pour vous il y a 2 cas presque identiques, le même soir, au même endroit, mais à 2 heures d’intervalle ?
C'est ça ?
Ben non pas identiques du tout! Dans le premier il y a 5 à 7 lumières disposées en V qui passent haut dans le ciel, se déplaçant en ligne droite du nord-ouest au sud-est, et dans le second il y a une dizaine de lumières qui apparaissent une à une suivant une trajectoire courbe, vers le sud-ouest et bas sur l'horizon, et qui restent stationnaires ou descendent très lentement avant de disparaître dans le désordre... La seule ressemblance, c'est que dans les deux cas il s'agit de lumières, mais quand il fait nuit noire qu'est-ce qu'on peut voir d'autre?
Et ceci dit il est bien possible que ces deux cas ne soient pas tout à fait indépendants, puisque la patrouille d'avions en formation aussi bien que le lâcher de flares deux heures plus tard étaient sans doute tous les deux liés à la fin de l'opération Snowbird qui avait lieu ce soir-là.

Est-on sur que ces vidéos couvrent bien le cas de 22h ?
Parceque j'ai déjà vu des vidéos qui ressemblaient beaucoup à ce cas, qui venaient de Phoenix et de sa région, mais qui ne dataient pas de l'observation du 13 mars 1997.

Y a t'il quelques part une compilation de ces 7 vidéos ?
Une compilation des sept je ne crois pas, mais quelques-unes ici, dont certaines avec l'heure affichée sur le caméscope:



Et la situation des auteurs des sept filma, parmi d'autres informations intéressantes, dans l'article de Richard Mother paru dans le MUFON UFO Journal de juillet 1997:
http://www.nicap.org/articles/PhoenixLights_MUJ_July1997.pdf
Il y a par ailleurs une unique vidéo de Terry Proctor concernant l'objet vu à 20 h 15:



Elle est de mauvaise qualité, mais on y voit bien cinq lumières disposées grossièrement en V et dont la disposition varie peu à peu, tout à fait conforme à des avions en formation...


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Rosetta

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Administration
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gfx, bien que tout ou presque ait été dit dans ce fil de discussion, je te conseille la lecture du blog de Gilles Fernandez sur ce sujet :

http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2015/11/les-munitions-eclairantes-et-les.html

Comme tu sollicites pas mal les membres de ce forum, est ce que tu pourrais, par exemple pour les lumières de Phoenix, nous faire une synthèse de ce que tu as pu tirer des explications, liens qui t'ont été conseillés ?

gfx

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Rosetta a écrit:
Comme tu sollicites pas mal les membres de ce forum,

Oui je sais, mais j'essai toujours d'apporter un point de vu différents et d'amener des éléments contradictoires avec les thèses communément établies. Au moins ça enrichi le débat je trouve !

Rosetta a écrit:
est ce que tu pourrais, par exemple pour les lumières de Phoenix, nous faire une synthèse de ce que tu as pu tirer des explications, liens qui t'ont été conseillés ?

Une synthèse éventuellement mais je ne vais pas forcement me baser que sur les éléments fournis. Et puis il faut que j’étudie tout ça, ce qui prend un peu de temps. Pour le cas de Cussac par exemple j'avais mis pas mal de temps avant de donner mon point de vu complet sur ce cas.

Mais bon, pour moi les lumières de Phoenix sont un cas majeur que j'ai déjà commencé à étudier (apparemment pas assez bien selon vous...). Je n'en ai pas fait tout le tour car il y a beaucoup de documentation dessus, mais je compte bien en faire une synthèse... bientôt...

Merci pour les liens en tout cas.

Dossiers de S.O

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Gfx
Oui je sais, mais j'essai toujours d'apporter un point de vu différents et d'amener des éléments contradictoires avec les thèses communément établies. Au moins ça enrichi le débat je trouve !

C'est plutôt juste pour contredire sans arguments, c'est inutile , cela n'enrichit rien du tout  !  Si c'est pour argumenter  alors c'est un débat.
Aucune thèses dans ce fil, juste des arguments solides !
A vous de nous démontrer qu'ils sont faux, biaisés etc...

Laughing


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zozo1983

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hal9000 a écrit:puisque la patrouille d'avions en formation aussi bien que le lâcher de flares deux heures plus tard étaient sans doute tous les deux liés à la fin de l'opération Snowbird qui avait lieu ce soir-là.

Sources ?

Merci.

gfx

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Dossiers de S.O a écrit:
C'est plutôt juste pour contredire sans arguments, c'est inutile , cela n'enrichit rien du tout  !  Si c'est pour argumenter  alors c'est un débat.
Aucune thèses dans ce fil, juste des arguments solides !
A vous de nous démontrer qu'ils sont faux, biaisés etc...

Laughing

Je ne contredis rien du tout. J'exposais juste mes interrogations concernant certains témoignages bien réels et je demandais aux membres du forum, à ceux qui sont habitués à collecter des témoignages, ce qu'ils en pensaient et comment ils interprétaient cela. Je n'ai jamais remis en doute quoi que ce soit des éléments évoqués sur ce fil.

Encore une fois, si on ne peut parler de rien...

hal9000

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zozo1983 a écrit:
hal9000 a écrit:puisque la patrouille d'avions en formation aussi bien que le lâcher de flares deux heures plus tard étaient sans doute tous les deux liés à la fin de l'opération Snowbird qui avait lieu ce soir-là.

Sources ?

Merci.
Pour le lâcher de flares lire le témoignage du capitaine Drew Sullins:
http://www.theufochronicles.com/2016/03/project-snowbird-and-phoenix-lights.html
Concernant les avions en formation c'est James mcGaha qui a le premier suggéré qu'il pouvait s'agir d'une patrouille d'avions Thunderrbolt A-10 revenant d'une mission liée à cette opération, lire par exemple:
http://badufos.blogspot.fr/2014/01/arizonas-amazing-telepathic-flying.html
Tim Printy pense plutôt qu'il s'agissait d'avions Tutor, mais aussi liés à l'opération Snowbird, voir Sunnite 2/3 p. 5 et suivantes:
http://www.astronomyufo.com/UFO/SUNlite2_3.pdf


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Dossiers de S.O

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Gfx [Encore une fois, si on ne peut parler de rien...
][/quote]

Allons victime ! Vous pouvez causer mais exposer vos arguments et surtout lisez les fils de discussion. C'est (un peu) pour cela qu'existe ce forum. Ensuite il vous reste à aller chercher le contre-ton sur les autres forums et de soumettre ce qui vous semble utile, pertinent de soumettre.
Mais j'écris, j'écris et je reste persuadé que vous aviez compris.
Vilain va !


Laughing


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zozo1983

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Merci hal9000

hal9000 a écrit:Pour le lâcher de flares lire le témoignage du capitaine Drew Sullins:
http://www.theufochronicles.com/2016/03/project-snowbird-and-phoenix-lights.html
Est-ce que ce témoignage a été confirmé par les autorités officielles ? Pourquoi donner du crédit à un témoignage unique?

Concernant les avions en formation c'est James mcGaha qui a le premier suggéré qu'il pouvait s'agir d'une patrouille d'avions Thunderrbolt A-10 revenant d'une mission liée à cette opération, lire par exemple:
http://badufos.blogspot.fr/2014/01/arizonas-amazing-telepathic-flying.html
Tim Printy pense plutôt qu'il s'agissait d'avions Tutor, mais aussi liés à l'opération Snowbird, voir Sunnite 2/3 p. 5 et suivantes:
http://www.astronomyufo.com/UFO/SUNlite2_3.pdf

 Des Tutors ? Des A-10 ? A-t-on retrouvé ces avions ?

Tim Printy et surtout Mc Gaha sont très loin d'être des ufologues objectifs.

Donc vous n'avez absolument rien de factuel ou de confirmé.
Dossiers de S.O a écrit:Aucune thèses dans ce fil, juste des arguments solides !
Je vois.

hal9000

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zozo1983 a écrit:
hal9000 a écrit:Pour le lâcher de flares lire le témoignage du capitaine Drew Sullins:
http://www.theufochronicles.com/2016/03/project-snowbird-and-phoenix-lights.html
Est-ce que ce témoignage a été confirmé par les autorités officielles ? Pourquoi donner du crédit à un témoignage unique?
Concernant les flares oui le témoignage a été confirmé et c'est à titre tout à fait officiel que le capitaine Sullins parlait.
Concernant les avions en formation c'est James mcGaha qui a le premier suggéré qu'il pouvait s'agir d'une patrouille d'avions Thunderrbolt A-10 revenant d'une mission liée à cette opération, lire par exemple:
http://badufos.blogspot.fr/2014/01/arizonas-amazing-telepathic-flying.html
Tim Printy pense plutôt qu'il s'agissait d'avions Tutor, mais aussi liés à l'opération Snowbird, voir Sunnite 2/3 p. 5 et suivantes:
http://www.astronomyufo.com/UFO/SUNlite2_3.pdf

 Des Tutors ? Des A-10 ? A-t-on retrouvé ces avions ?

Tim Printy et surtout Mc Gaha sont très loin d'être des ufologues objectifs.

Donc vous n'avez absolument rien de factuel ou de confirmé.
Pour les avions non, on ne les a pas retrouvés, ça a été dit et redit dans ce fil, et on ne les a pas retrouvés parce que les ufologues ont attendu des mois pour se poser des questions sur un éventuel passage d'avions en formation, trop occupés à s'acharner à nier l'explication du deuxième événement par des flares.
C'est bien parce qu'on n'a pas de certitude que j'ai écrit "sans doute"!

Mais s'il n'est pas sûr que ce soit lié à l'opération Snowbird, il y a beaucoup de témoignages qui attestent du passage de d'une formation d'avions, et c'est concordant avec la majorité des témoignages de l'événement de 20 h. Tout ça a aussi été déjà largement discuté ici.

Alors c'est quand même plus simple de lier deux événements ufologiques à la même opération militaire que d'avoir deux événements complètement indépendants sur la même région à deux heures d'intervalle, et les arguments de Printy et mcGaha paraissent plausibles, si tu n'es pas d'accord explique-nous donc pourquoi, en dehors de ton opinion toute faite qu'ils sont «très loin d'être des ufologues objectifs».


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Dossiers de S.O

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Alors c'est quand même plus simple de lier deux événements ufologiques à la même opération militaire que d'avoir deux événements complètement indépendants sur la même région à deux heures d'intervalle, et les arguments de Printy et mcGaha paraissent plausibles, si tu n'es pas d'accord explique-nous donc pourquoi, en dehors de ton opinion toute faite qu'ils sont «très loin d'être des ufologues objectifs».

diablotin content
Lorsqu'une explication entre en cohérence avec les faits c'est déjà un argument fort.


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DarkPapou

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Un peu de déterrage Very Happy Comme c'est justement ce cas qui m'a fait passé du statut de parfait réfractaire au statut de troublé tout en restant parfaitement pragmatique.

hal9000 a écrit:
Elle est de mauvaise qualité, mais on y voit bien cinq lumières disposées grossièrement en V et dont la disposition varie peu à peu, tout à fait conforme à des avions en formation...

Quand je lis "on y voit bien cinq lumières disposées grossièrement en V et dont la disposition varie peu à peu" bah... je me dis qu'on ne vois vraiment pas la même chose.

D'abord on voit très mal, et ça c'est un fait.

Ensuite, mais c'est peut-être justement dû à la très mauvaise qualité de la vidéo (et j'ai visionné une bonne dizaine de fois la vidéo traitée 7 fois dans le fil, donc 70 visionnages), je ne vois justement aucune variation dans la position relative des points lumineux.

Une seule chose est sûre et objective, impossible de distinguer un seul et même objet, c'est clair.

Par contre, le fait que de nombreux témoins affirment avoir vu un seul objet a de mon point de vu été induit par cette extrême stabilité relative entre les points lumineux. Ca c'est un processus cognitif normal. Et ca corroborerait donc plutôt cette parfaite stabilité.

Pas encore eu le temps d'éplucher tous les liens fournis ici. Je le ferai (We prochain probablement, ben la semaine... pas le temps) Ma conclusion pour le moment, c'est que le cas reste non éclairci, surtout parce qu'on n'a effectivement jamais retrouvé d'avion correspondant.

hal9000

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Modération
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DarkPapou a écrit:Un peu de déterrage Very Happy Comme c'est justement ce cas qui m'a fait passé du statut de parfait réfractaire au statut de troublé tout en restant parfaitement pragmatique.

hal9000 a écrit:
Elle est de mauvaise qualité, mais on y voit bien cinq lumières disposées grossièrement en V et dont la disposition varie peu à peu, tout à fait conforme à des avions en formation...

Quand je lis "on y voit bien cinq lumières disposées grossièrement en V et dont la disposition varie peu à peu" bah... je me dis qu'on ne vois vraiment pas la même chose.

D'abord on voit très mal, et ça c'est un fait.

Ensuite, mais c'est peut-être justement dû à la très mauvaise qualité de la vidéo (et j'ai visionné une bonne dizaine de fois la vidéo traitée 7 fois dans le fil, donc 70 visionnages), je ne vois justement aucune variation dans la position relative des points lumineux.

Une seule chose est sûre et objective, impossible de distinguer un seul et même objet, c'est clair.

Par contre, le fait que de nombreux témoins affirment avoir vu un seul objet a de mon point de vu été induit par cette extrême stabilité relative entre les points lumineux. Ca c'est un processus cognitif normal. Et ca corroborerait donc plutôt cette parfaite stabilité.
Non les la disposition des lumières varie bien, et Terry Proctor lui-même l'a indiqué dans son interview pour Discovery channel.

Mais ces changements sur une durée de presque une minute ne sont pas évidents à repérer au simple visionnage, et donc effectivement c'est la stabilité apparente de la disposition des points lumineux qui donnait l'impression à de nombreux témoins (malgré tout minoritaires) d'avoir affaire à un objet unique.


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DarkPapou

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C'est exactement ce que j'avais l'intention de faire le we prochain ! Tracer des petits traits (rouges !) entre les petits points Very Happy !

Dossiers de S.O

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Merci encore Hall, typique d'avions en vol et non d'un engin triangulaire unique. Wink


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J'ignore si ce sont des avions ou des flares encore mais en tout cas c'est d'une banalité telle que je ne comprends pas l'engouement pour ce cas. Des points lumineux sur fond noir = le must ufologique du XXeme siecle classé au top 10.

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