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Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

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nablator


Administration
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Personnellement je félicite Ted de chercher à comprendre tous les points de vue. Je suis passé par là aussi, j'ai eu beaucoup de mal avec les notions d'existence et preuve utilisées de manière simpliste. Il ne faut pas chercher des réponses à des problèmes d'épistémologie sur les forums, mais dans la littérature : chez Popper, Kuhn et Feyerabend (entre autres).

http://nabbed.unblog.fr/

NEMROD34


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nablator est convoqué au politik bureau après être passé par l'infirmerie pour être recalibré ... Laughing Wink


Et spécialement pour Ted:


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Invité
Ted a écrit:Concernant le GEIMI, je vois bien où se trouve la polémique. Pas dans le contenu de leurs analyses, pour lesquels je n'ai lu aucune critique pertinente, mais bien dans sa forme.

Venom vous a déjà répondu sur ce point. Des réponses ont été apportées, des discussions esquissées, des expériences proposées. L'IMI et son groupe étudiant ont toujours rejetées les ouvertures faites par les sceptiques et notamment par l'Observatoire zététique, quant à la mise en place de protocoles. En lieu et place, le GEIMI a préféré jeter bas la relation de confiance patiemment édifié par Nicolas Vivant et d'autres zététiciens vis-à-vis des parapsychologues. Et j'ai vécu cela au premier chef puisque j'étais président de l'OZ à l'époque.

On a d'un côté des zététiciens qui les ridiculisent et nuisent à la crédibilité de leurs recherches, alimentées parfois il est vrai d'erreurs ou d'insuffisances antérieures, ce qui produit un effet domino qui rend difficile la réception de leurs travaux ne serait-ce que par réputation. Et de l'autre, des parapsychologues qui dénoncent et critiquent certaines pratiques sceptiques biaisées qui entraveraient la recherche scientifique dans le domaine.

Traduction : il y a les méchants et les gentils, comme au pays de Candy.

Quand les sceptiques critiquent, ils ne font que "ridiculiser", ce n'est jamais pertinent. Quand les parapsychologues critiquent, c'est forcément fondé.

Dites-vous bien qu'avec un tel handicap qui m'est arbitrairement attribué, je risque de vite mettre un terme à ce "combat" inégal.

Des réponses ont été apportées aux critiques que vous évoquez - lesquelles se sont généralement avérées assez plates. Ce n'est pas de ma faute si vous n'avez pas su/voulu les lire/comprendre. Pour ma part, n'étant justement pas fan des discussions stériles que vous évoquez plus haut, j'ai depuis longtemps cessé d'y répondre car je ne suis pas un perroquet. Du reste, vu les mensonges ayant entouré la naissance de leur site anti-sceptique, j'estime ne pas avoir à rendre légitime, en discutant avec, une initiative qui ne l'est pas.

Plus objectivement, les deux camps (ceux visés par les critiques du GEIMI, et les parapsychologues) n'ont pas un passé irréprochable et peuvent donc s'accuser mutuellement de se voler l'un et l'autre la noble bannière sceptique que tous deux, ils revendiquent. Pourquoi devrait-elle appartenir à un camps plutôt qu'à un autre? Pourquoi zététiciens et parapsychologues ne pourraient pas, malgré leurs avis respectifs sur le sujet, se réclamer de, et respecter la démarche scientifique qui implique le scepticisme? Pourquoi ne devrait-elle être revendiquée que par un seul camp?

Je l'ai déjà écrit : le scepticisme n'appartient à personne et tout un chacun peut le revendiquer. Seulement, l'habit ne fait pas le moine. Je n'aurais aucun problème avec ça si le GEIMI faisait acte de scepticisme, mais il n'en est rien puisqu'il passe justement le plus clair de son temps à "critiquer" les sceptiques au lieu de faire ce que vous nous enjoignez à faire : des recherches ! N'est-ce pas là quelque peu paradoxal ? Ne devriez-vous pas balayer devant la porte de vos amis avant de venir chercher de la poussière devant la nôtre ?

D'autre part, s'approprier le scepticisme ne fait pas de vous un vrai sceptique, de la même manière que se revendiquer du révisionnisme historique ne fait pas d'un négationniste un vrai historien.

D'accord avec vous Cortex, des changements de paradigme s'effectuent lorsque des anomalies persistent et qu'elles sont reconnues, et donc reproduites, par la communauté scientifique. Cette avancée doit comme vous le dites se faire avec rigueur et après avoir reproduit des expériences, publié les résultats et interprétations dans des revues à comité de lecture, etc.

Je suis ravi que vous ne voyiez finalement pas de conservatisme là où il n'y a qu'une saine prudence méthodologique. Après, chacun peut spéculer comme il l'entend, du moment qu'il ne tienne pas ses spéculations pour une vérité.

Néanmoins, cette obsession pour le changement de paradigme, pour la révolution scientifique, m'interpelle au plus haut point. J'avoue ne pas la comprendre. J'ai parfois l'impression que mes interlocuteurs n'attendent que ça.

Certes, cette attitude comprend des risques plus grands d'erreur ou celui d'avancer dans des voies stériles, c'est le jeu. Mais rien empêche les auteurs de revenir en arrière si besoin est, de modifier l'orientation de leurs travaux et rectifier le tir ensuite s'il s'avérait que les anomalies éventuelles n'en étaient pas.

C'est là que se révèleront les vrais conservateurs, généralement.

L'attitude des chercheurs se distinguera selon qu'ils sont plutôt conformistes ou au contraire, qu'ils entretiennent des pensées divergentes et créatives. D'une certaine manière, on a des "chercheurs standards" qui contribuent à renforcer les connaissances déjà établies, et des "chercheurs non standards" qui sortent des sentiers battus pour apporter des connaissances exotiques, dans des terres encore inexplorées ou contestées.

Navré, mais je n'adhère pas à votre vision des choses. Elle est trop caricaturale à mon goût. Vous attachez constamment aux chercheurs des étiquettes négatives, comme "conservateur" ou "conformiste", et glorifiez au contraire ceux qui "s'éloignent des sentiers battus". Cela me rappelle trop la désormais obsolète "théorie héroïque de l'invention", celle du génie solitaire échafaudant sa théorie envers et contre tous. Je ne crois pas que la connaissance scientifique fonctionne de cette manière. C'est pour moi un édifice collectif, patiemment édifié, dont l'échelle dépasse celle de la vie humaine - ce que nombre de "visionnaires" plus ou moins autoproclamés, avides de reconnaissance de leur vivant, ne peuvent souffrir, l'exemple le plus flagrant étant Jean-Pierre Petit.

Pourquoi ne pas généraliser ces pratiques et collaborer plutôt que s'attaquer en se renvoyant perpétuellement la balle?

Allez dire cela à l'IMI, qui a toujours rejeté les ouvertures de l'OZ dans ce domaine !

Sachez également que ce type d'expérience demande un investissement énorme si l'on veut qu'elle soit significative. Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Si l'OZ n'en fait guère plus d'une par an (et encore), c'est bien pour cela - et aussi parce qu'il n'y a que 24 heures dans une journée.

Réfléchissez bien aux limites de ce que je suggère, si deux personnes A et B sont en désaccord sur un phénomène que la personne A estime ne pas exister avec une probabilité de 60%, et que la personne B estime pouvoir exister à une probabilité égale de 60% (ces valeurs étant totalement arbitraires), c'est à dire hors probabilités négligeables (ordre de grandeur p > 0,01), pourquoi tous deux ne pourraient-ils pas chercher des preuves?

Pardon, mais je ne vois pas ce que ces histoires de probabilité chiffrées apportent. Désolé.

En dehors du fait que les sceptiques cherchent effectivement des preuves, je rappellerai encore que cela demande du temps, et que pour travailler de concert avec les "tenants", il faut encore que ceux-ci le veuillent bien !

Vous n'avez pas compris, je pense, ma remarque. Les allégations sont innombrables et si je devais suivre votre conseil, il me faudrait enquêter sur la parapsychologie, les ovnis, la cryptozoologie, les légendes urbaines, et j'en passe. Je n'aurais pas assez d'une vie pour le faire.

En effet, pourquoi devrais-je consacrer mon temps à travailler sur les EMI plutôt que sur les ovnis ou à la recherche de l'almasty du Caucase ? Le problème, c'est qu'il y a beaucoup moins de sceptiques que de "tenants", et que les sceptiques sont des "généralistes". Les "tenants" viennent donc tous voir les mêmes sceptiques, et leur demandent tous de travailler prioritairement sur leur centre d'intérêt particulier. Comprenez-vous maintenant pourquoi ce que vous me demandez est intenable ?

Trouveriez vous inconcevable et absurde que des zététiciens s'investissent dans des recherches en parapsychologie, pour vérifier eux-même certains biais, mesures, etc.?

Non puisque certains le font ! Venom vous a là aussi répondu sur ce point. Et quand c'est le cas, eh bien, ils se prennent les mêmes remarques que vous nous faites présentement, de la part d'ufologues, de cryptozoologues, etc.

Je pense aussi en particulier aux gens qui passent des journées entières à en discréditer d'autres sur le web, à pourrir des débats et à repousser les doutes légitimes d'autres personnes en imposant leurs certitudes comme des vérités scellées, si besoin en insultant leur interlocuteur et en utilisant des procédés rhétoriques souvent malhonnêtes, alors que ces mêmes provocateurs n'ont bien souvent pas réalisé la moindre enquête ou étude sur le thème qu'ils abordent. Certains debunkers en croisade répondent bien à ce profil, qu'on pourrait comparer à celui du desinformateur ou brouilleur de piste.

Vous allez donc pouvoir nous donner des exemples de ces "mauvais sceptiques".

Je ne pense pas que vous, Cortex, comme bien d'autres ici, soyez dans cette catégorie, ni même que vous soyez très fermé. Je salue le temps que vous avez passé pour augmenter votre compréhension et améliorer votre jugement, encore plus si vous l'utilisez fructueusement dans des débats constructifs.

J'ai effectivement longtemps discuté avec des "tenants" pour essayer de les comprendre. J'ai cependant fini par réaliser que la réciproque était bien rare : ces mêmes personnes n'ont pratiquement jamais fait d'efforts pour améliorer leur compréhension de ma personne et de mon discours. J'ai fini par trouver cela lassant.

Exemple: quelqu'un publie une nouvelle vidéo dans laquelle on voit un ovni prendre des virages à grande vitesse. S'il n'y a aucun moyen de démontrer la supercherie par des analyses d'image, et que les débats seront voués à opposer les tenants de l'HET avec des sceptiques sans avancer réellement dans la réflexion, mais en entretenant le climat de conflit entre les deux camps, il serait bien plus judicieux de rechercher et d'interroger la personne qui a posté initialement la vidéo et si besoin d'enquêter sur elle, que de participer à des débats conflictuels sans fin.

Vous avez raison... mais je ne connais pas grand monde sur ce site pour dire le contraire.

Vous savez, je vais vous faire un aveu : quand j'ai commencé à m'intéresser à la zététique, je pensais peu ou prou la même chose que vous. J'étais convaincu qu'il existait de "mauvais sceptiques" se complaisant dans les travers que vous dénoncez.

Et puis, plus je me suis mis à côtoyer de sceptiques, moins je trouvais de ces sceptiques dogmatiques dont il est question ici. J'ai réalisé que même ceux qui défendaient leurs opinions avec énergie avaient de bonnes raisons de se comporter ainsi, et le plus souvent un solide argumentaire derrière. À présent, je lis souvent des critiques similaires aux vôtres, alors qu'elles portent sur des comportements qui ne sont pas ceux de l'immense majorité des sceptiques.

En science, toute conclusion est temporaire et peut un jour être remise en question. Elle correspond à l'état des connaissances à un moment donné, connaissances qui évoluent perpétuellement. Des dossiers considérés à tort par des débunkers comme clos, classés, archivés et cadenassés, devraient pouvoir être révisés si de nouvelles informations ou interprétations émergent. Comme par exemple dans des domaines marginaux et controversés des sciences, en fusion froide, à propos de la mémoire de l'eau ou encore en homéopathie, quoiqu'on puisse en penser à notre époque, ces domaines peuvent être revisités suite à des progrès notables, si besoin avec d'autres théories, concepts, preuves, etc.

Je ne disais pas autre chose. Simplement, il faut que ces preuves soient proportionnelles au degré de révision des connaissances qui en découlera. Et qu'elles soient analysées : on ne peut pas reprocher aux sceptiques de vouloir les examiner puisque c'est là l'étymologie même de la méthode dont ils se revendiquent.

NEMROD34


Modération
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Ted pour l’expérience de Pam Reynolds
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#pam

Je suis absent jusqu'à lundi soir au mieux.


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Invité


Invité
Bonjour,

Sinon, et en plus de mes remarques figurant en réponse #115 (notamment le fait qu'en situation d'éveil, ou bien par électro-stimulation, on puisse vivre décorporations et expériences similaires comme celles vécues en situation de mort imminente), il y a aussi le constat des fortes différences inter-culturelles durant les expériences de mort imminente.
Là encore, ceci amène les chercheurs mainstream à penser que ce type d'expériences est à mettre au crédit du cerveau étant montré que l'expérience, la sensation/hallucination/impression est influencée par les connaissances & la culture de la personne, etc. plutôt qu'à mettre au crédit ou comme étant la manifestation d'une entité "meta-corporelle" ou "d'après vie". (Voir les études de Murphy 1999, Morse 1992 et plus récemment McClenon 2006 ou encore Belanti&Collaborateurs 2008 pour la perspective inter-culturelle).
Le fait que de telles expériences vécues en situation d'EMI puissent être vécues de façon similaire peu ou prou durant l'éveil ou en situation de vigilance, et qu'il existe des différences inter-culturelles marquées ramènent, entre autres (il y a d'autres éléments) inéluctablement et encore à un phénomène cognitif, neuropsychologique qui n'a rien de "paranormal", et que l'on cherche certes encore à comprendre, et sans qu'il y ait besoin d'invoquer/d'évoquer le psi. Rolling Eyes

Bref, laissons les neuropsychologues/ethnologues etc. faire leur travail Wink

Cordialement,

Gilles



Dernière édition par Gilles F. le 02.10.11 12:49, édité 2 fois (Raison : ajout de références)

Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Ted a écrit:Vu le temps que certains passent sur Internet à débattre, plus ou moins stérilement, de nombreux dossiers, je me demande s'il ne serait pas plus constructif pour eux de remplacer ce temps pour réaliser des expériences ou participer à des programmes de recherche.

Cortex a déjà répondu sur ce point: nous sommes tous actif en dehors du forum, et fondamentalement ce forum n'est jamais que périphérique par rapport à notre travail réel.

En ce qui me concerne, et je l'ai déjà signalé plusieurs fois sur le balado, je suis en train de réaliser un doctorat en ethnopsychiatrie sur le phénomène ovni en tant que folklore contemporain.

Je dirais simplement qu'il ne faut pas confondre forums ou blogs avec recherche scientifique. Ici, nous sommes sur un forum: ce n'est tout simplement pas un lieu où la recherche se fait. C'est à l'inverse un lieu d'échanges d'informations et d'idées. Si vos trouvez nos débats stériles, nul besoin d'y participer!

Je pense en ce qui me concerne que ce type de lieux virtuels à une utilité lorsqu'il s'agit de construire ce qu'on nomme en philosophie une communauté de pensée. Or, c'est très exactement ce que le mouvement sceptique tend à être! Cependant, pour que communauté il y ait, il faut qu'il y ait divers moyens de communication entre ses membres. C'est aussi simple que ça.

De toute façon, je suppose que si vous étiez sur un forum de tenants de l'existence d'authentiques processus paranormaux, vous ne feriez pas ce type de remarques. Tout d'un coup, ces débats autour des dossiers ne seraient bizarrement pas "stériles". Il s'agit ici clairement de deux poids deux mesures.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Invité


Invité
NEMROD34 a écrit:Ted pour l’expérience de Pam Reynolds
http://www.infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#pam

Huuu ! L’article de Keith Augustine est carrément même plus : une web-revue de la question. Connaissais pas, merci.
Ce serait cool d'en faire un résumé (un peu débordé/submergé "UFO-sceptiquement" pour ma part).

Major Boyington


Comme ce n'est pas directement disponible via sciencedirect et que j'ai dû le chercher, je laisse ici le lien de la dernière étude de Mobbs et Watts, évoquée dans un tout récent article de Scientific American, et qui recense quelques preuves scientifiques suggérant que tous les les aspects de l'expérience de mort imminente ont une base neurophysiologique ou psychologique.

Ted


nablator a écrit:Je suis passé par là aussi, j'ai eu beaucoup de mal avec les notions d'existence et preuve utilisées de manière simpliste. Il ne faut pas chercher des réponses à des problèmes d'épistémologie sur les forums, mais dans la littérature : chez Popper, Kuhn et Feyerabend (entre autres).
Ma conception des preuves est issue de mes cours à l'université et de notions d'épistémologie, j'ai déjà lu en partie Popper et Kuhn (celui qui m'a particulièrement inspiré, La Structure des Révolutions Scientifiques). Trouvez vous que ma vision soit en décalage? Auriez vous dans ce cas des ouvrages à me conseiller pour l'affiner? Que pensez vous de celle de Nemrod sur les preuves? Personnellement, elle m'apparait comme très radicale et simpliste...

Au sujet du GEIMI et de l'OZ, je ne connais pas leur histoire respective et mes consultations sur l'ancien site de l'OZ ne m'ont pas offert de vision claire à ce sujet. Au contraire j'ai lu tous les dossiers du site Pseudo-scepticisme.com que j'ai trouvé rigoureux. Peut-être cela m'aurait-il influencé à tort dans une vision orientée, malgré mes efforts pour la garder neutre?

Venom qualifie leur stratégie de sophistique et dit lui-même qu'il ne cherche pas à leur répondre. Alors, il faudrait lire des dizaines d'ouvrages sceptiques et un tas d'articles périphériques pour espérer avoir un début de réponse? Pouvez vous me certifier que les références que vous me donnez me le permettrons, qu'elles n'ont elles-même pas déjà reçu des objections crédibles en provenance de parapsychologues?

Mon impression est que les ressources sceptiques sont très dispatchées et désorganisées, alors qu'elles me paraissent plus claires et mieux résumées du côté des parapsychologues. Peut-être ai-je raté quelque chose? Je précise que je connais le site de Venom, qui publie en billet et les regroupe par tag, mais là aussi j'ai l'impression que les informations sont très fragmentées, n'y a t-il pas des synthèses claires quelque part?

Je suis encore jeune, je cherche à comprendre, et comme beaucoup, j'essaye d'organiser mon temps au mieux dans ce but. Si vous avez des ressources avantageuses et synthétiques à me proposer, j'en serais ravi. Dans le cas contraire, je m'efforcerai de parcourir les références proposées par Venom, mais ça me demandera beaucoup de temps, j'ai déjà une pile de livres à lire, en plus de mes études.

Je vais déjà m'absenter quelques temps du forum pour "me mettre à niveau" sur les lectures que vous m'avez jusque là soumises. Je souhaite aussi clarifier une chose, car j'ai été ambigu dans le commentaire que cite Venom ci-dessus. Je ne pensais pas spécialement à vos forums, lorsque je parlais de débats plus ou moins stériles, mais à d'autres que j'ai fréquenté et surtout, aux commentaires que nous trouvons sur Youtube entre autre. Je ne serais pas là à vous parler si je considérais cela comme inutile, votre forum me plait même si nous ne partageons pas les mêmes points de vue. Je trouve ici de la rigueur et des gens instruits, comme je l'ai dis, c'est très enrichissant et utile si vous partagez vos expériences avec compréhension et respect. Ce que je n'aime pas sont les interventions agressives et pire ignorantes de gens qui veulent imposer leurs certitudes et leur égo aux autres. Ce que je recherche est la sagesse.

Pour revenir un peu au sujet et répondre d'abord à Cortex puis à Gilles, qui tentait furtivement de recentrer le débat:

Cortex a écrit:Navré, mais je n'adhère pas à votre vision des choses. Elle est trop caricaturale à mon goût. Vous attachez constamment aux chercheurs des étiquettes négatives, comme "conservateur" ou "conformiste", et glorifiez au contraire ceux qui "s'éloignent des sentiers battus". Cela me rappelle trop la désormais obsolète "théorie héroïque de l'invention", celle du génie solitaire échafaudant sa théorie envers et contre tous. Je ne crois pas que la connaissance scientifique fonctionne de cette manière. C'est pour moi un édifice collectif, patiemment édifié, dont l'échelle dépasse celle de la vie humaine
Si vous voulez faire avancer la science, il faut parfois franchir des cap et ébranler des connaissances antérieures. Si tous les chercheurs restaient tranquillement sur leurs positions et défendaient leurs acquis en attaquant toute nouveauté un peu trop déstabilisante, dans ce qu'elle demande de remettre en question, la science serait une limace. Or, son histoire nous montre qu'elle avance par bond, puis recul, se déconstruit parfois et revient avec de nouvelles conceptions. Croyez vous que lors des changements de paradigmes, toutes les communautés d'experts sont les moteurs du changement? Non, bien souvent ils ne sont qu'une petite poignée d'hommes. L'erreur est peut-être de considérer que nous avons presque tout découvert, que le plus gros est déjà là et que nous maitrisons notre univers, alors qu'à mon avis, la somme de notre connaissance est bien inférieure à la somme de notre ignorance.

Certes, le travail des pionniers de la science n'est jamais entièrement isolé d'autres recherches antérieures, en cela il s'agit d'une construction collective d'idées qui se propagent d'homme à homme, d'une époque à l'autre, puis s'affinent, se complexifient, s'ajustent. Mais ils sont largement minoritaires à ouvrir les portes du changement. Regardez en géophysique, la dérive des continents qui par nos enseignements, nous parait aujourd'hui évidente. Alfred Wegener est le père de cette théorie, et il s'est longuement battu seul ou presque contre tous ses pairs. Son étude de cas montre que la communauté des géologues de l'époque, qui s'opposait férocement à ses idées, était anti-mobiliste. Elle refusait de franchir le pas et dépensait beaucoup d'énergie pour repousser Wegener et sa théorie.

Cela ne veut pas dire que toute théorie nouvelle est juste et qu'elle devrait être acceptée les bras ouverts, mais illustre la tendance du monde scientifique à garder et protéger solidement ses acquis. Le schéma avec les expériences de mort imminente et ce qu'elles sous-tendent pourrait être similaire. Il faudrait passer par toutes les étapes d'interprétation monistes (matérialistes) et les épuiser avant d'entrer dans les théories dualistes et les formaliser par la physique, si aucun chercheur ne s'aventurait pas déjà dans de tels défis, celui de mettre par exemple la conscience en équation, d'envisager qu'elle puisse être contenue dans d'autres dimensions, au delà de celles dans lequel le cerveau, qui pourrait servir d'interface, serait contenu. Dans de telles hypothèses, si le cerveau meurt dans les 4 dimensions spatio-temporelles classiques, pourquoi la conscience ne subsisterait-elle pas dans d'autres dimensions supérieures?

C'est une idée déjà étudiée par des physiciens et psychologues comme Roger Penrose, Stuart Hameroff, Karl H. Pribram, Henry Stapp, François Martin, Belal E. Baaquie, et bien d'autres. Eux font partie des "mobilistes", c'est à dire des chercheurs qui tentent d'apporter un souffle nouveau à l'encontre de la grande majorité d'autres qui tentent systématiquement de réduire ces expériences et d'autres associées à des productions de notre cerveau ou au hasard (coïncidences), alors que nous ignorons ne serait-ce comment le cerveau génère la conscience...

Peut-être ainsi comprendrez vous mieux ceci:

Cortex a écrit:Néanmoins, cette obsession pour le changement de paradigme, pour la révolution scientifique, m'interpelle au plus haut point. J'avoue ne pas la comprendre.
Ceux qui se satisfont de l'état actuel de nos connaissances n'ont pas de raison particulière de souhaiter une révolution scientifique, un peu comme ceux qui se satisfont de l'état du monde n'expriment pas de motivation particulière pour un changement profond dans la société.

Je suis de ceux qui ne se satisfont pas de l'état actuel des choses, à la fois sur le plan socio-économique et scientifique. Peut-être pourrez vous conjecturer qu'il s'agit d'un état d'esprit plus général, je vous laisse apprécier cette idée. Ce que je peux dire, c'est que la science a notamment depuis le 17ème siècle construit un grand édifice, solide sur bien des aspects, et je ne remet pas en question une grande partie de celui-ci. Néanmoins, je pense, et cela est plutôt intuitif quoique alimenté par mes recherches personnelles, qu'elle a encore beaucoup d'étages à construire qui permettront de mieux expliquer ce que nous classons dans le paranormal ou le surnaturel, y compris les expériences de sortie du corps.

Gilles nous a parlé sur la page 8 de la théorie de Richard Kinseher que je trouve très représentative, car elle me donne l'impression que les connaissances en neurosciences sont tirées dans leurs retranchements pour expliquer des phénomènes qu'on ne conteste plus. Ce qui me ramène une fois encore à la méthodologie employée, celle qui consiste à se centrer uniquement sur les connaissances acquises sans invoquer d'autres hypothèses qui pourtant ressortent des témoignages, comme le dit Gilles:

Gilles F. a écrit:Le fait que de telles expériences vécues en situation d'EMI puissent être vécues de façon similaire peu ou prou durant l'éveil ou en situation de vigilance, et qu'il existe des différences inter-culturelles marquées ramènent, entre autres (il y a d'autres éléments) inéluctablement et encore à un phénomène cognitif, neuropsychologique qui n'a rien de "paranormal", et que l'on cherche certes encore à comprendre, et sans qu'il y ait besoin d'invoquer/d'évoquer le psi.
S'il n'y a pas à invoquer le psi, on ne l'invoque pas. Imaginez pourtant le scénario suivant:

La décorporation existe bien et ce que rapportent les expérienceurs est effectivement la manifestation d'une délocalisation de la conscience hors du corps charnel. Des chercheurs proposent toutefois une théorie basée sur le rêve qui permet d'expliquer un grand nombre des sensations rapportées par les patients. Cette théorie est acceptée par la communauté et sert de référence scientifique au phénomène. Est-elle pour autant réelle? Dans ce scénario, non.

Voilà un exercice de pensée qui nous montre que cette démarche du: "tout vouloir réduire à ce qu'on connait avec le moins d'hypothèses" peut nous mener à adopter des explications qui bien qu'en apparence cohérentes, ne correspondent pas à la réalité. Et c'est pour éviter cette erreur éventuelle que, je le pense, nous devrions travailler simultanément sur plusieurs hypothèses, à la fois monistes et dualistes.

Dans cette perspective, les différences inter-culturelles peuvent s'expliquer dans un cadre où l'individu non seulement interprète l'expérience selon ses croyances, mais que lors du processus de décorporation qui pourrait "faire sortir" la conscience de nos 4 dimensions classiques, celle-ci se retrouverait dans une sorte "d'univers des pensées" analogue à une "noosphère" dans laquelle des pensées pourraient se projeter en formes et expliquer pourquoi une minorité d'expérienceurs rapportent des NDE infernales avec des créatures peut-être issues de leurs angoisses refoulées, à moins qu'il n'existe d'autres entités vivant dans d'autres dimensions, comme le suggère un grand nombre de témoignages en particulier des "voyageurs de l'astral".

Ceci est je le reconnais très spéculatif, vous fera peut-être grincer des dents, mais l'étude d'un large corpus de témoignages peut nous orienter vers ces idées. Des initiés disent que notre âme vibrerait à une certaine fréquence selon son processus de pensée, et que le fait d'augmenter sa fréquence pourrait la faire monter dans ce qu'ils nomment des "plans astraux" différents, plus lumineux et peuplés là aussi d'entités. Ainsi, nous pourrions conjecturer que des patients vivant des NDE négatives parviennent à s'en libérer lorsqu'ils se détachent de leur égo et acceptent de se laisser aller dans l'expérience, ce qui augmenterait leur fréquence de vibration pour les faire monter dans d'autres plans plus proche de "la source", c'est à dire la lumière originelle dans laquelle baigne ceux qui traversent le tunnel de la mort.

J'ai une théorie plus complète à ce sujet, toujours très spéculative et fragile car construite principalement sur l'étude des témoignages et de leurs corrélations, en plus d'être bien moins "pied à terre" que d'autres théories neuro-physiologiques. Je garde ça en moi pour l'instant, je ne vous sent pas en mesure de la recevoir. Le dernière étude mentionnée par Major Boyington ne va pas arranger ma position, je m'en vais la parcourir ainsi que les autres liens mentionnés. Je les prendrai en considération avant de revenir, dans un avenir plus ou moins proche, poursuivre la discussion. Je vous prie de ne pas m'en vouloir si je travail plutôt dans la direction dualiste et j'espère que vous le comprendrez. Amusez vous bien en mon absence!

Ted.

Invité


Invité
Ce qui me ramène une fois encore à la méthodologie employée, celle qui consiste à se centrer uniquement sur les connaissances acquises sans invoquer d'autres hypothèses qui pourtant ressortent des témoignages :
Vous faites àmha comme beaucoup, et, comme si, toutes ces/les études mainstream sur ce sujet EMI/Sortie du corps... ne respectaient pas les témoignages, voire qu'elles se "moqueraient" du témoin de NDE (dont vous êtes apparemment) et de ce qui est éprouvé par les témoins. Pas le moins du monde.
Vous semblez aussi dénoncer un réductionnisme, un biais de la méthodologie scientifique mainstream, invoquant même une sorte de réflexe qui serait, à vous comprendre (?), ridicule et anti-progressiste de la part de ces scientifiques. Il faut changer de paradigme ! Lequel ? et pourquoi quant au sujet des NDE ? On ne sait pas vraiment à vous lire...
Vous faites même comme si les disciplines mainstream avaient contourné d'un revers de la main un sujet "gênant" ou que sais-je encore.
Non, pas le moins du monde non plus, la bibliographie mainstream sur le sujet est très riche.
Le sujet des EMI/sortie du corps/autoscopie, etc, est étudié mainstream. Comme les témoignages de celles-ci sont justement et également parmi les variables étudiées, des sciences "molles" aux sciences "dures", parfois même comme variable provoquée (voir la petite vidéo en #115), que ce soit donc sous une perspective neuropsychologique, psychologique, anthropologique, ethnologique, etc. Et mieux même : trans et inter disciplinairement. De quoi se plaint-on exactement ?
A vous suivre aussi, on pourrait penser que la Science n'étudierait pas cette problématique, qu'il y aurait un manque, un désintérêt, et que seuls les "paranormaleux", véritables visionnaires de la Science, en avance eux, et déjà dans le changement de paradigme, seraient de ceux-là.
Non non, le sujet des NDE est étudié par les ressources mainstream et tout se passe "très bien", à leur rythme, cela est même peer-reviewed, etc.
A vous suivre encore, il faudrait faire carrément "table rase" de toutes ces disciplines sous prétexte que "vous avez été témoin" ou qu'il existe un corpus de témoignages, et que, la Science serait dans l'incapacité, voire le refus de les expliquer/étudier.
Pourtant, ces disciplines s'intéressent et expliquent, ou sont en passe d'expliquer, pas à pas (comme la Science progresse) et très bien, les NDE ou like, sans faire appel au surnaturel, à la vie après la mort, Dieu, etc...
Pour revenir un peu au sujet et répondre d'abord à Cortex puis à Gilles, qui tentait furtivement de recentrer le débat
Oui, il a été cool d'y revenir...
J'ai une théorie plus complète à ce sujet, toujours très spéculative et fragile car construite principalement sur l'étude des témoignages et de leurs corrélations, en plus d'être bien moins "pied à terre" que d'autres théories neuro-physiologiques. Je garde ça en moi pour l'instant, je ne vous sent pas en mesure de la recevoir. Le dernière étude mentionnée par Major Boyington ne va pas arranger ma position, je m'en vais la parcourir ainsi que les autres liens mentionnés. Je les prendrai en considération avant de revenir, dans un avenir plus ou moins proche, poursuivre la discussion.
Ben gardez en vous... Que voulez-vous que je vous dise..
A vous revoir donc très bientôt "commenter", "critiquer", "proposer mieux" que ces études "mainstream", et, bien sûr, si possible, avec les paradigmes expérimentaux qui vont avec, et les résultats probants allant avec, étayant, confirmant votre "approche". (??)
Pour ma part, si le temps "loisirs" me le permet, j'essaierai de résumer deux des liens ci-dessus.
Cordialement,



Dernière édition par Gilles F. le 02.10.11 17:17, édité 1 fois (Raison : réduction des sauts de paragraphes et de lignes)

Invité


Invité
Major Boyington a écrit:[...] la dernière étude de Mobbs et Watts, évoquée dans un tout récent article de Scientific American, et qui recense quelques preuves scientifiques suggérant que tous les les aspects de l'expérience de mort imminente ont une base neurophysiologique ou psychologique.

Merci Major ! Un article très récent donc (août 2011!?). J'ai 6/8 ans de retard sur ce que j'avais lu sur le sujet durant la fac (provenant mainstream en tout cas) et je m'étais désintéressé du sujet Embarassed

Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Ce qui me ramène une fois encore à la méthodologie employée, celle qui consiste à se centrer uniquement sur les connaissances acquises sans invoquer d'autres hypothèses qui pourtant ressortent des témoignages

Premièrement, les explications relevant du naturalisme méthodologique (par opposition au paradigme dualiste, non "matérialiste", des tenants de l'existence d'authentiques processus paranormaux) évoluent grandement avec le temps, contrairement à ce que tu affirmes ici (les soi-disant "connaissances acquises" comme si elles étaient figée dans le marbre). C'est évident lorsqu'on suit de prêt la littérature (sur le phénomène ovni ou les NDEs).

Deuxièmement, "ce que semble indiquer" les témoignages peuvent être très trompeur. Un des fondements du scepticisme rationnel est qu'il ne faut pas prendre les témoignages au pied de la lettre, mais toujours avec un grain de sel. Par exemple, quand les gens témoignent voir la Vierge Marie, est-ce qu'il faut penser qu'ils ont réellement vu la Vierge, parce que c'est "ce qui ressort des témoignages"? Non, bien évidemment. Il en est de même pour les ovnis ou les NDEs.

De toute manière, les explications surnaturelles n'expliquent fondamentalement jamais rien. Une fois qu'on a dit "c'est un miracle", on n'a encore rien expliqué. C'est pour cette raison que le naturalisme méthodologique est un des principes de la méthode scientifique, même si les tenants du Dessein Intelligent et les tenants de l'existence d'authentiques processus paranormaux tentent de changer cela.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Invité


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Ted a écrit:Mon impression est que les ressources sceptiques sont très dispatchées et désorganisées, alors qu'elles me paraissent plus claires et mieux résumées du côté des parapsychologues.

Je dirais que c'est dû au fait que les sceptiques sont des touche-à-tout et travaillent sur divers domaines, bien souvent. Les parapsychologues, eux, ne s'occupent que de parapsychologie. Lorsqu'ils daignent s'aventurer dans un autre domaine "parascientifique", c'est soit pour le mépriser, soit avec une approche holistique (le psi expliquerait aussi les ovnis/le yéti/etc.).

Si vous voulez faire avancer la science, il faut parfois franchir des cap et ébranler des connaissances antérieures. Si tous les chercheurs restaient tranquillement sur leurs positions et défendaient leurs acquis en attaquant toute nouveauté un peu trop déstabilisante, dans ce qu'elle demande de remettre en question, la science serait une limace. Or, son histoire nous montre qu'elle avance par bond, puis recul, se déconstruit parfois et revient avec de nouvelles conceptions. Croyez vous que lors des changements de paradigmes, toutes les communautés d'experts sont les moteurs du changement? Non, bien souvent ils ne sont qu'une petite poignée d'hommes. L'erreur est peut-être de considérer que nous avons presque tout découvert, que le plus gros est déjà là et que nous maitrisons notre univers, alors qu'à mon avis, la somme de notre connaissance est bien inférieure à la somme de notre ignorance.

Mais ce n'est point là ce que je professe. Je vous parle de prudence, vous me transformez ça en frilosité. Pourquoi ?

Avancer, oui, bien sûr ! Mais pas n'importe comment ni à n'importe quel prix !

Vous avez quand même une vision de la science bien caricaturale, je trouve. Depuis le temps, j'ai l'habitude : j'ai souvent vu revenir les mêmes poncifs, sur son arrogance, son conservatisme, etc. La science, ce n'est pas cela. Sinon, nous serions encore au XVIIème siècle.

D'autre part, je ne me permettrais pas de sous-estimer le rôle des "manards" de la recherche, que la "théorie héroïque de la science" éclipse trop souvent au profit de "génies" qui n'ont souvent fait que récolter ou concrétiser ce que des dizaines d'autres ont préparé au cours des années précédentes.

L'un des auteurs déjà cités dans ce fil (Feierabend, peut-être ? Mes cours d'histoire des sciences commencent à dater un peu) tenait d'ailleurs le progrès scientifique pour une somme d'améliorations régulières plutôt que par bonds paradigmatiques. D'ailleurs, tous les épistémologues ne sont pas d'accord sur la portée et la définition d'un paradigme. Par exemple, tiendriez-vous la théorie de la relativité et la physique quantique comme des changements de paradigme ? Moi, je n'en suis pas certain.

La science n'est peut-être pas une limace, plutôt une tortue. Je ne vous rappellerai pas ce que La Fontaine lui faisait dire avec justesse. NB : je parle bien de la prudence méthodologique, pas du conservatisme intéressé de certains membres de l'establishment scientifique (ce dernier étant une des acceptions du mot science, mais pas la seule).

En dehors de cela, je vous remercie d'avoir permis que cette discussion reste correcte. Si c'est pour des échanges comme ceux-là, vous revenez quand vous voulez.

PhD Smith


Modération
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Cortex a écrit:

Vous avez quand même une vision de la science bien caricaturale, je trouve. Depuis le temps, j'ai l'habitude : j'ai souvent vu revenir les mêmes poncifs, sur son arrogance, son conservatisme, etc. La science, ce n'est pas cela. Sinon, nous serions encore au XVIIème siècle.


Les idées mettent du temps à s'imposer: les adversaires d'une théorie s'éliminent naturellement par la vieillesse ou les idées sont confrontées à l'expérimentation ou de nouvelles mesures plus fines.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Venom


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PhD Smith a écrit:Les idées mettent du temps à s'imposer: les adversaires d'une théorie s'éliminent naturellement par la vieillesse ou les idées sont confrontées à l'expérimentation ou de nouvelles mesures plus fines.

Je pense que ce que veux dire Cortex, c'est que ce "conservatisme" n'est en réalité pas une mauvaise chose. Il fait au contraire partie intégrante de la méthode scientifique. Le science se doit en effet d'éviter de faire des faux positifs!

Je pense qu'au sinon la science aurait tendance à accepter bien des choses fausses, juste sous le prétexte qu'être conservateur n'est pas "bien" (jugement de valeurs).

Il est vrai que les tenants défendent généralement une épistémologie non-conservatrice, non-réductionniste, opposée par principe au consensus scientifique (le consensus scientifique est forcément intrinsèquement "mauvais", juste parce que c'est le consensus), qui ne respecte pas le naturalisme méthodologique, etc. Je pense que ce type de positionnement épistémologique est problématique. C'est très exactement - selon moi - manquer de scepticisme rationnel.

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nablator


Administration
Administration
A propos de l'appel invocatoire au changement de paradigme... quelqu'un peut-il m'expliquer en détail en quoi consiste ce fameux paradigme dualiste qui permettrait à une entité désincarnée donc immatérielle de voir et d'entendre ? Comment peut on imaginer (je dis bien imaginer) des capteurs optiques (en couleurs) et sonores immatériels, d'un fonctionnement identique aux yeux et aux oreilles ?

Des champs quantiques, je veux bien, mais le son est une onde de pression, rien d'autre, c'est de la bête mécanique classique : pas moyen de faire un détecteur non mécanique. La lumière, il faut bien la projeter sur un capteur (rétine, film) pour obtenir une image 2D. On ne peut pas détecter la lumière sans l'intercepter. C'est le problème de l'homme (totalement) invisible : il serait nécessairement aveugle.

Bref... Les témoignages décrivant des expériences de perception extrasensorielle en termes de sons et images sont d'une naïveté extrême. Je serais plus enclin à considérer comme plausibles des perceptions très différentes de celles de nos 5 sens habituels.

Désolé pour cet interlude bassement matérialiste.

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Jojo Lapin


Nablator,

Pour ma part et pour être clair: je n'avance aucune explication surnaturelle pour expliquer les NDE.


Vous semblez partir du principe que la Science d'aujourd'hui est capable d'expliquer de façon matérialiste et réductionniste ce qu'est la conscience. Non mais quel culot Very Happy


Concernant les NDE, les sous-séquences et les caractéristiques invariantes sont là est indiquent clairement que ce ne sont pas des hallucinations. Il doit donc y avoir un phénomène objectif.

Exemple parmi cent : J'attends toujours qu'on m'explique dans une éventulle hallucination pourquoi le fameux "être de lumière" devrait avoir pour tous les témoins le sens de l'humour... Ça a l'air anecdotique comme ça. mais pourquoi le sens de l'humour ???

D'après L'étude effectuée par J-P Jourdan, la quasi-totalité de ceux qui ont été témoin d'une NDE ne connaissaient pas ce phénomène avant de l'avoir vécu. Donc, ceux qui avancent l'hypothèse de la croyance (genre croyance aux ovnis) ont tout faux et pas à peu près.

Pour terminer, je me permet de spéculer deux secondes Smile (J'espère que ce n'est pas interdit par le type de scepticisme qui règne ici) :

===========================================
Vous savez probablement que la théorie des cordes (certes pas encore vérifiée) prévoit l'existence de dimensions supplémentaires.

Spéculation osée num 1: Et si la conscience était hébergée dans l'une ou l'autre de ces dimensions ? Qu'en savons-nous aujourd'hui?

Concernant les perceptions par les témoins ("vue" et "ouïe"), Certains scientifiques (comme Michio Kaku) envisagent l'hypothèse où l'univers pourrait être basé sur l'information (à une échelle incroyablement petite)...

Spéculation osée num 2: Peut-être que ces éléments d'information que sont le son et les ondes optiques empruntent des chemins totalement inconnus à date pour atteindre la conscience qui se serait réfugiée ailleurs que dans notre espace lors d'une NDE.
===========================================

Il faudra probabement attendre une percée gigantestque de la même échelle que celle de la fondation de la physique quantique ou de la relativité pour avancer et espérer comprendre quelque chose.

La science nous réservent encore beaucoup de surprises.







Invité


Invité
Concernant les NDE, les sous-séquences et les caractéristiques invariantes sont là est indiquent clairement que ce ne sont pas des hallucinations. Il doit donc y avoir un phénomène objectif.
Spéculation osée n°1. Et si ...
Spéculation osée n°2. Et si...
Avec des si...
Et si surtout vous n'aviez pas lu les liens ci-dessus et les recherches mainstream concernant le sujet ?
Entre autres et seulement, si vous aviez pris la peine de lire les recherches citées ci-dessus ou en bibliographie de celles citées ci-dessus, vous vous seriez objectivement aperçu qu'il existe au contraire une grande variabilité inter-individuelle ET inter-culturelle ET inter-générationnelle ETC en ce qui concerne les récits de NDE/EMI. Ou encore qu'en état de veille ou de vigilance, des personnes ont vécu de telles expériences de sorties du corps, de double, etc.
Et donc surtout qu'il existe tout un tas de travaux, hypothèses, théories, disciplines, rendant compte de ces expériences et des témoignages ainsi rapportés, sans qu'il y ait besoin de spéculer gratuitement.
La science nous réservent encore beaucoup de surprises.
Oui, ben laissez les neuropsychologues, anthropologues, et autres scientifiques, faire leur travail.
Ils bossent eux : mettent en œuvre des protocoles, vérifient, demandent à leur pairs de vérifier les résultats ainsi obtenus, etc.
Merci à vous.

nablator


Administration
Administration
Jojo Lapin a écrit:Vous semblez partir du principe que la Science d'aujourd'hui est capable d'expliquer de façon matérialiste et réductionniste ce qu'est la conscience. Non mais quel culot Very Happy
Avez-vous lu ce fil ? On ne dirait pas. Répéter (comme d'habitude) que tout est inexplicable et mystérieux n'en fait pas une réalité. Le seul mystère est : pourquoi considérer à tout prix qu'il y a quoi que ce soit de mystérieux dans la conscience ?

Concernant les NDE, les sous-séquences et les caractéristiques invariantes sont là est indiquent clairement que ce ne sont pas des hallucinations. Il doit donc y avoir un phénomène objectif.
Les invariants sont expliqués, il n'y a pas l'ombre d'un problème.

Exemple parmi cent : J'attends toujours qu'on m'explique dans une éventulle hallucination pourquoi le fameux "être de lumière" devrait avoir pour tous les témoins le sens de l'humour... Ça a l'air anecdotique comme ça. mais pourquoi le sens de l'humour ???

D'où sort cet "invariant" ? Jourdan ?

Donc, ceux qui avancent l'hypothèse de la croyance (genre croyance aux ovnis) ont tout faux et pas à peu près.
Ca tombe bien ce n'est pas le cas.

Pour terminer, je me permet de spéculer deux secondes Smile (J'espère que ce n'est pas interdit par le type de scepticisme qui règne ici) :
C'est ce que je demandais. Les dimensions supplémentaires ne sont pas la solution : il faudrait un univers parallèle, ce n'est pas la même chose.

Spéculation osée num 2: Peut-être que ces éléments d'information que sont le son et les ondes optiques empruntent des chemins totalement inconnus à date pour atteindre la conscience qui se serait réfugiée ailleurs que dans notre espace lors d'une NDE.
Dire qu'il y a un moyen inconnu n'avance à rien. Quel est-il ce moyen ? Comment peut-on imaginer une conscience immatérielle capable à la fois de traverser les murs et de capter des sons ? C'est incompatible : c'est la répulsion électrique matière-matière qui cause la transmission des sons. De même pour la lumière : impossible d'être à la fois invisible et de capter la lumière. Il faut choisir.

Logiquement ça ne tient pas debout, parce que c'est contradictoire, quelle que soient les structures hypothétiques qu'on rajoute, il reste que l'on ne peut pas faire une chose et son contraire.

Game, set, match. Wink

http://nabbed.unblog.fr/

Jojo Lapin


Nablator,

pourquoi considérer à tout prix qu'il y a quoi que ce soit de mystérieux dans la conscience ?

No Comment.

Les invariants sont expliqués, il n'y a pas l'ombre d'un problème.

No comment


D'où sort cet "invariant" ? Jourdan?

Avez-vous vraiment lu sur le sujet ?

Et puis je sens une pointe de mépris envers quelqu'un qui a consacré 20 ans aux NDE...

==========================================
Pour ceux qui aimeraient pousser plus loin: Un dernier point pour la route Smile : La bibliographie en bas de l'article suivant sur Wikipedia est excellente pour approfondir le lien entre conscience et physique.

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind


Bye



Dernière édition par Jojo Lapin le 05.10.11 1:15, édité 1 fois

nablator


Administration
Administration
Jojo Lapin a écrit:Avez-vous vraiment lu sur le sujet ?
Oui. Et vous ? Pourrais-je avoir une réponse à ma question sur les êtres de lumière ? Je ne suis pas calé en êtres de lumière.

Et puis je sens une pointe de mépris envers quelqu'un qui a consacré 20 ans aux NDE...
Pourquoi ça ? En cas d'absence de réponse (comme d'habitude) je sens que ma souris va faire un saut quantique vers le bouton d'éjection. Evil or Very Mad

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_mind
http://rationalwiki.org/wiki/Quantum_Consciousness

http://nabbed.unblog.fr/

Jojo Lapin


Ou ça ?

Une impression...



Le Dr Jean-Pierre Jourdan a-t-il publié quelque chose en rapport avec ses recherches dans des journaux scientifiques sérieux ?
[/quote]

Voir p 627 de Deadline. Il a quelques publications. Vous savez très bien que les NDE ne sont pas encore acceptées par la science mainstream et que c'est un sujet difficile à étudier.

Ceci dit la démarche du DrJ-P Jourdan est partagée par plein d'autres
Pim Van Lommel (http://www.pimvanlommel.nl/?scientific_publications), Kenneth Ring, Bruce Greyson, Sam Parnia,Voir aussi la biblio sur (http://en.wikipedia.org/wiki/Near-death_experience).

Dire qu'il y a un moyen inconnu n'avance à rien. Quel est-il ce moyen ? Comment peut-on imaginer une conscience immatérielle capable à la fois de traverser les murs et de capter des sons ? C'est incompatible : c'est la répulsion électrique matière-matière qui cause la transmission des sons. De même pour la lumière : impossible d'être à la fois invisible et de capter la lumière. Il faut choisir.

Logiquement ça ne tient pas debout, parce que c'est contradictoire, quelle que soient les structures hypothétiques qu'on rajoute, il reste que l'on ne peut pas faire une chose et son contraire.
Game, set, match. Wink


Si on avait dit à un contemporain de Newton qu'une particule quantique pouvait emprunter simultanément plusieurs chemins différents ou que la gravité déformait l'espace-temps ou qu'une énergie énorme pouvait être libérée à partir du noyau des atomes, il aurait dit à peu près la même chose.


Vos questions sont pertinentes. Ce sont vos "impossibles" qui sont trop catégoriques.


Bye





Dernière édition par Jojo Lapin le 05.10.11 3:39, édité 1 fois

nablator


Administration
Administration
Jojo Lapin a écrit:Une impression...
J'ai l'impression que ma question sur les êtres de lumière est restée sans réponse. Je suis curieux de savoir qui a écrit cette ânerie : l'humour des êtres de lumière serait un "invariant".

Ceci dit la démarche du DrJ-P Jourdan est partagée par plein d'autres
D'après le peu que j'ai lu, sa démarche expérimentale est excellente (l'expérience au Centre Hospitalier Jean Leclaire de Sarlat). C'est seulement la propagande que je n'aime pas (la version améliorée du cas de Pam Reynolds, de la mauvaise spéculation pataphysique) :
http://dr.jp.jourdan.pagesperso-orange.fr/Les%20Dimensions%20de%20la%20Conscience.pdf

http://nabbed.unblog.fr/

Jojo Lapin


J'ai l'impression que ma question sur les êtres de lumière est restée sans réponse. Je suis curieux de savoir qui a écrit cette ânerie : l'humour des êtres de lumière serait un "invariant".

Nablator, Je vous réfère au livre Deadline(à la page 188) du Dr Jourdan. Vous y trouverez les témoignages qui en parlent.

Les principaux invariants et principales sous-séquences dans les NDE sont très bien documentés par Jourdan.

Comme je l'ai dit dans un autre post dans ce fil, ces invariants bien qu'ayant un certain degré de variabilité concernent différentes catégories de témoins. comme les très jeunes enfants et les personnes nées aveugles (voir le travail de Kenneth Ring à ce sujet: http://www.netplaces.com/evidence-of-the-afterlife/science-seeks-an-explanation/near-death-experiences-of-the-blind-dr-kenneth-ring-and-sharon-cooper-phd.htm) et le témoignage de Vicky Noratuk (http://www.youtube.com/watch?v=YjymdATERXY)

Et ça c'est remarquable.

Pour finir, j'ai cité le cas de l'humour de ce qui est perçu par le témoin comme un être de lumière à titre anecdotique. Au delà des principaux invariants que sont la sortie du corps, le tunnel, la vision à 360 deg, etc,... on a des caractéristiques qui reviennent très souvent et dont la récurrence devra aussi être expliquée.


Bien à vous et bonne nuit.

Invité


Invité
Pourquoi ne pas préférer une hypothèse simple, que l'impression d'humour, s'il est vraiment invariant, proviendrait plutôt des hormones secrétées par le corps humain ?

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