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OVNI : objet d'étude des Sciences Humaines

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Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Bonjour,

Tout d'abord, comme j'ai l'impression que vous me menacez de censurer mes propos sur ce blog, signalons que la discussion continuera de toute manière pour ceux qui souhaitent avoir une approche réellement critique du phénomène ovni sur mon blog "Scepticisme scientifique" ainsi que sur le forum "Sceptic Ovni" (ou tout un chacun peut lire diverses réactions de sceptiques concernant les thèses relativistes lagrangiennes). Cette précision étant faite en cas de censure de ce commentaire, je posterai aussi celui-ci en copie sur le forum "Sceptic Ovni", juste "au cas où".

Pour le reste de la discussion:

@Pierre Lagrange nous dit:

"Vous n’avez jamais présenté la moindre donnée discutable."

Ah bon, parce que vous avez présenté quelque part des données empiriques? J'ai dû louper cela dans vos publications scientifiques - qui sont fort peu nombreuses: votre oeuvre se compose en effet massivement d'ouvrages qui ne sont pas passés par la revue par les pairs, mais c'est une autre histoire... Vous confondez ici clairement données avec spéculation. Vous avez abondement spéculé sur le phénomène ovni, mais cela ne fait pas que vous ayez fourni des données "discutables" (en passant, je serais curieux que vous nous donniez une définition de données "non discutables" puisqu'apparemment cette distinction vous semble importante). Pour le reste, avez-vous jeté un oeil à mon récent ouvrage "La Croyance Au Paranormal - Facteurs prédispositionnels et situationnels"? Cet ouvrage étant une recherche par questionnaire que j'ai réalisé, il contient bien des données empiriques, que vous en ayez pris connaissance ou non.

Mais si vous avez réalisé une quelconque recherche empirique avec recueil de données (que ce soit par questionnaire, entretien, etc.), n'hésitez pas à nous donner la référence et/ou lien internet. Cela m'intéresse bien plus que les spéculations que vous étalez sur ce blog! J'irais de ce pas lire l'article en question. Peut-être cela se trouve-t-il dans votre thèse, dont nous attendons tous - nous les sceptiques - la publication avec intérêt? Pour ma part, je serais curieux d'y voir quel est l'importance du recueil de données empiriques vs. la spéculation dans cette thèse. Vu le temps que vous avez mis à terminer cette thèse, j'ose espérer qu'elle contient une solide partie empirique! A voir...

Sceptiquement vôtre,

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Venom


Membre d'honneur
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nablator a écrit:Je ne suis pas non plus d'accord avec JMA quand il défend sur le blog de PL la notion de "vérité" scientifique et de "Grand Partage" (Pigliucci est très mesuré sur le critère de démarcation, on n'a pas du lire le même livre), et quand il reproche à PL d'être pro-HET. C'est l'insulte suprême être pro-HET, pour JMA. Il suffit de ne pas être d'accord avec lui pour être pro-HET. J'ai ai eu droit aussi.

Je ne défend pas la notion de "vérité" et de "Grand Partage", je trouve cette façon de voir les choses extrêmement simpliste. C'est une fausse dichotomie. Les sciences et les pseudo-sciences ne sont pas blanc et noir, c'est un continuum, voir même un paysage (angl.: landscape). C'est une des raisons qui fait qu'il est aussi difficile de déterminer des critères qui permettent des les distinguer. Ensuite, il y a des sciences de type expérimentale, d'autres de type historique, etc. Pour ma part je pense que la science et la philosophie tendent vers la vérité comme horizon. C'est un chemin à parcourir en permanence, et on n'atteint jamais "LA" vérité. Mais tout cela ne fait pas qu'il faille effectuer un nivellement par le bas et considérer que parce qu'il est difficile de déterminer un critère de démarcation, alors il faut abandonner les concepts de sciences et de pseudo-sciences.

Tout comme je pense de plus en plus que Pierre Lagrange n'est pas un tenant de l'HET, c'est juste un postmoderne. A mes yeux c'est encore pire d'une certainement manière. S'il était un tenant de l'HET, je pourrais peut-être le respecter un peu plus... Rolling Eyes Les tenants de l'HET adhèrent au moins à l'idée que la science est la manière valide d'étudier le phénomène ovni, et ne développe généralement pas un discours anti science.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

nablator


Administration
Administration
On est 100% d'accord alors. Merci pour la clarification !

http://nabbed.unblog.fr/

DAR


Membre d'honneur
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Venom a écrit:j'ai l'impression que vous me menacez de censurer mes propos sur ce blog

Comme prévu depuis le début, c'est ce qu'il vient de faire. (Il a supprimé tes différents commentaires, qui n'apparaissent plus dans la liste.)

Plus tard, si ça revient sur le tapis, Pierre Lagrange utilisera le prétexte d'un manque de "courtoisie" pour justifier la censure des commentaires le mettant le plus en difficulté sur le fond.

Juste pour le fun (dans le genre faites ce que je dis, pas ce que je fais) :

mercredi 10 septembre 2008

Pierre Lagrange
"Le public a le droit de participer aux débats scientifiques" [sauf à ceux menés par lui-même, il ne faut quand même pas exagérer... Surprised, NdR]

Les physiciens ont mis des décennies pour commencer à saisir la réalité des particules. Ils ne peuvent pas s'attendre à ce que le public comprenne spontanément cette même matière. D'autant que le vocabulaire employé pour décrire ce genre d'expériences est souvent incompréhensible. Smile Cela tient du test de Rorschach: on montre au public une tache noire (des mots aussi opaques que «boson de Higgs» ou «particules supersymétriques») et on lui demande d'imaginer quelque chose à partir de là. Et puis, les gens ont des raisons de se méfier des scientifiques et des Etats qui les soutiennent.

Venom


Membre d'honneur
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DAR a écrit:
Venom a écrit:j'ai l'impression que vous me menacez de censurer mes propos sur ce blog

Comme prévu depuis le début, c'est ce qu'il vient de faire. (Il a supprimé tes différents commentaires, qui n'apparaissent plus dans la liste.)

Plus tard, si ça revient sur le tapis, Pierre Lagrange utilisera le prétexte d'un manque de "courtoisie" pour justifier la censure des commentaires le mettant le plus en difficulté sur le fond.

On ne peut malheureusement pas dire que je sois surpris, même si je trouve ce genre d'attitude incroyable. Shocked

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

NEMROD34


Modération
Modération
Cherchez plus j'ai trouvé son secret :
http://www.pipotron.free.fr/
Tiens il serait d'ailleurs marrant de générer un post avec des "mots clés" et le poster sur son blog voir ce que ça donne ...


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

DAR


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Le dernier commentaire en date de Pierre Lagrange sur son blog "Pulp Sciences" ne fait que confirmer l'existence d'un Lagrange ufologue (qui collecte des "faits" sur les ovnis) et un Lagrange sociologue (qui refuse le Grand Partage et donc par voie de conséquence que l'ufologie soit considérée comme une pseudoscience), le second venant appuyer le premier.

On admirera tout d’abord l'aptitude (pour ne pas dire l’aplomb) de l'ufologue-sociologue à dire tout et son contraire d'un billet ou d'un commentaire à l'autre (en accusant ses contradicteurs de ne rien comprendre à ce qu’il dit se tuer à répéter voire d’être de mauvaise foi. Grandiose !).

Ainsi, il n'est plus du tout question ici de proposer de "nouvelles pratiques qui maintiennent une certaine cohérence au relativisme" ni d'association d'acteurs humains "à des choses non humaines, des images, des instruments, des représentations" qui aurait pour résultat une "transformation locale de la réalité" ni encore de "transformer le social en collectif" (Lagrange prétend même désormais n'avoir jamais été postmoderne tout en se réclamant depuis toujours de Latour, son directeur de thèse !...) mais de "suivre les faits, rien que les faits".

Admettons pour la forme. Dans ce cas, comment Pierre Lagrange entend-t-il nous faire croire à présent qu'après avoir "passé plus de vingt ans à déterrer des documents que personne n’avait cherché, à interroger les acteurs que personne n’était allé voir", il n'a toujours pas la moindre opinion personnelle sur le sujet (sujet qu'il chérit pourtant depuis son enfance, bien avant d'entamer des études de sociologie) ?

De plus, si "l’analyse sociologique doit tenter de comprendre les différents points de vue exprimés, elle n’a pas à dire quel est le bon" (position qui serait théoriquement défendable pour un sociologue), comment peut-il maintenant justifier ses écrits précédents où il se targue d'avoir "réfuté" le modèle explicatif socio-psychologique, l'un de ces hum, hum... "points de vue" sur son objet d’étude ?

Lagrange met aussi au défi ses interlocuteurs de lui dire "au nom de quoi, dans l’analyse d’une controverse, on devrait considérer un avis comme étant supérieur aux autres". Eh bien, si comme lui apparemment on s’attache à "suivre les faits, rien que les faits", par leurs justifications empiriques respectives par ex, non ? Au risque de le contrarier un peu plus, le modèle réductionniste est un peu plus qu’un simple "avis", qu’une simple opinion sur la question.

Pierre Lagrange sur 28 mars 2011 à 14:22
Bonjour,
Je voudrai répondre aux derniers commentaires. Merci à ceux qui participent aux discussions sur ce blog, la controverse est le moteur de la recherche. D’autres par contre semblent obsédés par l’idée non d’échanger, mais d’instaurer une guerre entre la sociologie et la science, en reprenant des arguments qui ont pas mal circulé sans prendre la peine de voir qu’ils n’ont pas leur place dans les discussions conduites ici. Ainsi, j’ai rédigé un texte assez long sur ce blog (La question du vrai et du faux) pour expliquer que l’idée de réduire le point de vue des sciences studies à “il n’y a pas de réalité extérieure, mais juste une réalité construite socialement” n’a pas de sens, que cela renvoie à une lecture erronée de ces science studies, qui finit par être de mauvaise volonté à force d’insister.
Le fait d’étudier les différents points de vue sur un sujet n’implique pas que ces points de vue, et surtout celui des scientifiques, se réduisent à des constructions sociales. De même, je serai curieux de savoir au nom de quoi, dans l’analyse d’une controverse, on devrait considérer un avis comme étant supérieur aux autres, et comme devant s’appliquer au sociologue. Cette idée selon quoi certaines vérités scientifiques (alors que les mêmes nous disent que les vérités scientifiques sont toujours susceptibles d’être remises en question) devraient s’imposer et ne pourraient être décrites et étudiées a été déjà souvent discutée en raison de la “mise au pas” des sciences sociales qu’elle implique. Il y a pas mal d’années, plusieurs ethnologues ont dit ce qu’ils/elles pensaient de l’attitude consistant à se ranger sous l’autorité médicale pour faire l’ethnographie des médecines traditionnelles (Castelain J.-P., F. Loux et M.-C. Pouchelle, 1989. « Ethnologie et demande médicale : de l’académisme à la désobéissance », in Martine Ségalen (ed.),. L’Autre et le semblable, Paris, Editions du CNRS, 1989). Faire ainsi, ce n’est pas de l’ethnographie, mais une opération de police intellectuelle. Bien plus tôt, Michel de Certeau, Dominique Julia et Jacques Revel ont montré ce que valaient les études sur les littératures populaires faites par des historiens qui participaient en même temps à leur contrôle (De Certeau M., Julia D. et J. Revel, 1970. « La beauté du mort », Politique d’aujourd’hui, décembre 1970, p. 4-23). Une opération de police tout court! L’analyse sociologique doit tenter de comprendre les différents points de vue exprimés, elle n’a pas à dire quel est le bon. Elle doit comprendre comment on décide des critères du vrai, du bon, etc, et pas choisir entre différentes versions du vrai du bon etc. Est-il si difficile de comprendre que le travail du sociologue, de l’anthropologue consiste à comprendre comment, à une époque donnée, dans un contexte donné, on s’accorde sur ce qui est vrai, faux, normal, anormal, etc, sans avoir à choisir entre une des opinions exprimées? Il s’agit de comprendre comment certains discours, certains savoirs gagnent sur d’autres. Cela ne revient pas à dire qu’il n’y a pas de savoirs, qu’il n’y a que des croyances, mais que dans le cadre d’une telle analyse le sociologue ne peut prétendre que certains points de vue sont supérieurs, plus vrais que d’autres. Son travail consiste à tenter de comprendre comment ces savoirs font pour gagner, pour être “au-dessus”, pour être plus vrais que d’autres, et comment d’autres au contraire, perdent, se retrouvent minoritaires, dépassés etc.
Mobiliser la sociologie pour tenter de marginaliser certains acteurs, certains points de vue, c’est comme mobiliser la psychiatrie pour rendre compte de la dissidence en URSS. Cela ne veut pas dire qu’il n’y pas de faits, que la science ne nous apprend rien, ni que les faits scientifiques se réduisent à des croyances ou à des “constructions sociales”. Le fait que les scientifiques ne soient pas neutres, qu’ils aient des intérêts, n’implique pas que ce qu’ils disent soit faux, mais cela oblige à traiter les différents points de vue exprimés sur un sujet donné, que ce soit la médecine, le climat, ou les soucoupes, avec la même neutralité.
Et — ce sont les faits —, quand on prend la peine d’étudier les documents de la controverse sur les soucoupes, que j’ai mis des années à réunir en fouillant les vieux journaux américains, on constate qu’en 1947, les gens ne croient pas aux soucoupes volantes, et que la seule chose que l’on rencontre de façon certaine dans cette affaire, c’est des gens qui en désignent d’autres comme croyants. Comme dans l’affaire Orson Welles: il y a eu bien peu de panique et on a surtout vu des gens faire de savants commentaires sur le fait que “les autres” avaient cru à la réalité de l’émission.
Enfin, je ne suis pas “post-moderne”, je suis ethnographe et j’étudie des faits que je prends la peine de recueillir et le minimum c’est d’en faire autant. Or depuis que je m’intéresse aux débats sur les ovnis je vois beaucoup de gens qui affichent des certitudes comme les vôtres sans qu’elles s’appuient sur une étude des faits (combien de gens m’ont affirmé avoir trouvé la solution de l’observation d’Arnold en 1947 alors que je ne les ai jamais vu tenter d’obtenir le moindre document permettant de valider leur analyse). Je ne peux pas passer mon temps à répondre à des interlocuteurs qui ne connaissent pas le dossier, mais surtout (car tout le monde ne peut pas s’intéresser à tout) je ne peux pas répondre à des mises en cause qui n’ont rien à voir avec les positions que je défends alors que j’ai pris la peine d’expliquer en détail mes positions et de répondre à certaines mises en cause.
Vous n’êtes pas obligés de vous intéresser à ce que je fais, mais si vous voulez participer à la discussion, le minimum est de discuter de ce que je dis et écris, et pas des points de vue délirants que je n’ai jamais défendus, mais que vous essayez de m’attribuer pour vous persuadez que je suis un dangereux post-machin chose qui défend des positions absurdes et anti-scientifiques. Ce serait tellement simple, alors, de me faire passer pour le “sociologue post-machin chose” que, selon vous, je suis. Je me contente banalement, de passer du temps à examiner les faits, à fouiller les dossiers pour reconstituer les faits. Sur l’histoire des soucoupes volantes, j’ai passé plus de vingt ans à déterrer des documents que personne n’avait cherché, à interroger les acteurs que personne n’était allé voir, pendant que d’autres, qui ne faisaient pas ce travail continuaient d’affirmer ceci ou cela à propos de cette affaire (quand ils ne s’attribuaient pas la découverte des documents que j’avais dénichés), sans l’ombre d’une preuve documentaire. Le résultat de mon long travail de documentation, c’est une version de l’histoire des soucoupes qui ne correspond pas, bien sûr, à ce qu’on a longtemps affirmé. Je croyais que la science c’est suivre les faits, rien que les faits! Je constate depuis des années que ceux qui s’opposent à mon analyse n’ont rien produit comme travail documentaire. Qui est “post-moderne”? Qui est dans la “construction sociale”?

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