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OVNI : objet d'étude des Sciences Humaines

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Invité


Invité
Bonsoir,

Comme vous le savez sans doute, le sociologue et tout récent (jeune) docteur (2010), Pierre Lagrange, vient d'ouvrir un blog très récemment aussi. M'intéressant à l'ufologie aussi, je suis ravi et félicite Pierre Lagrange de l'obtention de son Doctorat, et dans la foulée, de lancer son blog .

http://culturevisuelle.org/pulpsciences/

Le 25 février dernier a été publié un billet intitulé "Les sociologues face aux ovnis" ( http://culturevisuelle.org/pulpsciences/archives/21 ) , auquel j'ai souhaité répondre en mon nom propre et réel (Gilles Fernandez) et de façon très courtoise sur les propos de mon pair des Sciences de l'Homme, comme cela se fait sur la toile.
Pourtant, mon commentaire est toujours en cours de validation malgré de nombreux intervenants acceptés depuis.

J'ai retenté aujourd'hui en réponse à un nouveau billet faisant suite au précèdent (http://culturevisuelle.org/pulpsciences/archives/33) : même constat. Je ne suis pas "validé", tandis que d'autres le sont. Soit. Loin de moi un syndrome Caliméro (UFO-Science et JPP ont droit de répondre, eux).
Après tout, comme avec Bourdais, Lagrange a le droit de choisir qui doit intervenir ou non sur son blog. Sinon, crée le tien, ou ta revue, Man !

En effet, mais ce n'est pas nouveau, je trouve le discours de Pierre Lagrange ambigu, alambiqué, mais surtout caricaturant et "falsifiant" l'approche des Sciences Humaines sur le phénomène OVNI et celle des UFO-sceptiques en particulier justement.
Je trouve que Pierre Lagrange dans ses tentatives de "meta-analyses" et essais, part d'un postulat de base totalement fallacieux ou en tout cas erroné : les acteurs de l'ufologie (tenants, croyants, UFO-sceptiques) ne seraient que de simples victimes ou acteurs de leurs opinions/convictions personnelles. C'est en tout cas un minimal dénominateur commun de la plupart de ses "prises de positions" sur les ovnis, renvoyant les uns et les autres à un débat d'idées. "Les lecteurs veulent du concret", affirmait-il dans son blog...

Ainsi, les UFO-sceptiques se seraient contentés de contourner le débat et le problème, renvoyant le phénomène ovni à une simple croyance, depuis décades. Un peu (beaucoup) insultant pour ceux qui ont investi des heures et jours ou années SUR LE TERRAIN, soit des pragmatiques purs et durs avant ces prises de têtes... C'est de PRAGMATIQUES que l'UFO-scepticisme est né... Pas de penseurs de salon ayant contournés le phénomène ovni pour se contenter de dire "une croyance moderne", sans aller sur le terrain. Le courant UFO-sceptique est justement né d'Hommes de terrain... Monsieur Lagrange.

Rien n'est plus faux, trompeur et réducteur de la pensée UFO-sceptique à mon humble sens, ou tout simplement erroné, que de faire oublier cela.

Les UFO-sceptiques s'appuient sur les Sciences Humaines pour expliquer le phénomène ovni (mais aussi sur l'astronomie, la photographie, l'analyse vidéo... - j'en passe tellement -). Et à lire Pierre Lagrange, l'UFO-scepticisme se serait "contenté" de contourner l'étude du phénomène ovni d'un revers de la main, et ne l'aurait considéré que comme une "croyance moderne" et Basta.
Au-delà, les Sciences Humaines auraient contourné le débat, l'ayant même négligé, voire l'ayant moqué, lui et ses acteurs du débat ufologique, et donc témoins et tenants en l'hypothèse extraterrestre aussi. Point du tout.
C'est une idée fausse et souvent véhiculée par beaucoup.

Les interventions de Pierre Lagrange se veulent souvent une sorte de "méta-analyse" du débat ou le laisse croire, in disguise. Pierre Lagrange transcenderait tout cela, lui !

Pierre Lagrange, somme toute, considère le débat ufologique comme un débat d'opinions, d'idées, de pré-jugés ou que sais-je en ce sens du "subjectif". Lui venant le rappeler (in disguise), mais n'ayant rien proposé depuis qu'il appelle à le dépasser et le transcender (dans ce genre d'écrits prétendument méta-analytiques seulement).

A lire Pierre Lagrange, la psychologie de la perception, la psychologie de la mémoire, la psychologie sociale, disciplines sur lesquelles (entre autres) l'ufo-sceptiscisme s'est construit, sont elles aussi disciplines "subjectives", ou bien faut-il comprendre que l'UFO-sceptique qui les utilise les détourne au profit de son opinion ? Et bien, que Pierre Lagrange nous "ponde" autre chose que de la rhétorique et du débat d'idées justement.

L'UFO-scepticisme, à mon sens, ne s'est pas construit et SURTOUT ne se fonde pas, sur un simple débat d'idées ! Mais sur le terrain, l'étude de cas, le constat et le pragmatisme. Les idées, elles semblent plutôt du côté de Lagrange.

L'UFO-sceptiscisme a créé un modèle réfutable, et non des idées ou un rejet (scientifique), comme on pourrait le croire à lire Lagrange (ou même l'équipe de Jean Pierre Petit).

Le modèle UFO-sceptique est au contraire très pragmatique et surtout réfutable. Les UFO-sceptiques sont tout au contraire, des pragmatiques-scientifiques et non des "penseurs" ou des "négateurs" d'un phénomène, se contentant, à lire Lagrange, de considérer le phénomène ovni UNIQUEMENT comme une croyance moderne.

L'opération SAROS, par exemple, a réussi à "enfermer" dans le laboratoire le phénomène, expliquant des situations d'ovnis par la "réplicabilité" expérimentale. Quoi de plus "pragmatique" et éloignée du débat d'idées que l'opération SAROS, par exemple ? Dites-moi ?

Avant de continuer le propos et des réactions, interventions, participations, je reproduis ici mon modeste commentaire non validé :

Gilles Fernandez sur 1 mars 2011 à 10:22
Votre commentaire est en attente de modération.

Bonjour,

J’ai déjà répondu à un premier billet voilà plusieurs jours (Les sociologues face aux ovnis), mais ma réponse est toujours en attente de validation… Je retente ici.

Il est curieux, du moins je trouve, de voir ou de croire que les sciences humaines discutent “uniquement” du phénomène ovni sous un angle religieux, c’est à dire se contentant presque de le renvoyer seulement à une forme de croyance moderne. Et de là, de voir le débat entre sceptiques et défenseurs de l’Hypothèse ExtraTerrestre (au sens engins extraterrestres qui nous visitent) ainsi, les derniers étant renvoyés à de simples croyants. Le débat s’arrêtant là.
C’est assez réducteur envers les premiers (sceptiques), voire caricatural, non ? Ou du moins, cela peut être entendu ainsi à vous lire.

Les arguments explicatifs sceptiques sont autres également et ne se contentent pas de renvoyer le phénomène ovni sous l’angle d’une simple croyance. Ce qui reviendrait ainsi à détourner le problème d’un simple revers de la main. Non, les “ufo-sceptiques” tentent tout au contraire de l’expliquer : – du “pré-ovni” à l’ovni – entre autres et par exemple, sans avoir à recourir à de l’extraordinaire ;

Mieux même, ils arrivent parfois à “reproduire” le phénomène (sociopsychologique donc) dans le cas des méprises Lune, par exemple (opération SAROS), c’est à dire à le manipuler presque comme dans un laboratoire, et valider expérimentalement l’hypothèse sociopsychologique.

D’”OVNI : anthropologie d’un mythe contemporain”, dirigé par Thierry Pindivic (auquel vous avez participé) aux ouvrages sceptiques les plus récents (voir par exemple la page d’entrée du site “sceptic-ovni” pour des ouvrages récents en français – d’autres sont en cours d’écriture -), il y a à mon humble avis belle lurette que les ufo-sceptiques ne se contentent pas de considérer le phénomène ovni “seulement” comme une simple croyance quand ils recourent aux sciences de l’Homme.

Par exemple, les arguments sceptiques ne sont pas uniquement sociologiques, ethnologiques ou ceux d’historiens : ils empruntent beaucoup à la psychologie aussi (à la psychologie de la perception, à la psychologie de la mémoire, à la psychologie sociale, par exemple), mais aussi à l’analyse vidéo ou photographique, à l’astronomie, et plus encore… de telle façon qu’ils ont proposé un modèle réfutable : la Théorie Réductionniste Composite du phénomène ovni, pour faire court.

Bref, au total, je trouve qu’être sceptique à propos de l’hypothèse extraterrestre véhiculaire (des engins extraterrestres qui nous visitent), ce n’est pas la voir uniquement comme une simple croyance, mais c’est aussi expliquer de manière réfutable, et souvent preuve à l’appuie, que tout OVNI a toute chance d’être un objet prosaïque justement non identifié sur le coup, et que le recours à l’hypothèse extraterrestre ne se justifie pas le moins du monde, ni ne s’impose.
Pareillement, que l’argument de “l’appel au résidu” pour justifier l’hypothèse extraterrestre est peu convainquant et certainement fallacieux.

Combien d’erreurs de type I chez les défenseurs de l’HET véhiculaire ? L’ufo-sceptique risque l’erreur de type II ? Le seuil de confiance des premiers en le risque alpha est assez curieux, je trouve.

Comme il transparaît aussi en filigrane dans votre billet (les sociologues face aux ovnis), il n’y a pas de phénomène “ovni” en 1947, au sens où on l’entend aujourd’hui, mais un phénomène “soucoupe volante” ou “disque volant”, qui, pas à pas, va prendre une connotation et association directe “extraterrestre”.

Notamment, et sans doute principalement à mon sens, parce que des auteurs de pulps ou de S.F. (Palmer) vont surfer, a posteriori, sur la vague de 1947 et l’observation de Kenneth Arnold (premier numéro de FATE, nouveau magazine de Palmer, début 1948 de mémoire), pour apporter cette association sémantique “directe”.

Justement encore, la plasticité du phénomène ovni, à moins de recourir à des arguments ad hoc comme le mimétisme et l’élusivité, est à mon sens, et là encore, un précieux indice du caractère sociopsychologique du phénomène – et donc prosaïque – et non ce qui serait de son essence (celle des “engins”), ce à quoi certains adeptes du mimétisme et de l’élusivité tentent de recourir dans un effort (vain) de rhétorique !
Je connais guère d’autres “objets” capables d’une telle plasticité !
Et ce, si rapidement ! A travers les récentes décades donc, mais mieux encore : cette plasticité commence en effet dès le 25 juin 1947 quand le terme “soucoupe volante” est utilisé, non pas pour expliquer fidèlement le “ricochet” des objets de Kenneth Arnold, mais en tant que forme des objets.

Cela ne “nous” empêchera pas de voir des objets volants en forme de soucoupe pourtant !

Cordialement,

Gilles Fernandez

A très vite.



Dernière édition par Gilles F. le 01.03.11 21:33, édité 1 fois

PhD Smith


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Gilles F. a écrit:Bonsoir,

Comme vous le savez sans doute, le sociologue et tout récent (jeune) docteur (2010), Pierre Lagrange, vient d'ouvrir un blog très récemment aussi. M'intéressant à l'ufologie aussi, je suis ravi et félicite Pierre Lagrange de l'obtention de son Doctorat.

Pas de trace de Pierre Lagrange au fichier central des thèses de Nanterre. Par contre, il a soutenu en 2009:

"Une ethnographie de l'Ufologie: la question du partage entre science et croyance" à l'EHSS.

Gilles F. contre Lagrange : la psychologie contre la sociologie ?

Lagrange appartient-il à l'école du Programme Fort ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Programme_fort

Afin d'étudier la connaissance scientifique d'un point de vue sociologique, le programme fort adhère à une forme de relativisme radical, selon lequel la valeur de vérité d'un énoncé dépend de son contexte social. Il nierait ainsi l'existence de la vérité. Un tel relativisme a été abondamment dénoncé, notamment par Alan Sokal. Les tenants du programme fort se défendent en affirmant que cette adhésion au relativisme est strictement méthodologique et non ontologique.

C'est quoi la différence entre "méthodologique" et "non ontologique" ? L'intérêt d'une méthode, c'est de l'appliquer dans d'autres domaines ? Mais le danger c'est d'abuser de ce "droit" en appliquant le relativisme en science: ça finit par tout faire relativiser, même la véracité de la méthode scientifIque, ou de l'universalité des droits de l'homme, comme l'expliquait très bien Sokal et Briquemont, que j'ai lus il y a quelques années.



Dernière édition par PhD Smith le 05.03.11 2:11, édité 3 fois

JCD


Gilles F. a écrit:B Loin de moi un syndrome Caliméro (UFO-Science et JPP ont droit de répondre, eux).
Après tout, comme avec Bourdais, Lagrange a le droit de choisir qui doit intervenir ou non sur son blog. Sinon, crée le tien, ou ta revue, Man !

Bonsoir,
Je n'interviendrais que pour signaler qu'à aucun moment nous ne sommes intervenu sur le blog de Lagrange, et qu'en aucune façon nous y interviendrons.
Bien loin de nos préoccupations, nous laissons aux philosophes le plaisir de philosopher.

JCD

PS: Je trouve néammoins cette affirmation quelque peu désagréable et déplacée.

NEMROD34


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Ce n'est que du factuel, et donc en rien déplacé.


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

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JCD a écrit:
Gilles F. a écrit:B Loin de moi un syndrome Caliméro (UFO-Science et JPP ont droit de répondre, eux).
Après tout, comme avec Bourdais, Lagrange a le droit de choisir qui doit intervenir ou non sur son blog. Sinon, crée le tien, ou ta revue, Man !

Bonsoir,
Je n'interviendrais que pour signaler qu'à aucun moment nous ne sommes intervenu sur le blog de Lagrange, et qu'en aucune façon nous y interviendrons.
Bien loin de nos préoccupations, nous laissons aux philosophes le plaisir de philosopher.

JCD

PS: Je trouve néammoins cette affirmation quelque peu désagréable et déplacée.


Teddy sur 1 mars 2011 à 17:40

Monsieur Venom,

Je trouve acerbe et non avenue votre insistance à réduire les développements de Pierre Lagrange à une case idéologique pour le sortir du débat rationnel au profit d’une étiquette facile. La question épistémologique associée au réductionnisme ne doit pas amener à conclure que, parce que des voies en cours d’étude et extérieures au cadre strictement socio-psychologique censé expliqué l’intégralité du dossier OVNI sont envisagées ou prises elles mêmes comme objet d’étude dans une approche sociologique, alors ceux qui réalisent ces études croient à l’origine extra-terrestre du phénomène. Cela connote une confusion majeure entre la démarche de modélisation scientifique, qui consiste à tenter d’expliquer des phénomènes à partir d’éléments tangibles dans une démarche rationnelle et logique, et celle qui relève de la croyance. Envisager des possibles n’implique pas de croire en eux, croire signifiant: “tenir pour vrai” et non “envisager la possibilité que quelque chose le soit”. Le rôle de la zététique dans cette approche me semble être d’utiliser les principes de la logique et de la raison, comme l’est la parcimonie, pour apporter des modèles cohérents les plus vérifiés en adéquation à la méthodologie scientifique, en repoussant et testant les théories insuffisamment établies. Mais doit-elle pour autant agir comme une barrière à la diversité des recherches?

Pierre Lagrange écrivait: “Par la suite, Menzel et d’autres scientifiques (Evry Schatzman en France) interviendront pour dénoncer cette croyance tandis que peu à peu d’autres scientifiques viendront au contraire défendre l’intérêt scientifique du dossier”, ce qui suppose l’intérêt scientifique du dossier. S’il y en a réellement un dans le fond des choses, doit-on l’éviter sur prétexte qu’un modèle déjà existant explique une majorité du phénomène?

Je vous soumets le texte d’une association scientifique qui justement, propose de franchir ce cap:

« NOTRE CONSTAT

Le phénomène OVNI défraie la chronique depuis de nombreuses décennies.

En parallèle, notre planète est entrée dans une phase cruciale de son histoire, sans précédent connu, où l’homme s’est doté de moyens techniques lui permettant d’altérer gravement et de manière irréversible son environnement et, au-delà, d’annihiler toute vie à la surface de la Terre.

Parmi les signes actuels les plus visibles, on notera le réchauffement planétaire.

L’activité technico-scientifique terrestre est riche de retombées technologiques et bien souvent militaires, tant au plan du développement d’armes de destruction massive que de la manipulation de vastes groupes humains.

Si notre technologie progresse de manière spectaculaire, notre connaissance fondamentale s’enlise de plus en plus. On notera ainsi à titre d’exemple, la stérilité de la physique théorique à travers l’incontournable théorie des supercordes.

Ceci nous semble être la conséquence d’une sclérose de la pensée, d’un enfermement dogmatique, d’un refus de toute idée scientifique fondamentale réellement novatrice, en particulier, de toute révision de notre façon de concevoir l’univers qui rendrait soudain possible les voyages interstellaires, donc des incursions de visiteurs venant de systèmes situés à plusieurs dizaines d’années-lumière du nôtre, voire plus.

Le refus systématique d’engager des recherches concrètes dans le but d’instruire rationnellement et scientifiquement le dossier OVNI est également pour nous un signe d’une claustration de la pensée, d’un « enfermement paradigmatique ».

QUE S’EST-IL PASSÉ EN FRANCE AUTOUR DU PHÉNOMÈNE OVNI ?

Pendant trois décennies, une institution française a piloté les enquêtes de terrain et, sous couvert de sa mission officielle, s’est opposée à tout autre investigation.

La « méthodologie » scientifique vantée sur les médias et mise en œuvre a ainsi produit, en trente ans, 1250 procès verbaux établis par la Gendarmerie Nationale, représentant l’audition de 6000 témoins. Ces rapports n’ont pas permis de faire avancer notre compréhension du phénomène d’un iota.

Nous doutons que ces enquêtes fassent bouger quoi que ce soit au sein de la communauté scientifique française par le seul poids de leur volume. Il est donc clair pour nous que ce n’est pas en continuant à accumuler de nouveaux témoignages que l’instruction progressera.

Les associations dites « ufologiques » n’ont pas non plus aligné de résultats scientifiques concrets et tangibles, faute de moyens et des compétences scientifiques nécessaires.

On est donc confronté à un constat négatif comportant trois volets :

La communauté scientifique institutionnalisée gère le sujet OVNI comme un tabou. Soit les scientifiques nient, sans examen sérieux, tout intérêt à des recherches qui toucheraient de près ou de loin à ce dossier, soit ceux qui s’aventurent dans cette voie, comme le firent Michel Bounias, décédé, directeur de recherche à l’INRA et Jean-Pierre Petit, directeur de recherche au CNRS, se virent privés pendant trois décennies de tout moyen de recherche.

L’effort entrepris en France, dans un cadre institutionnel a débouché sur une impasse complète. Les gens qui ont été chargés d’instruire le dossier OVNI n’avaient pas le minimum de compétences scientifiques pour l’aborder et le gérer. Une erreur majeure a été commise : confier les enquêtes sur le terrain aux seuls gendarmes, alors qu’il nous semble évident que la compréhension de ce dossier implique la collaboration pluridisciplinaire de scientifiques innovants, imaginatifs et libres.
Même insuccès, pour des raisons similaires, au sein des groupements « ufologiques ».
En conséquence, il est urgent de constituer une structure capable de mener à bien l’instruction réelle du dossier OVNI en mettant en œuvre des méthodes d’investigations rationnelles et scientifiques, au plus haut niveau des techniques et des connaissances actuelles. Il serait vain de chercher à implanter de telles recherches dans des structures institutionnelles, celles-ci ayant largement démontré leur inefficacité en trois décennies.

NOTRE RÉPONSE

Dans notre esprit, l’étude du sujet OVNI constitue une démarche cruciale et urgente, contrariée depuis six décennies par un blocage au niveau scientifique (réaction psycho-socio-immunologique), politique (même mécanisme, plus une composante « désinformation ») et médiatique (folklorisation du sujet).

Une structure est donc mise sur pied, sous la forme d’une association loi 1901, sous la dénomination UFO-SCIENCE, afin d’étudier en laboratoire certains aspects liés au « phénomène OVNI » sans a priori sur l’origine du phénomène lui-même. Nous affirmons que l’instruction du dossier OVNI est scientifiquement féconde au plan des connaissances fondamentales et des applications technico-scientifiques.

Cette recherche expérimentale peut finalement s’établir en dehors de tout cadre administratif, sans aucune aide de l’État… mais avec des personnes de bonne volonté, passionnés, étudiants, ingénieurs et chercheurs de haut niveau. UFO-SCIENCE œuvrera en toute liberté et indépendance en mettant en œuvre le principe édicté par le regretté Aimé Michel :

Tout envisager, mais ne rien croire.

Et compte tenu du temps déjà perdu par les circuits officiels, nous y adjoignons la devise :

La vérité, maintenant.

L’éventualité de visites d’ethnies extraterrestres, voire de contacts, soulève de manière incontournable le problème de la place de l’homme dans l’univers, de sa fonction, de ses origines et de son destin.

La démarche d’instruction du dossier OVNI touche donc à de nombreux domaines, scientifiques bien sûr, mais également historiques, politiques, militaires, écologique et religieux.

Ceci étant, UFO-SCIENCE ne dispersera pas ses moyens dans la collecte et l’engrangement de nouveaux témoignages, sauf si ceux-ci contiennent des éléments tangibles, des traces analysables, des faits techniques et scientifiques susceptibles de développements concrets et de modélisations.

Nous concentrerons en priorité nos efforts sur des expériences conduites dans un esprit de rationalité scientifique, sans points d’ombre, mettant en œuvre des techniques éprouvées.

TRANSPARENCE MAXIMALE

Il est prévu d’ouvrir largement ce « laboratoire de fortune » aux scientifiques, aux journalistes… à tout le monde. L’équipement (vétuste) et le niveau de recherche (de pointe) seront exposés au vu et au su de tous. Vous entreverrez une sorte « d’Emmaüs-Science », reflet du niveau de la recherche française atteint dans le domaine de la magnétohydrodynamique et des sciences connexes, état ubuesque compte tenu des compétences rassemblées dans ce labo.

De manière similaire, tous les résultats des expériences seront communiqués en ligne, avec les comptes-rendus détaillés, vulgarisés et multimédias, agrémentés de dessins, schémas 3D, photos, animations en images de synthèse et vidéos, à la section Recherches. De nombreux documents sont également disponibles dans les pages de la section Téléchargements. »

- http://www.ufo-science.com/wpf/?page_id=4

Je pose comme ultime question: la sociologie doit-elle intégrer ce type de démarche dans son champ d’étude?

JCD


Gilles F. a écrit:
JCD a écrit:
Gilles F. a écrit:B Loin de moi un syndrome Caliméro (UFO-Science et JPP ont droit de répondre, eux).
Après tout, comme avec Bourdais, Lagrange a le droit de choisir qui doit intervenir ou non sur son blog. Sinon, crée le tien, ou ta revue, Man !

Bonsoir,
Je n'interviendrais que pour signaler qu'à aucun moment nous ne sommes intervenu sur le blog de Lagrange, et qu'en aucune façon nous y interviendrons.
Bien loin de nos préoccupations, nous laissons aux philosophes le plaisir de philosopher.

JCD

PS: Je trouve néammoins cette affirmation quelque peu désagréable et déplacée.


Teddy sur 1 mars 2011 à 17:40



Je vous soumets le texte d’une association scientifique qui justement, propose de franchir ce cap:

« NOTRE CONSTAT

Le phénomène OVNI défraie la chronique depuis de nombreuses décennies.



Ce Teddy n'appartiens pas à Ufo-science, et se contente de recopier la présentation de l'association. En aucun cas il s'agit d'une démarche de notre part !

JC

Invité


Invité
Ah oki !

N'oubliez pas d'y réagir sur le blog de l'ami Lagrange !

Vous êtes si rapide ici Wink

JCD


Gilles F. a écrit:Ah oki !

N'oubliez pas d'y réagir sur le blog de l'ami Lagrange !

Vous êtes si rapide ici Wink

Pourquoi devrais-je réagir sur le blog de Lagrange ?

Invité


Invité
Donc, je ne vois pas en quoi, en dehors de cette précision , j'irai m'exprimer sur un blog psycho-philosophique à propos d'un thème dont je n'ai rien à faire ( pour être poli ).

Vous êtes un peu comme Lagrange, vous. Vous êtes transcendant le thème ovni, mais toujours à y participer !
Quel confort chez vous, JPP ou Lagrange...

Vous avez transcendé le thème à vous lire, mais l'ouvrez toujours là-dessus... Pour nous expliquer au combien vous-êtes transcendant celui-ci, mais qu'il n'est pas votre objet.

On se refait un Myers-Briggs, tous les deux (private joke) ?

PS : Faisez gaffe au procès, sceptiques des Pontes du GEIPAN : c'est le dernier recours du Vélasco... Sa preuve HET !

Un expert du dossier Roswell dans le dernier S&I ! Sinon te fait un procès, hein....



Dernière édition par Gilles F. le 01.03.11 22:33, édité 2 fois

Invité


Invité
Revenons au fil du sujet : (l'ufo-scepticisme (ou les Sciences Humaines) renvoyant le phénomène ovni à une simple croyance - quel surprenant "axiome" de la part de Lagrange).

JCD est intervenu, tout en se dégageant... L'équipe UFO-science se désengage du sujet, tout en y étant part. Ok...

"Je" disais au départ que les UFO-sceptiques (ou des ufologues) n'étaient pas de simples personnes renvoyant le phénomène OVNI au rang d'une simple croyance et se contentant de simplement cela. Comme Lagrange cherche à le méta-analyser.

L'opération SAROS concerne le phénomène OVNI.
Elle l'a même enfermé dans "le laboratoire"...

Elle assume et rend compte de témoignages ovni, elle , et assume à dire qu'il s'agit, pour ces cas, de méprises LUNE.

L'opération SAROS a mis dans le laboratoire des observations d'ovnis et les a REPLIQUEES....
Donnant "coeur" et preuve tangible à l'HSP. Et vous JCD ? Quoi de neuf chez JPP ?

Lagrange renvoie l'ufologie à un jeu de croyances... Et les UFO-sceptiques aussi pourtant...

JCD est gentil (JPP aussi) avec ses jeux de lumières... Ces ufologues de terrains sont concrets, eux....

Invité


Invité
Je ne sais pas si le lecteur est au courant de "l'Opération SAROS", véritable mise en "laboratoire" des méprises Lune, dont nous causions. L'HSP/TRC mise en labo.

L'HET (véhiculaire) mise en labo, on attend encore...
JCD ou JPP sont pourtant au sein de tant de congrès ufologiques ! Se dégagent de l'ufologie pour autant... A d'autres...

Ils sont à part et de nouveaux génies (sic)... Pourtant vont venir te raconter que l'ufologie, ils sont outre ! Être en dehors et part (à l'insu de son plein gré), c'est un peu le propre de Lagrange ou de l'équipe de JPP.
Lagrange mettant UFO-rationalisme et HET (véhiculaire) à somme égale (de croyances) et lui au milieu (depuis 20 ans) ? A d'autres aussi. Il est à part et un génie (sic)...

Je rappelle donc ce lien :

http://cnegu.info/pdf/Saros-1976.pdf

Au total, il y en a beaucoup qui se sentent hors UFOLOGIE... Mais qui en parlent tout le temps sans assumer depuis plus de 20 ans !
Cordialement (un petit nouveau),



Dernière édition par Gilles F. le 02.03.11 2:32, édité 1 fois

PhD Smith


Modération
Modération
On se refait un Myers-Briggs, tous les deux (private joke) ?

C'est ça ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Myers_Briggs_Type_Indicator

Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Ayant écrit maintenant un billet sur le blog de Lagrange sous mon vrai nom, celui-ci est maintenant en "attente de modération". En attendant, au cas où Lagrange "oublierais" de le modérer, je me permet de le poster ici:

Bonjour,

@Pierre Lagrange

Je n’ai aucun problème en ce qui me concerne à donner mon vrai nom: je suis Jean-Michel Abrassart (alias Venom sur la plupart des forums/blogs que je fréquente), hôte du balado “Scepticisme scientifique” (disponible gratuitement dans l’iTunes store). J’espère que vous adopterez la même politique pour tout le monde et exigerez de vos admirateurs qu’ils donnent eux-aussi leur vrai nom lorsqu’ils commentent, et pas uniquement vos détracteurs (qu’ils soient sceptiques ou tenants). Au fait, si vous souhaitez commenter sur mon blog, “Scepticisme scientifique”, je tiens à signaler ici que vous êtes parfaitement libre de le faire sous un pseudonyme si vous le souhaitez, pour autant que vous soyez polis. Nous sommes sur internet après tout…

Je cite:

“Je vais répondre, mais auparavant je voudrai dire que les messages signés de pseudonymes me posent problème. Quand on prétend remettre en question les idées que quelqu’un, et débattre d’un sujet qu’on considère important, ne faut-il pas avoir la correction de le faire à visage découvert et non derrière un masque.”

Il vous suffisait pourtant de simplement cliquer sur le lien vers mon blog (disponible en cliquant sur mon pseudo sur ce blog) pour savoir qui j’étais: mon blog est signé de mon vrai nom, et ma biographie y est disponible. Mais je suppose que vous êtes trop fainéant pour cliquer sur un simple lien? Au fait, tant que j’y suis, un commentaire de Gilles Fernandez (auteur du livre “Roswell : Rencontre du premier mythe”) attends toujours votre modération depuis plusieurs jours. Si vous avez quelques secondes, pourriez-vous prendre le temps de le faire, merci d’avance?

Pour ceux qui seraient intéressés de lire ce commentaire de Gilles Fernandez que Pierre Lagrange semble avoir “oublié” de modérer, il se trouve actuellement sur le forum Sceptic OVNI ici (avec une intéressante discussion qui l’accompagne):

http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2026-ovni-objet-d-etude-des-sciences-humaines

Je cite Pierre Lagrange:

“Je constate, après avoir demandé à des amis qui pouvait bien se cacher derrière la signature Venom, qu’il s’agit d’une personne avec qui j’ai pris par le passé la peine de débattre mais qui revient systématiquement avec les mêmes questions.”

Quand avons-nous selon vous sérieusement débattu? Nous avons eu quelques échanges au cours des années, c’est exact, mais je ne les qualifierais certainement pas de “débat”. Et si je reviens systématiquement avec les mêmes questions, c’est tout simplement parce que je ne gobe pas votre rhétorique relativiste, que je trouve extrêmement creuse. Si vous répondiez simplement par l’affirmative ou la négative à la question que je pose (“croyez-vous qu’il y ait de l’extraterrestre dans le phénomène ovni? Oui ou non?”), je n’aurais pas de raison de reposer la question, mais comme vous continuez à vous prétendre “neutre”, “au-dessus de la mêlée”, ou que sais-je encore, vous me forcez à continuer à poser la même question encore et encore.

Pour information, je vous avais déjà critiqué sur mon blog et sur mon balado par le passé. Voir par exemple mon billet:

“Pierre Lagrange et les experts”

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/07/pierre-lagrange-et-les-experts.html

Et vous constaterez que j’ai signé ce billet de mon vrai nom en bas du billet – qui date du 13 juillet 2008 – vu que pour vous ne pas utilisez de pseudonyme sur internet semble être quelque chose d’extrêmement important.

Je continue à citer Pierre Lagrange:

“Quand à mes convictions personnelles sur les ovnis, je suis régulièrement pris à parti par les différents acteurs du débat ufologique qui sont persuadés que je pense ceci ou cela (ils en savent visiblement plus que moi) mais ma réponse demeure inchangée: je l’ai souvent dit, je n’ai pas de conviction personnelle.”

Est-ce que je peux me permettre de répondre: mon oeil!

Je sais que vous êtes un relativiste, et ce même si vous vous en défendez sur ce blog, mais tout le monde à une conviction sur le sujet. Vos propos anti-rationalistes à longueur d’ouvrages et de billets défendent clairement une conviction non neutre, quoi que vous prétendiez.

Si vous étudiez la religion chrétienne, par exemple, est-ce que vous vous prétendriez aussi “neutre”, “sans aucune conviction”? Sérieusement, personne ne vous prendrait au sérieux si vous teniez le même discours sur un autre domaine de croyance, comme la religion par exemple. Tout le monde supposerais que vous êtes soit athée, soit agnostique, soit croyant dans une religion, soit chrétien, soit catholique… Personne ne supposerais que vous êtes réellement “neutre”, que votre cerveau est vide de toute conviction personnelle. Et si véritablement vous prétendriez cela comme vous osez le faire ici pour le phénomène ovni, cela ferait franchement rire dans les chaumières!

Claude Maugé l’avait déjà d’ailleurs fort bien explicité il y a quelques années de cela dans son article “Science et sociologie des sciences ou parti-pris ?” (Inforespace n°103, décembre 2001), votre prétendue neutralité “irréductionniste” n’est qu’une apparence qui cache à peine vos convictions personnelles.

En résumé: la neutralité dans les débats, cela n’existe pas. On ne peut pas participer à un débat sans y prendre parti.

“Ce blog est consacré aux discussions sur la sociologie, l’anthropologie et l’histoire des “parasciences”, pas au débat sur la réalité de ces phénomènes au sens où l’entendent les acteurs de ces débats.”

Pour votre information, je suis aussi un chercheur en sciences humaines. Je suis diplômé en psychologie et philosophie, et en train de réaliser une thèse de doctorat dans le champ de l’ethnopsychiatrie sur le sujet qui nous intéresse ici. Votre tactique (qui consiste à vouloir me prendre de haut et à prétendre que votre approche est une approche purement “sociologique”), si elle peut fonctionner avec vos lecteurs, ne prendra donc pas sur moi. Nous savons vous et moi que votre approche “irréductionniste” va bien au-delà d’une étude purement sociologique du phénomène ovni et de l’ufologie. Pour une étude sociologique du phénomène ovni, je conseille par exemples les excellents ouvrage de Jean-Bruno Renard “Les extraterrestres. Une nouvelle croyance religieuse?” (Paris, Éditions du Cerf, « Bref », 1988) ou encore celui de Wiktor Stoczkowski, “Des hommes, des dieux et des extraterrestres” (Flammarion, 1999).

Il y a des tas d’excellents chercheurs en sciences humaines qui approchent le phénomène ovni sans pour autant développer une attitude anti-rationaliste comme vous le faites. Bien entendu, tout le monde en sociologie n’est pas non plus un disciple de Bruno Latour et quelqu’un qui a clairement un parti-pris du côté des hypothèses non prosaïques – et ce malgré qu’il prétende éhontément le contraire.

Sceptiquement vôtre,

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

maxbill


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Bonjour,

j'ai déplacé les messages hors-sujet, JCD, NEMROD34 (et tout le monde) peuvent continuer ici :

http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2028-deplaces-du-fil-ovni-objet-d-etude-des-sciences-humaines

Invité


Invité
Buckwild sur le blog de Pierre Lagrange :

Ufo-sceptiques et ufologues ne font qu’un, je vais expliquer pourquoi selon moi en citant Maxbill :

[...]

Les deux pensent qu’en utilisant le témoignage humain, on peut étudier scientifiquement la question d’hypothétiques visites de technologie, voir d’entités exogènes.

L'UFO-scepticisme n'a jamais cherché ou pensé étudier scientifiquement la question d’hypothétiques visites de technologie, voire d’entités exogènes ! En tout cas, pas pour moi. Si ? Où ?

L'UFO-scepticisme explique (via un modèle RÉFUTABLE) que les observations d'objets volants non identifiés (la casuistique) ont une origine sociopsychologique (prosaïque). Pour les cas expliqués, pour des cas qui étaient solides et qui ont reçu une explication depuis; comme pour le résidu (explication prosaïque restant à découvrir). Non ?

A ce propos du résidu et de l'explication prosaïque restant à découvrir, je rappelle le cas de l'ovni de Fort-de-France et l'excellente interview d'Éric Maillot, illustrant la chose...

http://pangolia.com/blog/?p=501l

Dès les années 70, il y a des pragmatiques scientifiques comme Dominique Caudron

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Caudron

Résumer leur œuvre à un simple "rejet" des ovnis, et rien de "pragmatique" ou de "concret", c'est vraiment un grand n'importe quoi...


nablator


Administration
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Gilles F. a écrit:L'UFO-scepticisme n'a jamais cherché ou pensé étudier scientifiquement la question d’hypothétiques visites de technologie, voire d’entités exogènes ! En tout cas, pas pour moi. Si ? Où ?
Si, pour dire qu'il n'y a pas l'ombre de la preuve du tourisme ziti.

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maxbill


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Dire simplement "il n'y a pas de preuve..." n'est pas en soi une intervention scientifique. Si ?
(C'est comme le mot "ufologie", on ne va pas forcément être tous d'accord sur le mot "ufoscepticisme".)

Pour moi à priori être ufosceptique c'est tout simple : c'est ne pas croire à une origine extraordinaire des ovnis. Il n'y a pas besoin d'être scientifique pour ça ! Ni d'affirmer quoi que ce soit d'autre.

nablator


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Le dire c'est facile, mais le dire de manière argumentée, ce qui est un véritable travail, en analysant méticuleusement les cas, en cherchant à comprendre, c'est autre chose. Il ne suffit pas d'être incrédule pour être sceptique.
Je dois être un peu irréductionniste (horreur) sur les bords mais je n'ai rien contre toute hypothèse même très . Les zitis ce n'est rien du tout à côté. Il n'y a pas de mauvaises hypothèses, il n'y a que de mauvaises méthodes.

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maxbill


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Non, à mon sens je suis (ufo)sceptique, sans pour autant travailler durement comme tu dis. Je suis normalement informé, c'est tout. Enfin, j'espère !

Tiens, c'est justement mon interrogation par rapport à P. Lagrange : on ne peut pas je pense faire un sac de pot pourri et mettre dedans toutes les infos et hypothèses qui trainent. L'information donnée par la science elle-même ne laisse pas "indifférent", on ne peut pas être 'neutre'.

nablator


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Tu as fait l'effort de t'informer, d'étudier la question, d'y réfléchir de manière rationnelle et critique/scientifique, ce n'est pas rien. C'est toute la différence avec le gars qui gobe n'importe quoi et se fabrique une croyance.



Dernière édition par nablator le 02.03.11 22:08, édité 1 fois

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maxbill


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nablator a écrit:Tu as fait l'effort de t'informer, d'étudier la question, d'y réfléchir de manière rationnelle et scientifique, ce n'est pas rien.
Tu ne crois pas que ça doit/devrait être le cas de P. Lagrange ? Enfin bref, comme Gilles F. je vois une ambiguïté dans son discours.
(Mais Buckwild a tort de croire que je ne le supporte pas.)

nablator


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maxbill a écrit:Tu ne crois pas que ça doit/devrait être le cas de P. Lagrange ?
Je ne crois pas que Pierre Lagrange se définisse comme un sceptique. Peut-on être scientifique sans être sceptique ? Non. D'où le discours creux, l'absence de thèse (et donc de risque).

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nablator


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Administration
PhD Smith a écrit:C'est quoi la différence entre "méthodologique" et "non ontologique" ? L'intérêt d'une méthode, c'est de l'appliquer dans d'autres domaines ? Mais le danger c'est d'abuser de ce "droit" en appliquant le relativisme en science: ça finit par tout faire relativiser, même la véracité de la méthode scientifIque, ou de l'universalité des droits de l'homme, comme l'expliquait très bien Sokal et Briquemont, que j'ai lus il y a quelques années.

Pierre Lagrage a écrit :
Il ne s'agit pas de remplacer le grand partage (qui renvoie à l'idée d'une différence intellectuelle profonde entre pensée scientifique et pensée "prélogique") habituellement constitué entre sciences et parasciences par un relativisme où tous les discours, toutes les pratiques seraient équivalent(e)s; il s'agit juste de se donner les moyens de voir ce qui distingue vraiment, réellement, les pratiques scientifiques acceptées, académiques, institutionnelles, et les pratiques scientifiques "déviantes" (parapsychologie, ufologie, cryptozoologie, mais aussi occultismes divers et variés).
http://www.univ-avignon.fr/en/print/research/annuaire-chercheurs/membrestruc/personnel/lagrange-pierre.html

Cela n’impliquait pas de tomber dans le relativisme, mais de se servir de la posture relativiste pour élaborer des modèles explicatifs des différents discours/pratiques/savoirs etc.
http://culturevisuelle.org/pulpsciences/archives/8

Pierre Lagrange, le relativisme sans tout relativiser, tout en ne faisant que relativiser. C'est assez subtil...

:(joker):

http://nabbed.unblog.fr/

jorj X.Mckie


Modération
Modération
nablator a écrit:Pierre Lagrange, le relativisme sans tout relativiser, tout en ne faisant que relativiser. C'est assez subtil...
et assez désagréable.

Bonsoir à tous,
Il me semble que Nab propose une bonne définition des positions de Lagrange.
Ironiquement à la lecture du dernier article de PL, je disais à Venon sur FaceBook,
Toujours aussi relativiste le père Lagrange. Même s'il s'en défend. En réalité je pense qu'il a une réaction allergique aux "sciences dures" et aux formalismes, qui induit chez lui une profonde dissonance cognitive. Non je rigole, c'est juste une hypothèse post-grippale.
Et à relire son blog, lui faire un procès de "tenant", est amha une erreur. Sa position est plus dans un axe politico-social à la Maffesoli (la thèse de germaine), ou de Latour. En caricaturant, il me semble qu'il se fout totalement de connaitre la nature d'un cas ufologique, ce qui lui importe, c'est que chacun puisse avoir sa vérité.
Je n'y connais rien en OVNI, un peu plus en pseudosciences, et PL à exactement le même discours.
L'exemple dans ce débat à L'ENS : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1879
Plus on soutient d'arguments factuels, plus il se défausse sur un rapport science / profane.
Plus on avance des arguments de psychologie sociale, plus il y invoque l'opposition d'une institution dictatoriale face à l'individu.
C'est ce qui est à mon sens le plus gênant, son discours ne fait que conforter SA théorie en bouclant sur ce qu'il pose comme postulat. Evidament non démontré.
Cette position est pénible à deux titres. Le premier est qu'elle bafoue toute méthode scientifique, le second plus rhétorique, est qu'elle place, par ses sophismes, ses contradicteurs dans une position qui ne peut être qu'agressive et qui à fortiori pourrit le débat. (Cf post Venon).
Débat dont il se fout royalement, ce n'est pas le sien.
(Ou plus exactement qui ammène sur SON débat)
Mais je ne dirais pas comme Nab "C'est assez subtil", je dirais "c'est assez pervers".

JxM


DAR


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Le post de jorj X.Mckie me semble très juste. Je pense qu'il a bien saisi le personnage tel qu'il se présente aujourd'hui, et les raisons pour lesquelles ses thèses/son comportement peuvent irriter les personnes attachées à une démarche scientifique.

Dans sa jeunesse, Pierre Lagrange a été un tenant de l'hypothèse extraterrestre au second degré, dans la lignée de Bertrand Méheust.

Durant longtemps, sa stratégie a consisté à essayer de donner une légitimité à l'ufologie (tout en essayant de se donner une légitimité à lui-même en tant que sociologue).

Aujourd'hui, les choses sont moins claires à ce niveau. Ce qui est sûr, c'est qu'il reste un "anti-sceptique" (il serait facile de faire un florilège de ses attaques, directes ou indirectes, envers les rationalistes ou zététiciens).

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