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OVNI : objet d'étude des Sciences Humaines

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nablator


Administration
Administration
Légitimer une para/pseudoscience comme l'ufologie au nom du relativisme, je n'appelle pas ça une thèse. Où y a-t-il dans ce qu'écrit Lagrange quoi que ce soit de constructif ?

Il répète qu'il ne faut pas s'interroger sur les croyances (ovnis, théories du complot). Sous entendu : ce ne sont pas seulement des croyances. Bon et après ? Rien.

Je peine à voir où il veut en venir. Plaide-t-il pour une science participative où le cloisonnement entre le public et les scientifiques n'existerait plus ? Une ontologie démocratique où l'existence des soucoupes volantes serait décidée par voie de référendum ? Je ne sais pas : il cherche quelque chose dans ce sens ("il est temps de") mais sans jamais faire de proposition concrète...

Face à cette question, les ufologues ont su inventer de nouvelles formes de participation à la vie de la cité, entre un public "avide de merveilleux" qui voit des soucoupes et des scientifiques "rationnels", dont les laboratoires ne sont pas prévus pour ce genre d’objets. Il est temps de faire une place à ces nouvelles catégories d’experts, à ces nouvelles catégories de faits définis selon d’autres critères que ceux du laboratoire et de la stratégie militaire.
http://www.paranormal-info.com/Ovni-soit-qui-mal-y-pense.html

Je viens de relire à ce propos les analyses de Venom :
http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/07/pierre-lagrange-et-les-experts.html
http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/09/du-rationnalisme-au-racisme-il-y-juste.html

http://nabbed.unblog.fr/

DAR


Membre d'honneur
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Plutôt que de "thèses", peut-être aurais-je dû parler d'axiome. Son axiome fondamental est le refus du "Grand Partage" : "Nous aimerions pouvoir découper le monde en deux : d’un côté la culture rationnelle, scientifique, occidentale, de l’autre, la croyance, l’irrationnel, la pensée magique. Nous persistons à croire à ce « grand partage » contre lequel tant d’ethnologues ont lutté. Si ce partage, comme ils l’ont montré, n’est plus recevable pour penser la différence entre l’Occident et le reste du monde, pourquoi resterait-il pertinent pour penser celle entre science et pseudoscience ?"

Sorti de là, il n'y a... RIEN. Cela fait quelque chose comme 20 ans qu'il fait son numéro avec cette même idée de base.

La production lagrangienne est une sorte de gelée qui ne tient, qui n'a de cohésion apparente, que grâce aux mots qu'il emploie. Si tu tentes de presser cette gelée littéraire, il n'en sort rien de concret.

Il parle (pour parler, ça il parle !) de "nouvelles pratiques qui maintiennent une certaine cohérence au relativisme", de "redéfinition de la démarche sociologique" et d'"autres modèles d’explications de ces faits" sans jamais, depuis 20 ans, se mouiller à faire des propositions concrètes.

Ah, si, j'oubliais : il voulait, en tant qu'expert gépanesque, transformer des témoins d'ovnis en instruments de mesure aptes à produire des faits scientifiques (faisant ainsi un peu ce que Buckwild, le nouvel admirateur de Lagrange, reproche faussement aux sceptiques !).

Venom


Membre d'honneur
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jorj X.Mckie a écrit:Et à relire son blog, lui faire un procès de "tenant", est amha une erreur. Sa position est plus dans un axe politico-social à la Maffesoli (la thèse de germaine), ou de Latour. En caricaturant, il me semble qu'il se fout totalement de connaitre la nature d'un cas ufologique, ce qui lui importe, c'est que chacun puisse avoir sa vérité.

J'ai bien l'impression que tu as raison. Neutral

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

PhD Smith


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Venom a écrit:
jorj X.Mckie a écrit:Et à relire son blog, lui faire un procès de "tenant", est amha une erreur. Sa position est plus dans un axe politico-social à la Maffesoli (la thèse de germaine), ou de Latour. En caricaturant, il me semble qu'il se fout totalement de connaitre la nature d'un cas ufologique, ce qui lui importe, c'est que chacun puisse avoir sa vérité.

J'ai bien l'impression que tu as raison. Neutral

Il me semble que cette école de sociologie utilise d'autres critères épistémologiques que je commence à comprendre: quand les sceptiques parlent de "curseurs de vraisemblance" (+ plus une théorie demande d'effort à être prouvée avec un "coût cognitif" élevé en rapport avec une théorie d'économie, - elle est vraisemblable), les sociologues eux parlent de rapport cognitifs avec un coût cognitif élevé. Ainsi, plus on fera d'effort pour prouver que Roswell est un crash de soucoupe, ce sera équivalent à l'effort que fera en face un sceptique pour prouver que Roswell est une légende urbaine.

Ensuite, là où un sceptique utilisera un ou deux outils (curseur de vraisemblance + rasoir d'Occam), le croyant soucoupiste en utilisera beaucoup plus (référence à ET, complot mondial, génétique, témoignage et plus encore). Du coup, la démarche soucoupiste s'assimile à une démarche scientifique (recherche de la preuve).

Les sociologues utilisent alors des points de comparaisons: les sceptiques n'ont pas besoin de beaucoup de balances (2 ou 3 ou 1), les soucoupistes en utilisent plein. Donc leur démarche scientifiques sera donc jugé par les sociologues en faisant le rapport cognitif: plus celui-ci est élevé, plus c'est méritoire... D'où l'allusion de Lagrange à "équivalent épistémologiquement": si on utilise les mêmes outils pour établir une vérité (religieuse, scientifique), alors la différence entre science et croyance devient délétère voire inexistante.
D'où la relativité des vérités, le relativisme, car toutes les vérités (religieuse, sociale, scientifiques) sont équivalentes, donc pas de hiérarchie entre vérité scientifique et soucoupiste.



Dernière édition par PhD Smith le 05.03.11 1:57, édité 1 fois

DAR


Membre d'honneur
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Aujourd'hui, Lagrange semble effectivement tenir grosso modo le discours que vient de résumer PhD Smith (plus clairement que ne l'a fait Lagrange lui-même d'ailleurs !).

Mais ces sociologues relativistes ont beau adapter leur discours en fonction des critiques, celui-ci demeure inconsistant, inopérant et auto-contradictoire.

Ainsi, je veux bien que la démarche soucoupiste s'assimile à une démarche scientifique dans le sens où les croyants en une pseudoscience, plus que les croyants en une religion, recherchent et brandissent des "preuves" (on l'avait remarqué sans l'aide d'un sociologue universitaire).

Le problème est que la démarche scientifique ne se résume pas à une recherche de confirmations d'une idée préconçue. Il existe bel et bien des critères qui, s'ils ne permettent pas d'établir une ligne de démarcation étanche entre science et pseudoscience, permettent de les positionner le long d'un continuum.

Comme le souligne le physicien Alan Sokal, "S’il n’y a aucun endroit précis sur cette droite où situer une démarcation, il existe néanmoins une différence radicale entre les sciences de la nature établies et les pseudosciences en termes à la fois de méthode et de confirmation empirique. En fin de compte, le fait que la température est un continuum ne signifie pas pour autant que les mots "chaud" et "froid" n’ont pas de sens ou qu’il n’y a aucune différence entre l’eau bouillante et la glace !"

En fait, la démarche d'un Pierre Lagrange (et de ses amis, André Gunthert me semblant en tenir aussi une bonne couche) est elle-même pseudoscientifique, axiomatique : sans démonstration ni preuves (il fait appel à l'argument d'autorité en disant que tel historien ou ethnologue a démontré ceci ou cela mais en fait ceux-ci ont fait comme lui, ils n'ont rien démontré rigoureusement du tout), des postulats de départ sont admis comme axiomes (dans son cas d'abord le rejet du Grand Partage) et deviennent des sortes d'articles de foi dont il part pour en déduire d’autres thèses qui lui servent ensuite à interpréter les événements.

L'inanité de sa "méthode irréductionniste", son incapacité à éclairer les phénomènes en jeu (refus non véritablement justifié - il dit refuser cela, c'est tout - de donner des explications sociologiques et psychologiques à des croyances collectives non fondées objectivement) et à faire une critique cohérente de disciplines se présentant faussement comme scientifiques ressortiraient bien mieux si Lagrange se risquait à l'appliquer à un cas concret.

Lançons-lui ce petit défi (puisqu'il nous lit, comme nous le lisons) : appliquez votre sociologie irréductionniste au cas de Trans-en-Provence ou à celui plus récent de la PAF. On verra ce que cela nous permettra de comprendre sur un plan sociologique que nous n'aurions pas compris sans vous...

jorj X.Mckie


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Pas grand-chose à rajouter à ce que Dar vient d'expliquer.
Si ce n'est deux petites choses.
Le concept de "vérité" appartient plus à la sociologie qu'aux sciences formalistes. Concept que d'ailleurs les sociologues n'arrivent pas réellement à définir. (et aux vues des neurosciences, ne sont pas près d'y arriver)
Ensuite, j'ai l'impression que le principe de parcimonie (rasoir d'Occam) est parfois mal compris. On ne l'applique pas uniquement par ce qu'il simplifie les hypothèses, mais surtout par ce qu'il évite d'en introduire d'autres qui devrait en toute rigueur être questionnées à leur tour. De plus cette méthode n'exonère pas de la vérification des hypothèses qu'il retient. Il doit juste aider à la validation du modèle envisagé. Ou, comme le dit Dar :
DAR a écrit:Le problème est que la démarche scientifique ne se résume pas à une recherche de confirmations d'une idée préconçue. Il existe bel et bien des critères qui, s'ils ne permettent pas d'établir une ligne de démarcation étanche entre science et pseudoscience, permettent de les positionner le long d'un continuum.
Quant au défi que tu proposes, je pense que c'est peine perdue, pour les raisons expliquées dans les posts précédents.

jorj X.Mckie


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Un petit article amusant chez OWNI science, sur ce que peut être la vérité :-)
La science montre que vous êtes stupide.

NEMROD34


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Excellent ça !
Pour infos je suis en train de faire une base de données où divers sujet seront abordés mais surtout les références et sources pour argumenter. Ça ira dedans.


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

DAR


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Selon le dernier billet en date de Pierre Lagrange (qui prend toujours soin d'ignorer ses contradicteurs rationalistes, pas assez "experts" peut-être ?), tout le problème venait de nous autres vilains rationalistes. Nous n'étions pas assez intelligent pour comprendre ce qu'il a toujours voulu dire depuis 20 ans :

La révolution formidable introduite selon moi par ces études tient dans cette façon tout à fait originale de recomposer le social, de le transformer en collectif, de ne plus faire de distinction entre ce qui est humain, ce qui est non humain, ce qui est technique, et scientifique. La science ne décrit pas la réalité extérieure, le cosmos lointain, la nature extérieure à notre société, elle produit des êtres qui vont venir recomposer et redéfinir la société, le collectif.

Voilà, à travers les soucoupes volantes, il s'agissait donc "de recomposer le social [pour] le transformer en collectif", vous allez finir par le comprendre, bande de babouins ?

NEMROD34


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Ma grand mère dans sa grande sagesse de sociologue des sciences avant l'heure disait:
Il n'y a pas besoin de tortiller du cul pour chier droit !
Merveilleux exemple de sagesse, pleine de science de personnes non instruites(arc en ciel). Very Happy


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Rosetta


Administration
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vous allez finir par le comprendre, bande de babouins ?

non


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Conclusion d'un exoticien : "S'il n'y a pas de preuves c'est qu'on nous les cache". 
Question d'un sceptique : "Si les preuves sont cachées comment sais tu qu'il y en a ?"

Invité


Invité
Je le répète : la différence entre la profondeur et la vacuité est parfois floue.

PhD Smith


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DAR a écrit:Aujourd'hui, Lagrange semble effectivement tenir grosso modo le discours que vient de résumer PhD Smith (plus clairement que ne l'a fait Lagrange lui-même d'ailleurs !).

PhD Smith


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DAR a écrit:Voilà, à travers les soucoupes volantes, il s'agissait donc "de recomposer le social [pour] le transformer en collectif", vous allez finir par le comprendre, bande de babouins ?

On examine des tribus, des membres d'un groupe, l'interaction des gens entre eux... L'objet d'étude est un groupe, ses relations, ses rituels, bref de la bonne éthnologie d'il y a 80 ans quand l'anthropologue allait étudier sa tribu papoue ou indienne au fin fond de la jungle pour en rapporter des rites et des mythes exotiques. Mais ça c'est has been. C'est la macro-ethnologie.

Maintenant, c'est la micro-éthnologie. <mode éthnologue on >
Vous savez avec les pertes des valeurs occidentales, la famille, la crise, la baisse des valeurs judéo-chrétiennes, l'individu se reconstitue comme il le peut. Il se cherche des potes, des égaux, des pares et il se construit ses propres croyances comme le peut d'après la théorie de S... sur la recomposition des valeurs de croyances individuelles comme reconstituant du lien social collectif.
Donc ce qu'on constate, c'est la communauté des valeurs se reconstituant d'après celle d'un individu qui reconnaît une âme-soeur dans, voyons, une autre âme-soeur, ensuite dans tout une tribu.
Voilà, on redéfinit du lien social, même à petite échelle avec des thématiques triviales, mais ô combien importantes pour les gens du petit peuple, quand des collectionneurs de chanson de Johnny s'échange des trucs et des machins lors de la braderie organisée par Saint Rémy en Condée ou à Soissons lors de la fête du haricot géant.
Bon, c'est pourquoi le sociologue ou l'anthropologue ne peuvent que déplorer cette rivalité entre soucoupistes: le croyant et le sceptique se sentent ennemis, mais ils sont frères dans un continuum commun: l'étude des soucoupes volantes !

<mode éthnologue off >

Venom


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Pierre Lagrange a écrit:La révolution formidable introduite selon moi par ces études tient dans cette façon tout à fait originale de recomposer le social, de le transformer en collectif, de ne plus faire de distinction entre ce qui est humain, ce qui est non humain, ce qui est technique, et scientifique

De ne plus faire la distinction entre quoi et quoi?

Et tout ça via l'étude du phénomène ovni. MDR :crackpipe:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Venom


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Je me suis permis d'écrire un billet sur mon blog à propos des récents écrits de Pierre Lagrange: "Contre l'approche irréductionniste du phénomène ovni".

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

DAR


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Lorsque, pressé de répondre à cette question, Pierre Lagrange finit par lâcher :

Quand à mes convictions personnelles sur les ovnis, je suis régulièrement pris à parti par les différents acteurs du débat ufologique qui sont persuadés que je pense ceci ou cela (ils en savent visiblement plus que moi) mais ma réponse demeure inchangée: je l’ai souvent dit, je n’ai pas de conviction personnelle.

... Eh bien, il ment ou (si l'on veut vraiment se montrer gentil) se contredit. Il a écrit en effet avoir "réfuté" dans ses publications le modèle sociopsychologique d'explication du phénomène ovni (ce n'est pas une attitude d'observateur neutre ça !) et a déclaré, lors d'interviews, que l'hypothèse extraterrestre était plus "riche" que les explications ufosceptiques et qu'en tout état de cause l'hypothèse extraterrestre était pour lui une explication "légitime" du phénomène ovni.

Par ailleurs, lorsque Lagrange cherche, à travers le GEPAN, à créer des réseaux d'observateurs d'ovnis capables, dixit, de créer des "faits scientifiques" ou qu'il participe activement aux projets d'observation des "lumières" d'Hessdalen, fait-il de la sociologie participante ou de l'ufologie pro-HET (ou du moins pro-quelque chose) ?

Pierre Lagrange a toujours mélangé, jusqu'à aujourd'hui, ses convictions personnelles (car il en a manifestement, l'ufologie n'est pas seulement pour lui un objet d'étude comme un autre comme il tente de le faire croire) et son approche sociologique relativiste, l'une servant à appuyer l'autre.

C'est cela qui est gênant, pénible : il instrumentalise la discipline universitaire qu'il a choisi pour combattre, de façon masqué, des idées (rationalistes en l'occurrence) qui lui déplaisent, sur un sujet qui lui tient à coeur. Sa démarche est donc idéologique, nullement scientifique.

Sa caractéristique première reste toutefois sa capacité à esquiver toute question gênante et à nier l'évidence...

Bob Rekin


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PhD Smith a écrit:/Fume/0056.gif[/img]Voilà, on redéfinit du lien social, même à petite échelle avec des thématiques triviales, mais ô combien importantes pour les gens du petit peuple, quand des collectionneurs de chanson de Johnny s'échange des trucs et des machins lors de la braderie organisée par Saint Rémy en Condée ou à Soissons lors de la fête du haricot géant.
Hola, je t'arrête là ! Ce n'était pas la fête du haricot géant, mais "Soissons et le Haricot Magique". Et je n'ai pas vu d'échange de chansons de Johnny Halliday lors de cette fête (qui n'existe plus actuellement, remplacée depuis 2 ans par Soissons en Sc'Aisne). Wink

Et j'ai précisé qu'il s'agissait de Johnny Halliday, parce qu'à Soissons, nous avons un Johnny. Spécial. Trèèèèèèèès spécial...
Ceux qui ont facebook peuvent s'amuser à chercher "Johnny de Soissons", pour voir l'énergumène... (il est aussi sur Dailymotion je crois)


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

DAR


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Je ne voudrais pas donner l'impression de m'acharner contre Pierre Lagrange mais ce sociologue relativiste de type postmoderne sort vraiment trop d'énormités par jour depuis qu'il a ouvert son blog pour rester sans réaction. Petit pot-pourri :

Ces situations locales [...] ont produit des représentations du réel, et des réels différents, puisqu’il ne s’agissait pas juste d’images mais bien d’images qui représentaient des choses.

NB : on apprend déjà qu'il existerait donc des images qui ne représentaient pas des choses. C'est toujours bon à savoir...

Quand des historiens ou des sociologues des sciences disent que c’est bien la réalité qui est construite et non seulement des représentations de cette réalité (à côté d’un réel qui lui ne bougerait pas), ils ne sont pas en train de délirer en croyant que le scientifique est un démiurge qui peut à volonté métamorphoser le réel, ils sont juste en train de montrer que la réalité produite dans le cadre des expérimentations scientifiques, n’est pas quelque chose d’universel qui tombe tout cuit du ciel, mais que cette réalité est juste le résultat de situations locales (souvent les expériences de laboratoire) au cours desquelles des acteurs humains s’associent à des choses non humaines, des images, des instruments, des représentations etc, et que ces assemblages et surtout la façon de les réaliser, ont pour conséquence une transformation locale de la réalité.

Sans doute ces zigotos se trompent-ils mais sur le principe de base, à savoir l’idée qu’il faut, pour décrire le monde extérieur, réaliser des mélanges de choses diverses, personnes, objets, images, etc, ils ont raison.

Le pauvre s'emmêle les pinceaux avec les notions de réalité et de représentations de la réalité.

Rien de nouveau sous le soleil (postmoderne) : un coup il avance l'interprétation radicale, spectaculaire mais fausse (= l'association d'acteurs humains "à des choses non humaines, des images, des instruments, des représentations" a pour résultat une "transformation locale de la réalité"), un autre l'interprétation banale (= les représentations que nous pouvons nous faire de la réalité dépendent de "mélanges de choses diverses, personnes, objets, images, etc"), vraie évidemment mais qui ne casse pas trois pattes à un canard (on s'en doutait sans lui).

On ne voit surtout pas de rapport direct avec les ovnis, son sujet de prédilection.

Si je regarde en compagnie d'un collègue scientifique la planète Venus à travers une paire de jumelle et avec une représentation de SF en tête est-ce que je peux transformer localement la réalité (et pas seulement ma représentation de la réalité) et en faire un ovni extraterrestre pour de bon, M. Lagrange ? Si non, à quoi correspond tout votre charabia par rapport à votre objet d'étude ?

M. Lagrange, vous m'entendez... bip ... bip... Allo la Lune, ici la Terre, vous m'entendez ?

jorj X.Mckie


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Ce n'est pas de l'acharnement, mais du courage. Courage de le lire évidemment.

À la lecture de son dernier article La question du vrai et du faux, une grande impression de vide m'envahit, emplie immédiatement par l'impression de la perte de temps. De mon temps, du miens, de celui que je pourrais utiliser à autre chose que trier le verbiage de P.L. Et de me dire que je n'ai jamais eu cette impression avec Russell, Bunge, Klein, Chalmers, Bouveresse...
Je ne me souviens plus si l'on m'a raconté ou si je l'ai lu quelque part (ce pourrait être Bricmont ? ) que pour certaines publis de sciences sociales, il fallait que 75% soit incompréhensible pour qu'elles soient crédibles (J'ai dit incompréhensible par forcement fausse au final).
C'est un peu ça, l'impression des textes de P.L.

P.L.
Attention, il ne s’agit pas de dire que l’image du vrai, la représentation de la réalité aurait changé, mais de montrer vraiment que la pratique scientifique a pris d’autres formes, que l’interaction entre les savants et le monde extérieur a produit d’autres catégories de faits, d’autres critères qui ont eu pour conséquence que le réel était différent.

En gros: L'Homme utilise ses connaissances, et modifie son environnement.
Nan, sans dec !

P.L.
Pour commencer il n’y a donc pas de différences profondes, de nature, (de type pensée magique contre pensée scientifique) entre les façons dont on a décrit le monde au Moyen Age et les façons dont on le décrit aujourd’hui. Plein de choses ont changé certes, mais pas de façon fondamentale. Et surtout, à aucun moment le savoir scientifique n’est passé de représentations locales, de croyances partagées par quelques philosophes ou moines, à un cosmos observé simplement, tel qu’il est. Dans ces deux situations, il s’agit de représentations, de mondes construits localement, à l’aide de ressources diverses, des textes de philosophes anciens, d’instruments nouveaux comme la lunette, de façons différentes de dessiner, de décrire les découvertes, etc. Dans les deux cas, des savants ont produit des situations au cours desquelles ils ont mis en place, à l’aide de représentations, d’images, d’instruments, etc, de négociations avec des objets, des choses, des collègues, etc, tout un mélange de choses et de personnes qui, à tel ou tel moment, se sont trouvés alignés de telle ou telle façon avec la conséquence qu’un état du réel, local, en résultait.

En gros : L'Homme n'est qu'une chiure de mouche dans un univers "infini", et que ce n'est pas 2 télescopes et 3 satellites qui changent profondément les choses. À cette échelle, nous pouvons donc homogénéiser la pensée magique avec la science.
C'est vrai ! Allez un whisky et aux putes, au moins j'aurais la conscience de mon humanité.

Problème P.L. ne donne jamais SA définition d'un terme (que l'on pourrait discuter), ce qui lui permet de faire de la rhétorique Ad nauséam.

Exemple
P.L.
Je prends le terme de réalité au sens que nous lui donnons spontanément: la réalité, c’est tout simplement le monde “extérieur”. Je la prends aussi au sens que lui donne Bruno Latour dans Irréductions: la réalité c’est ce qui résiste.
Limpide dans le formalisme, non ? :-)

Un dernier point, et j'arrête, mais cette position de parler "des scientifiques" m'exaspère. Pas de différence entre un physicien théoricien et un botaniste de la canopée ? Pas de différence entre un physiologiste et un astronome ? C'est quand même bizarre pour un sociologue de telles généralités. Les arabes, les français, les juifs, les bouchers, etc... Ha ça non, mais les scientifiques sont peut être des ET; que l'on étudie au premier ordre.

Et pour finir, (j'aime bien les rebondissements), un commentaire d'André Gunthert, le boss de culturevisuelle.org, qui me semble significatif suite à l'article La sociologie: entre posture critique et relativisme, (et confirme ce que je disais quelques posts avant sur la détestation des sciences formalistes)
André Gunthert
@Abrassart: “A mes yeux, il faut adopter au contraire une sociologie non relativiste, réductionniste, qui prend en compte le discours des épistémologues sur les différences entre sciences et pseudosciences”. Merci! Vous venez de me convaincre: je me range résolument et avec joie du côté des relativistes, irréductionnistes et autres amateurs du doute et de l’imaginaire. Tout plutôt que la police du savoir à laquelle vous donnez le nom de “science”, ses radars, ses amendes, ses contrôles au faciès, et sa terrible certitude de détenir la Vérité… ;-)
((gras mis par moi)
Position particulière, que le smiley final n'amoindrit que très relativement.

Jusqu'à preuve du contraire, pour moi le débat est clos. P.L. reste une truffe sociologique pontifiante.
JxM



Dernière édition par jorj X.Mckie le 08.03.11 22:52, édité 1 fois (Raison : lisibilité)

PhD Smith


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Bob Rekin a écrit:

Et j'ai précisé qu'il s'agissait de Johnny Halliday, parce qu'à Soissons, nous avons un Johnny. Spécial. Trèèèèèèèès spécial...
Ceux qui ont facebook peuvent s'amuser à chercher "Johnny de Soissons", pour voir l'énergumène... (il est aussi sur Dailymotion je crois)

C'est bien ça: si tu connais ce Johnny sur Facebook (soyons modernes avec les réseaux sociaux), invitons-le à devenir membre de SO ou mieux de forum-ovni. Ça créera du lien social Very Happy

DAR


Membre d'honneur
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André Gunthert répondant à Venom sur le blog de son collègue/ami Pierre Lagrange :
je me range résolument et avec joie du côté des relativistes, irréductionnistes et autres amateurs du doute et de l’imaginaire. Tout plutôt que la police du savoir à laquelle vous donnez le nom de “science”, ses radars, ses amendes, ses contrôles au faciès, et sa terrible certitude de détenir la Vérité… ;-)

Venom lui répond en substance qu'il a du mal à comprendre comment des personnes formées à la démarche scientifique peuvent prendre aux sérieux les écrits creux et fumeux de Lagrange.

Réaction de Lagrange envers Venom :
Il est clair que vous ne faites pas le plus petit effort pour essayer de comprendre de quoi nous parlons, votre acharnement à rattacher mes propos à une prétendue croyance à l’origine extraterrestre des ovnis l’illustre parfaitement.
[...] la plupart des participants aux discussions de ce blog ont une production scientifique qui devrait vous inciter à un peu plus de mesure — puisqu’il faut en venir à l’argument d’autorité. [...]
Vous n’avez pas le moindre fait ou contre-exemple à apporter à cette discussion. Depuis le début, comme par le passé, ce n’est qu’appel à la Raison. Je me souviens d’une autre discussion où vous deviez apportez des faits, notamment à propos du Projet Magonia si ma mémoire est bonne. Vous n’avez jamais présenté la moindre donnée discutable.

Nous sommes déjà sommés, sous couvert d'appel au respect (est-ce respecter ses lecteurs/interlocuteurs que de ne pas répondre à leurs légitimes questions ?), de nous incliner devant les sieurs Gunthert et Lagrange du fait de leur "production scientifique" impressionnante :(MRDgreen): Voici des personnes qui simultanément disqualifient l'approche scientifique ("police du savoir" etc.) et qui en revendiquent la rigueur pour asseoir leur autorité... Suspect What a Face

Alan Sokal, dans le très bon livre d'ailleurs cité par Venom dans le commentaire incriminé, met bien en évidence ce qui est le plus problématique dans l'attitude des Gunthert et Lagrange :

En amoindrissant le rôle des critères cognitifs dans l’évaluation des théories, on permet à des considérations sociales, politiques et psychologiques de prendre la première place. Ce mécanisme nous induit à considérer avec bienveillance les théories qui semblent soutenir nos buts politiques ou personnels, ou dont les partisans, d’une manière ou d’une autre, nous sont sympathiques ; nous jetons au contraire un œil sceptique sur les théories que nous jugeons politiquement incorrectes ou tout simplement déplaisantes, ou dont les partisans nous paraissent antipathiques. De cette façon, nous sommes amenés à utiliser les arguments postmodernes, pourtant universels d’un point de vue logique, principalement contre les théories antipathiques.

nablator


Administration
Administration
Le discours de PL m'ennuie profondément, avec ses précautions oratoires interminables permettant de maintenir l'ambigüité sur ses propos, ses faux semblants, ses allusions qui masquent le fond de sa pensée. Il n'assume pas son postmodernisme extrémiste. Heureusement il se laisse aller à dire quelque chose de clair, parfois (sa réponse au commentaire de JMA), et je commence à comprendre l'intérêt de lui poser des questions directes. Là on trouve le vrai Lagrange, qui s'imagine combattre les rigidités du positivisme du XIXe siècle, son combat de Don Quichotte contre les moulins à vent du Grand Partage. Posture commode et parfaitement ridicule.

http://nabbed.unblog.fr/

nablator


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Les pseudosciences n'existent pas. L'irrationnel est une invention. Seul existe un discours dénonciateur qui se cache sous les apparences du diagnostic sociologique ou psychologique et utilise des termes aussi opaques que “ pensée magique ”, “ croyance ” etc. Pour qu'il y ait des parasciences, il faudrait qu'il y ait des sciences telles qu'on en décrit dans les livres d'épistémologie et les dictionnaires rationalistes. Des sciences dures, rationnelles, insensibles aux modes et aux tendances de la société, à la pensée droite et sans bavure. Or ces sciences, c'est désormais certain, n'existent pas. Ou, pour être plus clair, disons qu'il existe des pratiques scientifiques mais pas de pensée scientifique. Qu'il existe des réseaux scientifiques mais pas de raison scientifique. Le danger des parasciences s'évanouit donc avec elles.
http://greguti.free.fr/ovni/lagrange-bifrost.htm

Un paralogisme idéologique dans toute sa splendeur.

Un procédé de légitimation de tout et n'importe quoi : quelle est la logique qui permet de considérer que puisqu'il n'y a pas de perfection, il n'y a pas de différences, que tout est au même niveau ? Il n'y a pas de plus grand nombre entier, donc tous les nombres entiers sont égaux entre eux ?

Comme corolaire on aboutit à la "logique" d'un Pol Pot : il faut combattre et annihiler tout ce qui se prétend supérieur. Niveler par le bas. Non pardon il n'y a pas de bas, tout est au même niveau.

PL est beaucoup plus mesuré (ou hypocrite) dans ses nouveaux articles sur son blog.

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nablator


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Je ne suis pas non plus d'accord avec JMA quand il défend sur le blog de PL la notion de "vérité" scientifique et de "Grand Partage" (Pigliucci est très mesuré sur le critère de démarcation, on n'a pas du lire le même livre), et quand il reproche à PL d'être pro-HET. C'est l'insulte suprême être pro-HET, pour JMA. Il suffit de ne pas être d'accord avec lui pour être pro-HET. J'y ai eu droit aussi.



Dernière édition par nablator le 09.03.11 13:27, édité 2 fois

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