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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Trans-en-Provence : Un cas béton ?

Trans-en-Provence : Un cas béton ?

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Dossiers de S.O

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Phantom

C'est sur que la France a très peu de chances de capturer un vaisseau E.T, elle a déjà du mal à refuser son espace aérien au U.S.A, alors imaginez monsieur Venom des êtres hyper sophistiqués technologiquement.

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Bonjour,
Suis en retard s'cusez-moi !
Bon revenons un peu à l'affaire de Trans en Provence. D'entrée de jeu j'ai donné mon sentiment clair et précis. Lors de ma rencontre in situ de RN j'ai pu constater un sieur visiblement agacé par la venue de gens aussi divers que les journalistes en quête de sensationnel, d'enquêteurs UFO avides de trouver sur les lieux un endroit quasi aussi mysthique que Valensole etc...
J'ai nettement eu le sentiment que RN n'était pas à son aise en contant son histoire. Sa femme était en revanche beaucoup plus locace et excitée que lui. Bref, toute cette affaire ressemble pour moi plus à un canular qu'à une méprise. Nous pourrions y revenir un peu plus tard si vous le voulez bien

Chabadda

Plutôt deux parties d'un même cercle non ? Comprends pas bien ! Un montage photo pour nous éclairer Marius ?



Non, non et non. Regardons un peu mieux le cliché des traces. Nous y voyons très nettement DEUX arcs de cercles ! En fait, à la vision de la photo, le cerveau retabli lui même la symétrie pour Y VOIR UN CERCLE PARFAIT. Comme ici retracé :




Les traces sont plus en réalité en forme de fer à cheval qu'en cercle.
Mieux, nous avons l'amorce de DEUX cercles non concentriques et n'ayant aucun rapport l'un avec l'autre.
Une photo disait Chabadda, la voici :



Est-ce plus clair ?
En outre, toujours sur le même cliché mis en post plus haut (et pris 48 h après les faits SVP ) nous voyons très nettement des TRACES DE...PNEUS. Regardez bien cela crève les yeux !
Les gendarmes de Draguignan, 1ers à être in situ vous diront qu'ils ont effectivement constaté les traces, "Traces qui ressemblent étrangement à celles laissées par des pneus de voiture" diront-ils à votre serviteur.
En outre, ces mêmes gendarmes attestent de la bonne foi du témoin qui n'est pas connu comme étant un blagueur notoire ni un buveur invétéré.

Je rejoins parfaitement Météore et Ufo-Logic sur un autre point : Je n'ai pas constaté bien entendu de cave bien pleine, mais en revanche aucune bouteilles trainant à terre ou bien sur les tables non plus.

A vous lire pour continuer sereinement ce débat.

Marius
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Rosetta

Bonsoir,
Zetman : [/quote]Le problème c'est que les soucoupistes (ce n'est pas péjoratif, je sais pas comment le dire autrement) de l'Internet ont une certaine manière de répondre aux sceptiques qui semble "standard". Comme si ils avaient une liste commune de vannes ou de petites phrases pré-machées... [quote]

A moi, il me semble que malgré les évidences, ces phrases toutes faites ressortent comme si les posts n'étaient pas lus. C'est parfois démotivant. J'aimerais bien que des réponses claires soient apportées par les partisans "soucoupistes" sur ces évidences, plutôt effectivement, que ces phrases toutes faites, qui n'apportent rien si ce n'est le sentiment que le posteur ne peut pas répondre à l'argumentation.
Venom : puisque tu dis que la phrase est hors contexte, peux tu nous faire un copier coller ou un résumé de l'ensemble ? Cela éviterait des aller-retour d'un forum à l'autre
Marius : tu dis que la photo a été prise 48h après "les faits" et que le gendarmes ont constaté des traces qui ressemblent étrangement à celles laissées par des pneus de voiture.
Je m'interroge : y avait il d'autres traces de pneus ailleurs qu'à l'endroit où se serait posé l'engin ?
@+
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Re,
Zetman Citation:
Je m'attarde peut-être sur des détails mais je considère cela problématique en terme d'échange. Je me demande quand va-t-on avoir droit au coup des chouettes qui mangent des chamignons luminescents, attribué à tort, à Eric Maillot !!! Où alors au gaz des marais !!!



Heu ? J'aime ce genre de détail. Même si ici nous sommes hors propos (nous pourrions y revenir dans un autre topic), il n'a jamais été dit que les chouettes (des Grands Ducs) de Kelly avaient mangé des champignons lumineux ! Tout au plus l'hypothèse (séduisante) de R Leclet (et non de Maillot tu as parfaitement raison de le souligner) faisait état d'une possible "contamination" des ailes et du torse de ces oiseaux par des Agaric couleur de Miel. Ah, ces détails qui échappent parfois...Allez savoir pourquoi

Amicalement
Marius
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Venom

Rosetta a écrit:
Venom : puisque tu dis que la phrase est hors contexte, peux tu nous faire un copier coller ou un résumé de l'ensemble ? Cela éviterait des aller-retour d'un forum à l'autre


Franchement, c'est très loin. Ce n'est pas des discutions qui ont eu lieu hier, du coup je ne me souviens plus très bien comment on en est arrivé à parler de ça.

Pour ce que je m'en souviens, c'était des discussions autour du fait que le témoin était "de bonne fois".

J'essayais vainement d'expliquer que ce n'est pas parce que le témoin croit à son propre récit qu'hypso facto son récit reflète la réalité. Un témoin peut croire à son récit et raconter quelque chose de très éloigné de ce qui s'est réellement produit.

C'était un peu ça le contexte général. Du coup on évoquait la question de savoir si le témoin de TeP était "de bonne fois" ou non, que ce soit une catégorie pertinente (ou non, ce qui est ce que je défendais pour moi dire qu'un témoin d'ovni est "de bonne fois", ça n'apporte aucune information quant à l'explication à donner au cas ).

C'est dans ce cadre que j'ai fais cette remarque quelque peu provocante, histoire de dire grosso modo: sur quoi vous vous baser pour dire qu'il est de bonne fois vs. de mauvaise fois? Quels sont vos critères pour déterminer cela, si vous en avez? Parce que moi je n'ai aucun critère objectif qui me permette d'affirmer avec certitude qu'un témoin est "de bonne fois". Je peux donner une opinion totalement subjective (mon impression au feeling du témoin), mais elle ne sera que ça: une opinion, et totalement subjective.

Personnellement, je ne pense pas que la cave à vin soit un élément crucial de l'explication du cas. Par contre je pense qu'avoir un maximum d'informations psychologiques (engagement dans l'imaginaire, interprétation qu'il donne à ce qu'il a vécu, etc.) et sociologiques (connaissance de la SF, de l'ufologie, niveau d'éducation, catégorie socio-économique) sur un témoin de vision d'ovni l'est...

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Zetman

Donc pour revenir au sujet j'ai une question sur trans :

Comment on en arrive à se planter à ce point et prendre des traces de pneus pour des traces de soucoupe ?

- Aucun recul par rapport au témoignage ?
- Envie que ce soit une soucoupe ?
- Malhonnêteté ? Si oui dans quel but ?
- Autre ?

Certains parmi vous ont eux-même vécu la "conjoncture mentale" de cette grande époque : que s'est-il passé dans la tête des enquêteurs GEPAN et de Bounias ? Peut-on seulement répondre à cette question ?

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Phantom

Il aura fallut une trentaine d'années pour que les sceptiques s'aperçoivent que les traces devaient être faites par des pneus, que les échantillons prélevés ne l'est pas été au bonne endroit.

Pour Rosetta, un dossier vieux de trente ans ne peut que faire revenir les mêmes réponses aux mêmes questions, il faudra attendre le prochain cas pour avoir du nouveau, en espérant qu'il soit en béton armé celui-là.

En attendant, nous avons fait le tour de TeP et nous pouvons laisser notre bon vieux Renato se reposer.

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Venom

Phantom a écrit:
il faudra attendre le prochain cas pour avoir du nouveau, en espérant qu'il soit en béton armé celui-là.



Ce qui est marrant, c'est qu'on ai osé prétendre que TeP était un cas en béton.

En effet, j'ai vraiment du mal à croire qu'on puisse s'imaginer un seul instant qu'un cas avec 1 seul témoin puisse être "béton".

C'est assez ridicule en fait. Marrant que ce point échappe toujours aux ufologues

Ce qui est fort, c'est qu'on ai essayé de nous faire croire que TeP, malgré son témoin unique, était "béton", et que des gens aient gobés le truc...

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Phantom

Vous oubliez que Mr Renato était maçon, ceci explique tout.

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Rosetta

Phantom :
Pour Rosetta, un dossier vieux de trente ans ne peut que faire revenir les mêmes réponses aux mêmes questions, il faudra attendre le prochain cas pour avoir du nouveau, en espérant qu'il soit en béton armé celui-là.

En attendant, nous avons fait le tour de TeP et nous pouvons laisser notre bon vieux Renato se reposer.


Pourquoi alors nous soumettre le cas de T WALTON qui est lui aussi éloigné dans le temps et géographiquement beaucoup plus éloigné que TEP ?

Non, ça ne me satisfait pas et voilà pourquoi : ce cas (TEP) est considéré par les "croyants" comme LE cas et pour répondre à Vénom : parcequ'il y a eu enquête du GEPAN et analyses par M BOUNIAS qui accréditait que les échantillons prélevés in situ présentaient des anomalies. (Pour faire court)

Or, il y a pour le moins des zones d'ombre. Les traces sont contestables (les gendarmes eux-mêmes ont vu des traces qui ressemblaient étrangement à des traces de pneus et il ne s'agit pas d'un cercle mais d'arcs de cercles avec deux centres).
Les prélèvements n'ont pas été réalisés dans les règles de l'art et sont donc sujets à caution. Je ne suis pas qualifiée pour ce qui concerne les résultats des analyses de M BOUNIAS.
Et : 1 témoin unique !

Phantom :

Vous oubliez que Mr Renato était maçon, ceci explique tout



J'adore cet humour

Une petite réflexion personnelle : Derrière l'homme chercher la femme. Dans TEP son rôle a été trop minimisé.

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Zetman

Rosetta a écrit:
Une petite réflexion personnelle : Derrière l'homme chercher la femme. Dans TEP son rôle a été trop minimisé.
@+


Donc,

Renato aurait fait une private joke à sa femme pour la faire tourner en bourrique mais il se serait fait totalement déborder par sa propre blague quand madame a ameuté tout le quartier. J'ai bon ?


PS : que personne ne me dise "ça fait beaucoup de conditionnel" car quoi qu'il arrive, rien n'est plus conditionnel que l'HET

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Rosetta

Zetman :
J'ai bon ?




Et comment ! pour ce qui me concerne, les détails loin d'être ANODINS que m'a donné Marius sont très importants dans l'affaire TEP.

En fait, il y 2 femmes : l'épouse de RN et la voisine. Cette dernière est intéressée par les OVNIS, amie de Madame N avec qui elle parle de ce sujet (!) et connaît personnellement un gendarme.

C'est donc cette voisine qui averti la gendarmerie quand Madame N lui narre que son mari lui a dit avoir vu quelque chose d'étrange.

A noter : lors de son "observation" RN n'avait pas remarqué de traces au sol, ce n'est que le lendemain que le couple constate des traces au sol et que sa femme fait le parallèle entre l' "observation" et ces traces.

Difficile après pour RN de revenir en arrière, et SI il avait simplement voulu faire une blague à son épouse.

C'est ce qu'en a déduit Marius et que je trouve très recevable non ?
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Météore

Bonjour

RN voulait faire une blague à son épouse qui croyait à l'existence des extraterrestres et n'a pas pu faire marche arrière quand il a vu l'ampleur que celà prenait et s'est retrouvé piégé par son propre canular .

Trop tard , l'étau s'est refermé sur lui et il a été obligé pour ne pas perdre la face de jouer le jeu jusqu'au bout .

RN ne pensait à ce moment là que celà irait si loin et s'est retrouvé dépassé par les événements .

c'est la voisine qui aurait appelé les gendarmes
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Qui cherche trouve, le tout est de savoir quoi !

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Zetman

Ok, cette explication me paraît conforme à ce que je sais de la nature humaine. Si c'est la voisine qui a appelé les gendarmes, effectivement... Notre vieux Renato devait pas vraiment la porter dans son coeur la voisine


Et donc... Je me permet une petite reflexion. Si "trans en provence" tombe, "l'amarante" tombe également. La "force" de ces deux cas était leur similitude, donc l'un ne va pas sans l'autre. Dans l'hypothèse d'un mythe qui s'auto-alimente, l'amarante apparaît comme une "réplique" au sens géomorphologique du terme. Non

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Phantom

Comment un conflit de voisinage peut il se terminer par un canular ?

Si nos gendarmes ne sont pas capables d'y voir clair sur une simple affaire telle que celle-ci, nous pouvons craindre le pire pour un meutre.

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Zetman

Phantom a écrit:
Si nos gendarmes ne sont pas capables d'y voir clair sur une simple affaire telle que celle-ci, nous pouvons craindre le pire pour un meutre.


Absolument. Le pire est d'ailleurs arrivé peu après avec l'affaire "petit grégory".

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Rosetta

Phantom : Citation:
Si nos gendarmes ne sont pas capables d'y voir clair sur une simple affaire telle que celle-ci, nous pouvons craindre le pire pour un meutre.



Les moyens de la gendarmerie mis en oeuvre pour une affaire d'ovni allégué et pour un meurtre ne sont pas les mêmes. Demande par exemple à Rama quelle a été l'enquête de gendarmerie après qu'il soit allé relater son observation.

Ce qui n'empêche qu'en matière de meurtres non résolus, il y en a plétore.

Pour TEP, qui te dit que la gendarmerie ou du moins les gendarmes sur place n'y ont pas vu clair ? Rappelle toi : "des traces qui ressemblent à des traces de pneus" ...
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Phantom

Oui mais de là à confondre des traces de pneus avec un atterrissage d'ovnis, il y a un monde voire même une galaxie.

A moins que comme le disait Venom, notre Renato, ayant un penchant pour l'alcool, aurait mine de rien abreuvé nos gendarmes avec des boissons non autorisées en service.

Il faut vérifier toutes les hypothèses pour en avoir le coeur net.

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Venom

Phantom a écrit:
Oui mais de là à confondre des traces de pneus avec un atterrissage d'ovnis, il y a un monde voire même une galaxie.



Non, c'est juste une question de "confiance" dans les témoignages.

Prend une belle trace de pneus. Prends un témoin qui dit: "J'ai vu une vaisseau spatial extraterrestre qui s'est posé là et cette trâce c'est son empreinte" et hop, bardaf, c'est l'embardée: t'obtiens un cas "béton".

Juste parce que le témoin la dit, donc c'est "vrai". Ca c'est l'attitude ufologiquement correcte.

Ils n'envisagent pas qu'il puisse se tromper (hallucination) ou mentir (parce qu'il parait qu'il est "de bonne fois" d'après tel enquêteur, même si c'est une catégorie hyper floue)

C'est ça l'ufologie (pseudo-)scientifique...

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Rosetta

Phantom :
Oui mais de là à confondre des traces de pneus avec un atterrissage d'ovnis, il y a un monde voire même une galaxie


Je me répète : Gendarmerie : "des traces qui ressemblent à des traces de pneus"
Il n'y a pas de confusion. C'est clair.

Ce que font les gendarmes c'est relater que RN dit avoir vu un truc bizarre et qu'il leur a été montré des "traces qui ressemblent à des traces de pneus" et de transmettre au GEPAN puisque la procédure le prévoit.

Ce ne sont pas les gendarmes qui font l'amalgame entre le témoignage et les traces. Les gendarmes relatent, constatent des traces qui ressemblent à des traces de pneus. Ils n'interprètent pas.

Qui fait l'amalgame entre le témoignage et les traces qui ressemblent à des traces de pneus ?

J'aime bien le "oui, mais" mais pas le rappel de la phrase de Vénom sortie de son contexte.

On peut jouer au j'aime, j'aime pas ?
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Bonsoir,
Pendant que certain travaille (suivez mon regard ) d'autres postent dans mon dos ! Pas bien ça !

Phantom Citation:
Comment un conflit de voisinage peut il se terminer par un canular ?



Attention de ne pas interpréter les choses. Nou n'avons jamais parlé de conflit de voisinage. En Ufologie comme dans toute chose l'exactitude est précieuse. Madame était l'amie de la voisine ! Nuance de taille.
Je reviendrai demain avec d'autres petites choses. Je constate en attendant que personne n'a rebondi sur l'aspect même des traces qui ne FORMENT PAS UN CERCLE ! En fait il s'agit de DEUX arcs de cercles. Heureux je suis puisque ce point semble acquis

Marius
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Phatom

Donc, pour ne pas perdre de temps en palabres inutiles, nous nous devons, devant ceux qui nous lisent, de conclure que nos gendarmes sont, un peu comme des robots, programmés, suivant les conditions et les cas, pour suivre une démarche sans avoir à juger eux mêmes.

Pour marius :

Puisque j'ai cru comprendre que tu avais enquêter sur place, pourrais tu nous éclairer sur les rapports qu'entretiennenent les voisins dont nous parlons ?

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Zetman

Phantom a écrit:
Donc, pour ne pas perdre de temps en palabres inutiles, nous nous devons, devant ceux qui nous lisent, de conclure que nos gendarmes sont, un peu comme des robots, programmés, suivant les conditions et les cas, pour suivre une démarche sans avoir à juger eux mêmes.



Il avaient surement un avis sur la question, là n'est pas le problème. Mais apparamment la collaboration gendarmerie / gepan s'arrête à la remontée de l'information. Les gendarmes ne sont pas responsables de l'interprétation faite par le gepan. En quelque sorte, l'affaire leur échappe et, ayant bien d'autres choses à faire, ils doivent en être fort aise.

Lis bien les post de marius et rosetta, c'est très clair. Pour les gendarmes on a un témoignage unique et des traces de pneus, point.

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Bonjour,

Phantom
Tout a été dit sur Trans en Provence et plus le temps passe, moins on a de chance de faire la lumière sur cette affaire car les débunkers s'affairent à rendre les cas solides en dérision.


Oui et non ! D’emblée, je n’ai aucune preuve que RN a fabriqué le témoignage (et je ne parle QUE du témoignage), juste un sentiment très fort au vu de l’enquête menée auprès du témoin et des conversations auprès des gendarmes. En revanche nous avons toutes les pièces pour tenter d’y voir clair. Lors d’une émission de TV RN disait en substance et avec son petit sourire ironique que même les « pro » avaient alors noté : « La preuve qu’on peut trouver des choses par terre, là…des gens, des scientifiques là, ont relevé quelque chose. Ca, c’est autre chose… Je dis moi aussi dans la nuit, je rêve ». (TFI émission « Ciel mon mardi » en sept. 83).

Se propre femme me confirme que Renato aime plaisanter !

Enfin, pourquoi systématiquement dire que les « débunkers » (terme volontairement négatif chez les « pro ») veulent à tout prix rendre les cas solides dérisoires ? N’es-tu pas pour la transparence et le savoir ? Es-tu contre l’épuration de la casuistique ?

Ensuite :Citation:
« Pour avoir un point de vue honnête sur TEP, Il faut lire l'enquête faite par les organismes officiels, pour une fois qu'il ne tournent pas un cas en ridicule, cela me semble indispensable. »


Et lire également les critiques qui existent. L’honnêteté intellectuelle requiert un regard d’ensemble.

Rosetta: Citation:
« Je m'interroge : y avait il d'autres traces de pneus ailleurs qu'à l'endroit où se serait posé l'engin ? »


Oui, mais cela est normal. Il s’agit d’un chemin ou passent des véhicules. J’ai lu quelque part qu’un « pro » disait qu’il était impossible à un véhicule d’emprunter ce chemin car trop étroit. Ceci est bien évidemment totalement faux. Un cliché pour mieux comprendre.





Puis celui là montrant une autre trace de pneus, indéniable. Et nous constatons qu’il n’est pas dans l’axe du chemin mais bien en travers ce qui prouve qu’un véhicule peut très bien manoeuvrer !



Zetman :

Comment on en arrive à se planter à ce point et prendre des traces de pneus pour des traces de soucoupe ?

Cela fait partie de la nature humaine ! Il est connu que nous sommes prompts en fonction des filiations que nous désirons trouver, à rapprocher deux faits au départ distincts pour n’en faire qu’un seul. Nous obtenons ainsi un faisceau de convergences servant la cause que nous désirons voir.

Ici c’est le cerveau qui fait voir un cercle parfait alors qu’il n’existe que deux arcs de cercles.

Renato fait sa blague, et les traces sont trouvées le lendemain matin. Cela accrédite son récit (surtout pour sa femme). Elle averti alors sa voisine qui, à son tour informe les gendarmes. Difficile de faire marche arrière dès lors. Les gendarmes constatent les faits, mais leurs fonctions effectivement s’arrêtent là. Un constat !

Peut-être n’étaient-ils pas si dupes d’ailleurs puisque le journaliste responsable du premier article note bien « que les traces ressemblent à des traces de pneus ». Voici l’article en question.

[URL=http://img235.imageshack.us/my.php?image=articletrans0ii.jpg]

Bien lire la dernière phrase révélatrice !


J’aimerais bien que tu nous expliques comment reconnaître une trace de soucoupe. Cela serait utile pour ne pas la confondre avec une trace de pneus.


Phantom :

Il aura fallut une trentaine d'années pour que les sceptiques s'aperçoivent que les traces devaient être faites par des pneus, que les échantillons prélevés ne l'est pas été au bonne endroit


Faux ! Perso dès le départ j’ai été très sceptique dans le sérieux de ce cas particulier. D’autres s’en aperçurent aussi très vite. Dès 1995 un rapport édifiant est publié par la SERPAN (dont Michel Figuet qui sera traité de « traître » par la suite). Le temps est toujours un allié de choix à celui qui cherche les éléments de la vérité. Devons-nous nous en plaindre ? Sur le cliché n°1 en début de ce topic, le cercle visible sur la photo des traces t’indique l’emplacement des prélèvements premiers faits par les gendarmes.


Puis :

Si nos gendarmes ne sont pas capables d'y voir clair sur une simple affaire telle que celle-ci, nous pouvons craindre le pire pour un meutre.


Marrant ça ! Une émeute et voilà nos policiers ou gendarmes mis au pilori. Une affaire d’Ovni et ces mêmes gens deviennent sérieux et infaillibles. Paradoxe lorsque tu nous tiens !

Les gendarmes sont des personnes comme toi et moi. Militaires de surcroît ! Je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas se tromper. D’ailleurs je doute qu’ici (concernant Trans) ils soient vraiment dupes. La conviction devient un peu plus forte en revanche après l’intérêt du Gepan.

Tout comme la mobilisation des « pro » d’ailleurs ! Trans devient « béton » comme par magie.

Un exemple de méprise d’un lieutenant-colonel de l’armée de l’air existe ici, prends le temps de lire ! Même un sceptique comme moi se plante lamentablement !

http://francine.cordier.club.fr/pages/pagem%E9priseLaon.htm

Comme quoi même un lieutenant-colonel se trouvant devant un phénomène inhabituel se trompe lourdement....



Et encore :

Donc, pour ne pas perdre de temps en palabres inutiles, nous nous devons, devant ceux qui nous lisent, de conclure que nos gendarmes sont, un peu comme des robots, programmés, suivant les conditions et les cas, pour suivre une démarche sans avoir à juger eux mêmes.


Je me garderais bien de conclure comme tu le fais. Les gendarmes ont un travail à faire. Pas facile en outre. Loin d’être des robots, les Ovni leurs passent comme on-dit « par-dessus la tête ». Ils ont obligations de recueillir tous faits et de transmettre ensuite. Le reste n’est pas de leurs compétences et n’ont pas à juger. Comme dans la vie de tout les jours, à chacun son travail et ses compétences. Ce qui n’empêche absolument pas d’avoir un avis bien tranché sur la question.
Et enfin :

Puisque j'ai cru comprendre que tu avais enquêter sur place, pourrais tu nous éclairer sur les rapports qu'entretiennent les voisins dont nous parlons ?

D’excellents rapports sans ambiguïté. Une relation forte existait entre madame et la voisine responsable de la connaissance de l’observation de Renato. Elles parlaient assez souvent du sujet d’ailleurs. Même si Renato aimait plaisanter, pourquoi Madame aurait-elle mis en doute son mari ? Sûrement un réconfort dans la croyance dans le dit phénomène. Rien de plus naturel que cela et que je comprends parfaitement.

Et nous ne parlons pas encore des contradictions de Renato...



Amicalement

Marius

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Zetman

marius a écrit:
J’aimerais bien que tu nous expliques comment reconnaître une trace de soucoupe. Cela serait utile pour ne pas la confondre avec une trace de pneus.



Oui en effet, ça va être dur à expliquer !

Mais a fortiori une soucoupe volante ne laisse pas de traces de pneus, c'est cela que je voulais dire. Quoique ?! Certaines ont bien des hublots et des antennes ! lol

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