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UFO SCEPTICISME  » RESSOURCES SCEPTIQUES SUR LE NET » Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

Expériences de mort imminente (EMI/NDE)

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Invité


Invité
c'est balot, j'aurais bien aimé une vraie étude ...

Ted


House a écrit:c'est balot, j'aurais bien aimé une vraie étude ...
Vous pouvez toujours la faire vous-même. Prenez de larges échantillons de témoignages et analysez les. J'en ai lu des centaines, vous verrez qu'on retrouve des critères identiques d'un expérienceur à l'autre, bien que chaque expérience soit unique.

Invité


Invité
bien sûr c'est très facile ^^

il faudrait chercher des cas de mort clinique avérés, pas juste des témoignages de personnes qui disent avoir vécu une EMI

NEMROD34


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Ted tu connais ? :
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21/1852350_la-nde-de-jean-morzelle.html


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Invité


Invité
superbe enquête nemrod, je suis scié, chapeau, je connaissais le cas (on l'a tellement vu à la télé ...) mais je ne savais pas qu'il y avait autant à en dire ...

NEMROD34


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Merci, je n'ais fais que ce qui aurais du être fait bien avant: chercher plutôt que répéter bêtement ...

Il y a de l'audio qui va avec: http://pangolia.com/blog/?p=283


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Venom a écrit:Si mes souvenirs sont bons, Jean-Marc Donnadieu avait évoqué quelque peu J-J Charbonier dans l'épisode du balado: Épisode #35: L’expérience de mort imminente de Jean Morzelle.

Merci pour le lien, je vais écouter ce soir.


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Ted


NEMROD34 a écrit:Ted tu connais ? :
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21/1852350_la-nde-de-jean-morzelle.html
Je ne connaissais pas cet article. Je ne voudrais pas m'y prononcer trop rapidement sans moi-même vérifier certains éléments, c'est pourquoi je vais attendre sagement une première réponse de l'intéressé, que je viens de contacter. Si comme vous, je ne reçois aucune réponse, j'apporterai un commentaire détaillé de votre article sur base uniquement de mon expérience et de mes réflexions. Je ne pourrais pas faire grandement avancer votre enquête car il est difficile de vérifier des éléments de plus de 60 ans sans disposer de moyens suffisants (accès à des archives, localisation et déplacement, interview, confrontation de témoignage, enquête de terrain, etc).

Je ne réagirais pour l'instant que sur une chose:

Déjà, rappelons que ce n'est en rien une preuve, le témoin raconte l'avoir vu, mais il est bien sûr impossible de vérifier quoi que ce soit. Inversement monsieur Morzelle disant lui même qu'il est un fervent catholique, quoi d'étonnant à ce que son cerveau lui fasse "voir" une boule de lumière, emplie d'amour, et qui lui parle ? N'est-ce pas comme cela qu'on se représente le visage de dieu dans la religion catholique ?

Quand on est au paradis dieu le père est une immense lumière et si on contemple son visage on reste en béatitude durant 100 000 ans. Bien sûr il est plein d'amour. Donc on ne s'étonnera pas de cette vision pour monsieur Morzelle, et on gardera à l'esprit qu'elle n'est pas vérifiable, ce n'est donc pas une preuve.
Pas besoin d'être catholique pour voir cette lumière. Des patients de formation scientifique et non croyants l'ont vu également. Si on recoupe les témoignages, la lumière ne "parle pas", mais transmet des pensées par télépathie. Il pourrait s'agir d'une forme de conscience collective. J'ai eu moi aussi un sentiment d'amour, et à 9 ans, je n'étais sous l'influence d'aucune religion (juste eu mon baptême, pas de catéchisme) mais au contraire sous enseignement athée.

Je reviendrai sur le reste de votre article dans le courant de la semaine prochaine.

A bientôt,
Ted.

Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Ted a écrit:Pas besoin d'être catholique pour voir cette lumière. Des patients de formation scientifique et non croyants l'ont vu également.

Je suis d'accord avec toi sur ce point. S'il y a parfois des influences de la religion d'appartenance sur le contenu des expériences inhabituelles (je pense que c'est surtout massif au moment de l'interprétation de celle-ci. Si un chrétien voit un être de lumière, il aura forcément facilement tendance à dire qu'il a vu un ange, par ex.), je ne crois pas que la vision de la lumière soit purement d'origine culturelle. Il y a diverses explications neurophysiologiques qui ont été proposées pour cette lumière, qui me semble bien plus plausible que juste une influence culturelle.

Par contre le:

Il pourrait s'agir d'une forme de conscience collective.

ça c'est du tout-style-n'importe-quoi. L'existence d'une telle conscience collective est non prouvée. Il y a bien d'autres explications rationnelles à envisager avant de tomber dans les explications surnaturelles de type arrière-monde (des idées) - même d'inspiration psychanalytique. Cf. le rasoir d'Occam. L'observation d'un tunnel au moment où le cerveau est en train de mourir doit s'expliquer par les processus qui prennent place dans le cerveau au moment où il est en train de mourir. Je pense que c'est évident pour n'importe qui qui s'intéresse à la neuropsychologie (évidemment, quand on a des lectures parapsychologiques, cela change la donne, mais il ne faut pas oublier que les parapsychologues s'éloignent très loin du consensus scientifique sur ce genre de choses).

Sans compter que la religion chrétienne s'est diffusée partout dans le monde, et que de toute manière la religion chrétienne n'est certainement pas la seule avec laquelle la vision d'un tunnel au moment de la mort est cohérente.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

Ted


Je reviens sur l'article de Jean-Marc Donnadieu avant de commenter brièvement la réponse de Venom.

Dans la partie: Les incohérences du récit

- Le reveil

Les descriptions rapportées ici ne sont pas contradictoires mais complémentaires. Il peut tout à fait donner une information dans une interview qu'il ne donnera pas dans une autre pour des raisons de temps ou parce qu'il s'agit d'un discours oral (dans lequel on peut facilement oublier des passages). Pour lever cette ambiguïté, vous auriez pu lire au moins l'un de ses deux ouvrages. On peut même trouver sur Internet des extraits de Témoignages d’éternité (pages 22 à 42):

Je fus rejeté en arrière, comme par un énorme coup de poing, au milieu du fracas terrible de l’explosion de la balle. Elle avait éclaté dans ma cage thoracique, détruisant la moitié de mon foie, brûlant mon poumon droit et déchirant totalement mon diaphragme, comme je l’appris plus tard.

(…) le lendemain mes parents recevaient mon avis de décès, envoyé par les autorités militaires qui avaient estimé ma fin imminente !

(…) On me mit dans une ambulance militaire et nous partîmes vers Toulouse, à environ soixante-quinze kilomètres de là. Sitôt à bord, je sombrais dans la nuit. Le coma ? Le sommeil ? Je ne sais pas, mais je ne vis pas le temps passer. (…) et j’ai replongé dans mon trou noir, jusqu’à ce que je me réveille alors que nous franchissions une voûte monumentale en brique rose : l’entrée de l’hôpital militaire Larrey. Je sombrai à nouveau pour me réveiller ensuite dans la salle d’opération où de nombreuses personnes s’affairaient.

(…) Combien de temps s’était-il écoulé depuis le début de mon opération... ? Je ne saurais le dire, mais brusquement je me suis réveillé…, tout en haut, dans l’angle d’une pièce.
Vous citez vous même un lien de cet extrait, dans lequel vous voyez bien qu'il n'y a pas d'incohérence mais une suite saccadée de souvenirs. Pourquoi vous ne le dites pas? Il y rapporte une description objective du portail à l'entrée de l’hôpital: vous suggérez qu'il pourrait peut-être avoir vu le portail avant. Avez vous trouvé des éléments en ce sens?

- Dispute avec l'infirmière

Vous parlez de l'altercation entre l'infirmière et le chirurgien et de l'évanouissement de cette première, en vous étonnant que Jean Morzelle n'insiste pas plus sur le premier point qui vous parait le plus important. Vous ne proposez pas que, peut-être, le chirurgien était énervé justement parce que l'infirmière, prise d'une nausée, s'est évanouie et que donc ces deux éléments du récit seraient directement liés. N'avez vous pas fait de recherches sur le chirurgien et l'infirmière qui seraient les premiers à pouvoir confirmer la scène et les raisons de la dispute? Sont-ils seulement encore en vie?

- La pénicilline

Vous mettez en doute que Jean Morzelle soit le premier Toulousain à bénéficier de pénicilline. Est-ce vraiment ce qu'il affirme? Dans le lien que vous donnez, il est écrit:

La convalescence fut longue et douloureuse, mais cette expérience fournit à Jean l’énergie dont il avait besoin pour se rétablir, en complément de ce nouvel antibiotique, la pénicilline, dont il fut le premier bénéficiaire dans le service.

Source: http://adelin.pagesperso-orange.fr/EMI8.htm
"Dans le service" veut-il dire pour vous: 1er toulousain? Cette critique de votre part est très anecdotique et savoir s'il a vraiment été le premier ou l'un des premiers ne change pas grand chose à l'affaire. Même si vous parveniez à montrer qu'il a bien dit ça et qu'il y a eu d'autres patients traités à la pénicilline dans le service avant lui, ce que vous n'avez pas encore fait, ça ne démontrerait qu'une chose: Jean Morzelle croyait en être le premier bénéficiaire. Tout cela n'est que de l'enculage de mouche périphérique à l'expérience centrale qu'il décrit avoir vécu. Votre remarque suivante est du même ordre:

- Le bistouri électrique

Où a t-il dit qu'il était le premier à en disposer? Dans votre lien, je ne lis que la chose suivante concernant cet outil:

Je me suis retrouvé dans la salle d’opération. Je suis passé au-dessus de la " personne " qu’on opérait. Le chirurgien était en train d’extraire du sternum béant une masse sanguinolente qui était vraisemblablement un foie. J’observais toujours : il prit le foie avec sa main droite et, le posant sur sa main gauche, le découpa très doucement avec d’infinies précautions, à l’aide d’un bistouri électrique. On n’entendait presque aucun bruit dans la pièce à part celui d’un appareil qui évacuait le sang. L’instant semblait grave et important, mais je ne me sentais pas concerné...

Source: http://adelin.pagesperso-orange.fr/EMI8.htm
- La lettre aux parents

L'administration de l'époque, après sortie de guerre, n'était pas la même que celle de nos jours. Que l'armée ait pris l'initiative d'envoyer un avis de décès pensant qu'il était condamné n'est donc pas si surprenante. Si cette lettre a bien existé, elle doit être quelque part. Personne n'a t-il cherché à la retrouver?

- Le point d'eau

Vous vous contentez de dire qu'il y a des robinets dans tous les hôpitaux pour rejeter cette partie de son récit, que je rappel ci-dessous:

Poursuivant mon inspection, je décidai de franchir la porte en verre de la salle d’opération. (…) Je suis arrivé dans une petite pièce où se trouvaient plusieurs robinets d’eau. (…) Je traversai ensuite un dortoir où de nombreux lits étaient occupés. (…)
Il s'agirait bien d'un fait anecdotique si Jean Morzelle n'avait pas clairement identifié la localisation d'un point d'eau dans une pièce avoisinant la salle d'opération. Or, il dit aussi la chose suivante:

(…) Chaque soir j’avais des cauchemars, j’avais soif, terriblement soif ; il fallait que je boive, et je me suis souvenu que j’avais vu des robinets dans une pièce à côté, lors de mon voyage si particulier. Il faisait nuit, j’étais seul. (…) Il me restait encore quelques forces, alors je me suis levé, en titubant, me rappelant cette fontaine dans une pièce toute proche de ma chambre. Il fallait simplement pousser deux portes. Ce que je fis et je découvris la fontaine là où je savais qu’elle était. Je bus longuement, goulûment.
Il n'y a aucune raison qu'il trouve sans se tromper ce point d'eau s'il ne savait pas précisément où il était.

Même chose avec le parc et le hangar à vélo:

- Le parc à vélo

On peut effectivement trouver des arbres et des parcs à vélo autour des hôpitaux, mais comment savoir dans le détail quels seront leur disposition? Jean Morzelle les décrit avec précision:

Lorsque je me suis senti capable de me soulever un peu, la première chose que j’ai demandée est que l’on m’approche de la fenêtre de ma chambre afin que je puisse regarder dehors.

(…) Avec beaucoup d’appréhension, je me suis approché de la fenêtre et mon regard a plongé immédiatement vers le bas du mur. Sur ma gauche, un toit de tôle protégeait un grand nombre de vélos. Il était bien là ce garage ! Les grands arbres aussi et on voyait, au fond, l’entrée de l’hôpital avec son grand porche. Il ne manquait rien. Tout ce que j’avais vu était bien là. Je n’avais pas rêvé : tout était exactement comme je l’avais en mémoire. J’avais la confirmation que tout ce que j’avais vu était bien réel.
J'ai moi même vu des choses durant mon opération que je ne connaissais pas quand j'avais 9 ans. Je pourrai même vous redessiner précisément la disposition des objets et du personnel dans la salle d'opération durant ma décorporation, vous pourriez me dire la même chose: il y a du personnel hospitalier, des cardiogrammes, du matériel et des tables d'opération dans tous les blocs opératoires. Cela ne prouve rien! Pourtant, j'ai bien vu toutes ces choses que je ne devais pas voir...

Vous dites plus loin avoir retrouvé et contacté le fils du chirurgien de Jean Morzelle. Que vous a t-il dit?

- La plaque

Vous n'avez pas eu de réponse à vos questions, alors vous en déduisez que la plaque n'a pas existé? Il en est de même pour vos conclusions générales que, vous vous en douterez, je ne partage pas:

Il est clair je pense qu'il n'y a pas eu de décorporation, que la conscience de monsieur Morzelle n'est jamais sortie de son corps physique, rien absolument et strictement rien ne permet de le penser nous l'avons vu.
J'ai vécu ce type d'expérience comme il a pu le vivre. Son témoignage vous gêne car il dépasse votre conception matérialiste de la réalité. Vous ne parvenez pas à l'expliquer en l'état actuel de nos connaissances, sans rejeter son témoignage, et puisqu'il ne vous apporte pas de preuves extraordinaires et irréfutables (ce qui est des plus difficiles dans ce type d'expérience), vous tentez de le miner. Vous pourriez faire la même chose avec moi, avec encore plus de facilités, puisque ce que j'ai vu est bien plus "banal" que lui. Je ne suis pas sorti du bloc opératoire, je n'ai pas vu de plaques, ni de dispute entre le personnel. Juste leurs mouvements et la disposition de la salle vue d'en haut. Et je n'ai pas de preuves. Que concluez vous sur moi?

Venom a écrit:
Il pourrait s'agir d'une forme de conscience collective.
ça c'est du tout-style-n'importe-quoi. L'existence d'une telle conscience collective est non prouvée. Il y a bien d'autres explications rationnelles à envisager avant de tomber dans les explications surnaturelles de type arrière-monde (des idées) - même d'inspiration psychanalytique. Cf. le rasoir d'Occam.
Le rasoir d'Occam ne doit pas interdire d'envisager d'autres hypothèses: ce n'est qu'un indicateur probabiliste, pas un outil permettant de trancher définitivement ce qui relève ou non du réel. Les explications cognitives et neuropsychologiques ont leurs limites, elles peuvent expliquer isolément ce qui pourrait produire cette lumière, elles n'expliquent pas comment un patient en EEG plat (même en admettant qu'il y ait encore une activité cérébrale résiduelle non détectée à l'extérieur de la boite crânienne) peut rapporter des éléments objectifs et vérifiés de l'environnement.

Si j'ai proposé plus haut, prudemment puisque encore une fois je n'ai pas de preuves, l'hypothèse d'une conscience collective située dans un autre univers ou une autre dimension (et je vous ai montré dans un autre fil en quoi la recherche d'autres dimensions ne relève pas seulement de la science fiction mais aussi de la physique de pointe), c'est parce que des expérienceurs y décrivent des contacts - par une forme de télépathie - avec des défunts. Cela peut paraitre aberrant au premier abord mais trouve de la cohérence dans un modèle où la conscience serait délocalisée de notre corps matériel et pourquoi pas attachée à cet autre univers sous forme d'un "champ de conscience" (analogue à un champ magnétique?). Je ne prétends pas que ce soit la vérité, seulement une piste de réflexion.

Bien à vous,
Ted.

Ted


House a écrit:
Ted a écrit:
On retrouve généralement les grandes lignes des NDE d'un expérienceur à l'autre
Une étude là dessus ? avec les % et tout et tout ... ? merci
J'ai trouvé un article sur Psychologie.com qui donne les pourcentages que vous réclamez:

Kenneth Ring (auteur de En route vers Omega - Robert Laffont, 1991), professeur de psychologie à l’université du Connecticut, aux Etats-Unis, et fondateur de l’International Association for Near Death Studies (IANDS), a défini les stades d’une NDE:

1. La douleur disparaît soudainement, le sujet trouve une paix jamais connue auparavant (100 % des cas).
2. Il a la sensation de sortir de son corps, de se voir lui-même – généralement d’en haut –, de pouvoir « lire » les pensées d’autrui ou de traverser les murs (60 % des cas).
3. Il est aspiré dans un vide, un tunnel, avec l’impression d’avancer à grande vitesse tout en restant immobile, de n’avoir plus de corps tout en conservant ses sens (23 % des cas).
4. Il voit apparaître des parents, sa vie entière défile en accéléré devant lui, il avance vers une lumière qui devient de plus en plus brillante sans pourtant l’éblouir (16 % des cas).
5. Pénétrer dans cette lumière conduit à l’indescriptible : beauté, amour, connaissance, rencontre d’entités spirituelles, retour à une matrice originelle, orgasme non sexuel, fusion (10 % des cas).

Source: http://www.psychologies.com/Moi/Epreuves/Deuil/Articles-et-Dossiers/Voir-la-mort-et-revenir/10Les-5-etapes
Je ne sais pas en revanche sur quelle étude ces estimations sont basées.

Invité


Invité
merci pour ces infos ^^

Je ne connaissais pas cette personne, un petite recherche vite fait:
Kenneth Ring est un membre d'honneur de l'INREES, possède donc certainement une "position valorisant la spiritualité pour approcher l'extra-ordinaire de ces phénomènes" (cf wiki)d'ailleurs à la lecture des titres de ses oeuvres on comprends que monsieur et un grand croyant .... mais quelque soit ses idées il faudrait avoir la possibilité de connaitre de plus près les variables de son étude, quelles personnes a-t'il interrogé etc ... je me dis qu'une personne utilisée pour cette expérience et qui penserait avoir subit une EMI doit donc déjà avoir son opinion sur ce qui lui ait arrivé, donc l'expérience est sans doute un peu biaisée dés le départ ...

je suis tout à fait prêt a accepter qu'un échantillon de personnes pensant avoir subit une EMI puisse se répartir de cette façon, même si ici il n'y a pas d'expérience négative à première vue (le sujet trouve une paix jamais connue auparavant (100 % des cas).)

personnellement je me dis que même si les personnes pensent vivre des choses similaires cela peut démontrer aussi une même origine neurologique.



nablator


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Ted a écrit:Kenneth Ring (auteur de En route vers Omega - Robert Laffont
C'est le livre où il fait le lien avec les rencontres avec des extraterrestres, rencontres qui provoquent une transformation "psychospirituelle", une conscience exacerbée de l'interdépendance de toute chose, et de l'écologie si j'en croit les commentaires. Pas lu, mais ça me rappelle John Mack, l'association extraterrestre - spiritualité - écologie.

Je vais peut-être vous surprendre mais je suis totalement d'accord avec l'idée qu'il y a un lien, qu'il s'agit bel et bien de phénomènes de même nature : il y a une continuité dans au moins une catégorie d'expériences extraordinaires. Vallée l'avait remarqué dès Passport to Magonia: On UFOs, Folklore, and Parallel Worlds (1969), puis dans UFOs: The Psychic Solution.

A lire aussi, de Peter M. Rojcewicz :
The Extraordinary Encounter Continuum Hypothesis and Its Implications for the Study of Belief Materials (1986)
Texte complet :
https://scholarworks.iu.edu/dspace/bitstream/handle/2022/2517/19%282%29%20131-152.pdf?sequence=1

http://nabbed.unblog.fr/

Venom


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House a écrit:je suis tout à fait prêt a accepter qu'un échantillon de personnes pensant avoir subit une EMI puisse se répartir de cette façon, même si ici il n'y a pas d'expérience négative à première vue (le sujet trouve une paix jamais connue auparavant (100 % des cas).

Je connais Kenneth Ring de réputation. J'écoute le balado pro-parapsy "Skeptiko", et son hôte Alex Tsakiris a couvert les EMIs sous l'angle tenant en long et en large. Il a aussi interviewé des sceptiques, mais avec une optique très rentre dedans, puisqu'il est personnellement convaincu que le "paradigme matérialiste" (dixit) est mort et enterré (il est aussi un conspirationniste et convaincu que le darwinisme ne peut pas rendre compte de la diversité du vivant, mais c'est une autre histoire). Je ne pense pas avoir entendu d'interview de Ring lui-même (mais bon, il y en a eu tellement, j'ai peut-être oublié), mais il a été cité quelques fois...

Ceci étant dit, House, j'ai eu la même réaction que toi en lisant le paragraphe que tu commentes: les EMIs a tonalité négative, cela a été documenté dans la littérature. Marrant que subitement on se retrouve ici avec des 100% d'expériences positives. De plus à propos de "le sujet trouve une paix jamais connue auparavant", je trouve cette formulation assez folklorique: comment est-ce qu'on évalue le degré de paix prétendument ressentie durant l'expérience par rapport avec d'autres degrés de paix ressentis à d'autres moments de la vie? Bon, si cela veut dire que les EMIs sont des moments de vies important, qui changent le point de vue de l'expérienceur sur les choses, je veux bien (je dirais même que cela n'a rien d'étonnant), mais venir parler de "paix ressentie", c'est quelque peu bizarroïde...

Enfin, qu'il y ai des similarités entre les expériences inhabituelles (EMIs, sorties hors du corps, abductions, etc.), c'est quelque chose qui a déjà été observé auparavant. C'est une donnée à prendre en compte lorsqu'on analyse ces phénomènes. En partie cela s'explique par le fait que ces expériences sont toutes générées par le cerveau (sauf d'après les dualistes parmi nous), et en partie parce qu'elles sont toutes influencées par la culture. Maintenant, je ne pense pas non plus qu'il faille trop exagérer ces similarités. J'ai l'impression qu'il y en a qui tombent dans ce travers. Il ne faut pas oublier qu'il y a aussi des différences importantes entre les divers types d'expériences inhabituelles.

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Invité


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Cela me fait penser à un cours sur l'identité sociale (Tajfel Turner ...) que j'avais eu à la fac, un groupe social ça peut être "la famille", "les footballeurs" "les femmes" "les Français" etc ... , le groupe social le plus élevé étant finalement "être de l'espèce humaine", il y a véritablement des théories qui rendent compte de nos comportement au niveau de notre identification sociale

edit: le fait de se sentir dans un groupe social universel implique l'écologie ou la spiritualité, donc ce qui amène à croire en une théorie des extraterrestres qui nous aideraient peut venir à la fois de la spiritualité que de l'écologie


On induit forcément que les extraterrestres sont plus développés que nous, qu'ils ont donc su sauvegarder leur planète et que s'ils communiquent avec nous c'est donc forcément pour que l'on puisse atteindre leur niveau de compréhension dans le temps ....


voir: http://www.prejuges-stereotypes.net/espaceDocumentaire/autinIdentiteSociale.pdf


PhD Smith


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House a écrit: On induit forcément que les extraterrestres sont plus développés que nous

ben vi, la preuve les Décepticonnes ont une civilisation supérieure dans Transformers 3: ils veulent faire de Chicago leur avant-poste pour récupérer Cybertron leur planète natale.


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nablator


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Ted a écrit:J'ai vécu ce type d'expérience comme il a pu le vivre. Son témoignage vous gêne car il dépasse votre conception matérialiste de la réalité.
Changez de paradigme ! Qu'ils disent tous... Oui mais lequel choisir ? Faute de quelque chose d'un peu vérifiable, on n'a pas tellement d'autre choix.

Le principal défaut de mon point de vue de tous les paradigmes potentiellement applicables aux phénomènes fortéens ( cf. cet article en anglais qui en liste quelque uns ici : http://www2.fiu.edu/~mizrachs/paradigms.html ) est d'"expliquer" les phénoménologies (expériences subjectives) par des théories quasi-physiques postulant l'existence de champs quantiques, dimensions subtiles, etc., sans validation expérimentale possible puisque les expériences ne sont pas reproductibles à volonté de manière à en faire varier les paramètres et en tirer des propriétés : le hasard et la subjectivité jouent un trop grand rôle. Le critère de réfutabilité est donc problématique pour ces théories, et la validité des construction intellectuelles qu'elles postulent reste indéterminé.

Un autre défaut est de ne pas expliquer l'absurdité intrinsèque de ces phénomènes liminaux, typiquement transitoires, éphémères, chaotique et contradictoires : par exemple, si les yeux et le cerveau n'étaient pas nécessaires pour voir et mémoriser (dans les NDE/OOBE), la Nature n'aurait-elle pas pu se passer de construire des organes fragiles et encombrants ? Si nous sommes capables de perceptions extra-sensorielles, pourquoi ne fonctionnent-t-elle qu'exceptionnellement ? Si les aliens ont quelque chose à nous dire, pourquoi ne le font-ils pas clairement ? L'absence de caractéristique commune aux ovnis est-elle leur seule propriété ?



Dernière édition par nablator le 04.07.11 22:38, édité 1 fois

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NEMROD34


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Vous citez vous même un lien de cet extrait, dans lequel vous voyez bien qu'il n'y a pas d'incohérence, mais une suite saccadée de souvenirs. Pourquoi vous ne le dites pas?
Parce que ce n'est pas ce je pense de' ce que je lis, chronologiquement l'histoire s'embellie, de plus en plus de détail et c'est de plus en plus grave, tout indique un faux souvenir.
Il y rapporte une description objective du portail à l'entrée de l’hôpital: vous suggérez qu'il pourrait peut-être avoir vu le portail avant.
Non un récit il est conscient à l'arrivé à l'hôpital, plus tard il n'est pas conscient,; encore une fois le souvenir devient de plus en plus grave... Il faut me lire correctement.
Donc je ne dis pas qu'il le voit avant, mais je dis que chronologiquement il dit qu'il est conscient à l'arrivée à l'hôpital, donc il peut très bien voir l'entrée, ce n'est que plus tard qu'il dira ne pas être conscient à l'arrivée à l'hôpital.
N'avez vous pas fait de recherches sur le chirurgien et l'infirmière qui seraient les premiers à pouvoir confirmer la scène et les raisons de la dispute? Sont-ils seulement encore en vie?
Le chirurgien est mort, j'ai eu contact avec le fils qui par la suite ne m'a plus répondu (message sur répondeur), l'infirmière je n'en ai pas le nom, mais là aussi encore une fois lis moi correctement:
L'histoire de l'infirmière en plus d'être ridicule (à la vu de la blessure elle s'évanouit, mais bien sûr) est rajoutée assez tard, au début il n'y a pas cette histoire, avec le temps de plus en plus de choses sensées être des détails et des choses graves sont rajoutées.
Mais si quelqu'un à cherché cette infirmière (ce dont je doute c'est comme la plaque on raconte on vérifie rien) je veux bien les infos.
Vous mettez en doute que Jean Morzelle soit le premier Toulousain à bénéficier de pénicilline. Est-ce vraiment ce qu'il affirme? Dans le lien que vous donnez, il est écrit:
Dans les vidéos que je donne et dans les liens il le dit, tous les éléments que je discute sont le récit même de morzelle, je sais c'est parfois ennuyeux, mais c'est le cas.
Il est écrit texto dans mon article :
- la pénicilline:
1er Toulousain à bénéficier de la pénicilline (vidéo 1 et également ici par exemple http://pagesperso-orange.fr/adelin/EMI8.htm).

Pourquoi mettre de coté la vidéo ?
Donc encore une fois premier à qui on donne de la pénicilline, premier avec le bistouri électrique, inconsciemment ceci est censé montrer a quel point tout était grave dans cette affaire...
Mais voilà ça ne tiens pas à l'examen.
"Dans le service" veut-il dire pour vous: 1er toulousain?
Surtout ça veut dire "1er quelque chose", et dans les premiers récits ça n'y est pas ça se greffe avec le temps. Plus on s'éloigne du moment moins le souvenir est fiable, au contraire on en rajoute.
Cette critique de votre part est très anecdotique et savoir s'il a vraiment été le premier ou l'un des premiers ne change pas grand chose à l'affaire.
En effet, je devrais peut-être m'excuser d'avoir vraiment creusé le plus possible, tu crois ? Je n’en aurais pas parlé, on me le jetterait, à la figure ... Et encore une fois ça va dans le sens de ma conclusion: un faux souvenir et je montre comment dans le temps il y a de plus en plus de détails renforçant l'idée qu'il est mort puis revenu.
Tout cela n'est que de l'enculage de mouche périphérique à l'expérience centrale qu'il décrit avoir vécu.
Moi je dirais que tout cela te gène parce que ça va dans le sens d'un faux souvenir ...
Et si c'est de l'enculage de mouche, pour certains ce sont des "preuves scientifiques".
- Le bistouri électrique
Lis moi, vois les vidéos, écoute les émissions radio, tout ce que je discute c'est lui qui le dit, si j'invente quelque chose alors démontre le. Là tout ce que tu fais c'est ignorer ce qui t'emmerde.
L'administration de l'époque, après sortie de guerre, n'était pas la même que celle de nos jours. Que l'armée ait pris l'initiative d'envoyer un avis de décès pensant qu'il était condamné n'est donc pas si surprenante.

Si, parce que ce n’est pas un super gradé ni rien, il n'est même pas mort, pourquoi cette urgence alors ? Surtout que c'est un accident, plutôt gênant donc.
Personne n'a t-il cherché à la retrouver?
Si moi, mais pour ça il me fallait passer par jean morzelle qui n'a jamais accepté de me parler. Mais pourquoi d'autre tout comme la plaque ne l'ont pas cherchés, mais affirment qu'elle existait ?
Leur en fais-tu reproche ?
Il n'y a aucune raison qu'il trouve sans se tromper ce point d'eau s'il ne savait pas précisément où il était.
Il y a toujours des points d'eau près d'une salle d'opération c'est une évidence, et de nombreux points d'eau dans un hôpital, tu ne mettras jamais plus de deux minutes à en trouver un même en tournant en rond. Rien ne dit qu'il s'en rappelle, c'est comme ça qu'il voit la chose des années après les faits.
As-tu consulté mes liens sur les faux souvenirs ? Le fonctionnement de la mémoire qui est une reconstruction, pas un instantané de l'instant ?
Vous dites plus loin avoir retrouvé et contacté le fils du chirurgien de Jean Morzelle. Que vous a t-il dit?
C'est dans l'article : qu'il était en réunion et me rappellerait, il ne m'a jamais rappelé, il m'a juste confirmé connaitre l'histoire, mot pour mot "connaitre l'histoire" rien de plus. Mes messages sur son répondeur sont resté vains.
- La plaque
Vous n'avez pas eu de réponse à vos questions, alors vous en déduisez que la plaque n'a pas existé?
Tu te fous de ma gueule ? Même Jocelyn Morrison admet que j'ai fait de vraies recherches, et même lui n'a rien trouvé, il n'y a absolument aucun indice pour ne serait-ce qu'immaginner qu'elle a existée sur cette table ce jour là! Bien sûr ça fait chier, mais c'est Charbonnier par exemple qui affirme que c'est une preuve scientifique qu'on l'a retrouvé! Alors qui et comment ? Parce que personne même pas Morisson n'en a retrouvé une trace, rien, que dalle, zéro.
Et si elle a existé alors que quelqu'un en amène la preuve, on ne prouve pas l'inexistence de quelque chose on la constate, par contre quand quelque chose existe il me suffit d'en apporter une exemplaire par exemple...
Son témoignage vous gêne car il dépasse votre conception matérialiste de la réalité.

Explique moi, comment tu peux prétendre m'expliquer à moi ce qui me gène et pourquoi ? Tu n'as pas écouté l'émission radio avec Jean Michel Abrassart hein ?
Tu l'aurais écouté tu aurais entendu que j'y explique que mon père est mort quand j'avais un an et demi, je n'en ai pas le moindre souvenir, si une preuve de la survie après la mort été apportée, tu crois vraiment que ça m'intéresserait pas ?

Vous ne parvenez pas à l'expliquer en l'état actuel de nos connaissances
Si justement j'explique avec nos connaissances actuelles, et j'accepte les faits comme il sont, aucune preuve de sortie du corps, même si je voudrais que ce soit vrai.
vous tentez de le miner
J'ai le plus grand respect pour monsieur morzelle, et je n'ai jamais écrit qu'il mentait, j'espère que dans la suite de ton texte tu ne m'en accuses pas.
Que concluez vous sur moi?
Rien je ne connais pas l'histoire, mais sous la contrainte avec un flingue sur la tempe je dirais un faux souvenir, une hallucination quelque chose de bien réel, biologique, humain et normal.
Le rasoir d'Occam ne doit pas interdire d'envisager d'autres hypothèses
Qui t'interdit quoi ? Quelle loi ? C'est juste que comprendre et savoir qu'on peut croire raisonner logiquement et se tromper est utile si on souhaite se tromper moins souvent, si on veut juste croire en effet vaut mieux ne même pas y penser.
ce n'est qu'un indicateur probabiliste, pas un outil permettant de trancher définitivement ce qui relève ou non du réel.
Ca tombe bien le rasoir en question permet de privilégier une hypothèse la mettre en premier pas de trancher.
elles n'expliquent pas comment un patient en EEG plat (même en admettant qu'il y ait encore une activité cérébrale résiduelle non détectée à l'extérieur de la boite crânienne)
C'est exactement le cas, une obe ou nde dans un IRM serait des plus intéressant !
Si j'ai proposé plus haut, prudemment puisque encore une fois je n'ai pas de preuves, l'hypothèse d'une conscience collective située dans un autre univers ou une autre dimension (et je vous ai montré dans un autre fil en quoi la recherche d'autres dimensions ne relève pas seulement de la science fiction mais aussi de la physique de pointe)
Alors si tu as un lien de véritable physique de pointe qui parle de conscience, d'êtres vivants ou je ne sais quoi j'en veux bien ! Parce que c'est de la sf pas de la physique de pointe.


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Invité


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Une revue rattachée à mon ancien forum traite justement des EMI


On peut voir dans les titres le nom de Raymond Moody
http://fr.wikipedia.org/wiki/Raymond_Moody

premier à amener l'idée de phases différentes semble t'il ...

Ted


Bonsoir à tous,

House, j'ai acheté ce numéro 1 de NDE (dont je vous ai cité un passage dans mon premier commentaire): je vous le recommande.

Mes réponses à Jean-Marc Donnadieu:
NEMROD34 a écrit:Parce que ce n'est pas ce je pense de' ce que je lis, chronologiquement l'histoire s'embellie, de plus en plus de détail et c'est de plus en plus grave, tout indique un faux souvenir.
Avez vous reconstitué une chronologie selon la date des enregistrements, pour dire que l'histoire s’embellit de plus en plus? Car la vidéo 2 date de 2006, l'audio 1 date de 2007, la vidéo 3 de 2008, et la première n'est pas datée (vous dites avoir contacté LCN, aucune réponse?).

Lorsque je les recoupe, ce que je comprends est que Jean Morzelle sombra dans le coma après avoir été embarqué dans une ambulance à environ soixante-quinze kilomètres de Toulouse, puis qu'il se réveilla à hauteur du portique de l'hôpital, avant de sombrer, et de reprendre conscience dans la salle d'opération, au moment où le masque anesthésique lui était posé. Ensuite, il se retrouve au plafond hors de son corps, à observer ce que les chirurgiens font sur lui.

NEMROD34 a écrit:Non un récit il est conscient à l'arrivé à l'hôpital, plus tard il n'est pas conscient,; encore une fois le souvenir devient de plus en plus grave... Il faut me lire correctement.
Dans la conférence de l'INRESS (lien du podcast), il dit, jusqu'à 4min:

Je suis passé sous un porche éclairé, j'avais des moments de lucidité, des moments où je sombrais. Je n'étais pas dans le coma, mais je perdais connaissance quand même. Et de ce fait, à un moment donné, je me suis réveillé en sentant un masque froid que l'on mettait sur ma figure, et j'ai inhalé un gaz ou deux, de chloroforme et d'éther, et je suis tombé dans un trou noir. (...) Quelques instants plus tard, je me suis réveillé en haut d'une pièce où avait lieu une opération.
Voici ce que vous en rapportez:

Dans la vidéo de l'INRESS, on passe directement de l'accident à "je me suis réveillé en haut, en plein milieu d'une opération.", or dans la première vidéo (cliquez ici) il dit qu'on lui "pose un masque avec chloroforme et de l'éther", et ici (cliquez) (à partir de 16 minutes) il ne perd pas conscience immédiatement il se rappelle même le contact du fameux masque.
Désolé mais vous tronquez ses propos. Il décrit le passage du masque dans la conférence de l'INRESS.

NEMROD34 a écrit:Donc je ne dis pas qu'il le voit avant, mais je dis que chronologiquement il dit qu'il est conscient à l'arrivée à l'hôpital, donc il peut très bien voir l'entrée, ce n'est que plus tard qu'il dira ne pas être conscient à l'arrivée à l'hôpital.
Il dit qu'il flirtait entre des phases de conscience et d'évanouissement avant son opération, ce qui ne veut pas dire qu'il était inconscient à son arrivée.

Jocelyn Morisson vous l'a déjà rappelé:

Le témoignage complet précise donc : il est blessé par la balle à blanc ; il a une large plaie à l’abdomen et à la poitrine qui saigne abondamment ; il ne perd pas connaissance ; on l’emmène à l’infirmerie de la caserne pour lui faire un pansement sommaire ; on l’emmène à l’hôpital d’Auch mais le médecin dit qu’il ne peut rien faire et qu’il faut l’emmener à Toulouse à l’hôpital Larrey ; dans l’ambulance il perd et reprend plusieurs fois connaissance ; il est notamment conscient lorsqu’il traverse Colomiers où habite ses parents ; il est à nouveau conscient lorsqu’il franchit le porche secondaire de l’hôpital qu’il voit depuis sa position allongée ; il reprend conscience au moment où on lui pose le masque d’anesthésie ; puis il sombre « dans un trou noir » et reprend conscience « dans un angle de la pièce, au plafond ».
Vous répondez derrière qu'il y a malgré tout des différences et des contradictions lorsqu'il rapporte son témoignage: quelles contradictions?

Jocelyn Morisson apporte une explication toute simple aux différences, légères, qu'on peut noter lors de ses différents discours:

Jean n’est pas un orateur professionnel, il est faillible comme tout le monde, sans même parler de son âge. Seriez-vous capable de raconter 20 fois la même histoire « extraordinaire » devant des micros, des caméras ou en public, sans varier d’un iota dans votre récit ? Certains éléments figurent ou non dans les différentes versions en fonction des questions qu’on lui pose, du temps qu’il a pour raconter, de l’importance de certains détails à ses yeux, etc.
Vous dites enfin ne pas voir en quoi un souvenir par écrit est de meilleur qualité qu'un souvenir oral: ne pensez vous pas qu'il est plus facile de raconter chronologiquement un vécu en prenant le temps de restituer ses souvenirs, de les formuler clairement et de se relire au calme et avec du temps, que lors d'une conférence orale devant des reporters, avec micros, cameras, et temps de discours limité? L'écrit permet pourtant une plus grande fiabilité que l'oral pour restituer avec justesse des informations.

NEMROD34 a écrit:Le chirurgien est mort, j'ai eu contact avec le fils qui par la suite ne m'a plus répondu (message sur répondeur)
Je m'attendais à un peu plus que ça, vous qui mettez en avant ce contact:

Hé bien il y a peut-être quelque chose à vérifier, un témoignage de seconde main ... Le fils du chirurgien qui a opéré Jean Morzelle ! Vous voyez je n'ai pas le titre de Proffésseur, je ne passe à la tv, ne vend pas de livres, de dvd et ne fait pas de conférences payantes, mais si je vous raconte quelque chose, c'est que j'ai pris la peine de vérifier. Aussi ais-je retrouvé le fils du chirurgien de Jean Morzelle, je dois le recontacter, mais il confirme connaitre cette histoire, nous verrons ce qu'il nous en dit.
Tout ça pour ça? Vous n'insistez pas plus? Ce témoin est l'une des meilleures clés pour vérifier le contenu du récit de Jean Morzelle.

NEMROD34 a écrit:l'infirmière je n'en ai pas le nom, mais là aussi encore une fois lis moi correctement:
L'histoire de l'infirmière en plus d'être ridicule (à la vu de la blessure elle s'évanouit, mais bien sûr) est rajoutée assez tard, au début il n'y a pas cette histoire, avec le temps de plus en plus de choses sensées être des détails et des choses graves sont rajoutées.
Vous lire correctement ne m’implique pas de boire vos affirmations sans recul critique. Il est tout à fait plausible qu'une infirmière, surtout si elle est stagiaire ou nouvelle dans la profession, soit sensible aux blessures d'un blessé grave au point de tourner de l'oeil. Bien que ce soit une question d’habitude, le personnel soignant reste humain et sensible. C'est donc peut-être quelque chose de peu courant mais pas impossible ni ridicule.

D'autre part, vous dites que "cette histoire" (l'infirmière qui s'évanouit ou la dispute avec le chirurgien?) n'apparait pas au début, pouvez vous donner des références propres et précises? Je crois bien qu'il en parle dans vos quatre enregistrements. Avez vous lu Témoignages d'Eternité que Jean Morzelle a publié en 2003? Il semble, selon Jocelyn Morisson, qu'il en parle déjà dans cet ouvrage - antérieur aux quatre extraits que vous proposez - que vous n'avez pas pris la peine de lire (moi non plus d'ailleurs).

NEMROD34 a écrit:Mais si quelqu'un à cherché cette infirmière (ce dont je doute c'est comme la plaque on raconte on vérifie rien) je veux bien les infos.
On ne peut vérifier que ce qui est à notre portée. La personne la plus apte à nous indiquer de qui il s'agissait est peut-être bien le fils du chirurgien. Si lui-même ne le sait pas, je ne vois pas comment remonter à elle sans une enquête plus poussée.

NEMROD34 a écrit:
Vous mettez en doute que Jean Morzelle soit le premier Toulousain à bénéficier de pénicilline. Est-ce vraiment ce qu'il affirme? Dans le lien que vous donnez, il est écrit:
Dans les vidéos que je donne et dans les liens il le dit, tous les éléments que je discute sont le récit même de morzelle, je sais c'est parfois ennuyeux, mais c'est le cas.
Je n'ai retrouvé cette mention de premier bénéficiaire de pénicilline qu'à la fin du premier extrait (caché à environ 11 minutes, merci de mentionner à l'avenir les durées pour faciliter les vérifications par vos lecteurs). Dans l'extrait de texte que vous donnez en deuxième lien (et vous n'en donnez que deux), il ne doit pas être le premier Toulousain à en disposer, mais le premier du service. Cela est bien du détail et signe seulement l'idée qu'il était dans les premiers à bénéficier de ces traitements. Ça ne remet en rien son témoignage en cause.

NEMROD34 a écrit:Il est écrit texto dans mon article :
- la pénicilline:
1er Toulousain à bénéficier de la pénicilline (vidéo 1 et également ici par exemple http://pagesperso-orange.fr/adelin/EMI8.htm).

Pourquoi mettre de coté la vidéo ?
Donc encore une fois premier à qui on donne de la pénicilline, premier avec le bistouri électrique, inconsciemment ceci est censé montrer a quel point tout était grave dans cette affaire...
Je n'avais pas été au bout de la première vidéo, ce que je viens de faire. Désolé mais je ne vois toujours pas où il est fait mention qu'il serait le premier à disposer du bistouri électrique. Peut-être cela m'a t-il échappé, mais puisque c'est vous qui l'affirmez, c'est à vous de donner la ou les référence(s) précise(s) (titre et durée).

NEMROD34 a écrit:Mais voilà ça ne tiens pas à l'examen.
"Dans le service" veut-il dire pour vous: 1er toulousain?
Surtout ça veut dire "1er quelque chose", et dans les premiers récits ça n'y est pas ça se greffe avec le temps. Plus on s'éloigne du moment moins le souvenir est fiable, au contraire on en rajoute.
Peut-être arrondit-il les angles de certains souvenirs, et y ajoute t-il même parfois ses propres interprétations: en quoi cela remit-il en question ce qu'il a vécu?

NEMROD34 a écrit:
Cette critique de votre part est très anecdotique et savoir s'il a vraiment été le premier ou l'un des premiers ne change pas grand chose à l'affaire.
En effet, je devrais peut-être m'excuser d'avoir vraiment creusé le plus possible, tu crois ? Je n’en aurais pas parlé, on me le jetterait à la figure ... Et encore une fois ça va dans le sens de ma conclusion: un faux souvenir et je montre comment dans le temps il y a de plus en plus de détails renforçant l'idée qu'il est mort puis revenu.
Vous avez une façon très vague et contestable de le montrer. Creuser les informations disponibles est une très bonne chose et je vous encourage à poursuivre. Toutefois, les raisonnements inductifs que vous mettez en oeuvre pour rejoindre votre hypothèse radicale du faux souvenir ne me parait pas crédible, à moins d'en produire une version plus allégée correspondant au souvenir altéré d'un évènement vécu (et préciser dans ce cas ce qui semble relever du réel ou du faux souvenir).

NEMROD34 a écrit:
Personne n'a t-il cherché à la retrouver?
Si moi, mais pour ça il me fallait passer par jean morzelle qui n'a jamais accepté de me parler. Mais pourquoi d'autre tout comme la plaque ne l'ont pas cherchés, mais affirment qu'elle existait?
Parce qu'ils ont fait confiance aux déclarations de l'ami de Jean Morzelle sur les objets fabriqués par la Manufacture de St-Etienne (mobilier de camping, bricolage et autre) dans les années 30-40?

NEMROD34 a écrit:Leur en fais-tu reproche?
De l'affirmer sans en apporter des preuves peut-être accessibles (mêmes difficilement) sur le terrain, oui. Je vous rejoins dans votre recherche mais je ne partage pas (encore une fois) votre conclusion suivante:

Rien ne prouve que la plaque ait existée tout prouve le contraire
On ne prouve l'absence de quelque chose. Je conçois bien que le manque actuel d'information ne conforte pas l'existence de cette plaque, ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé.

NEMROD34 a écrit:
Il n'y a aucune raison qu'il trouve sans se tromper ce point d'eau s'il ne savait pas précisément où il était.
Il y a toujours des points d'eau près d'une salle d'opération c'est une évidence, et de nombreux points d'eau dans un hôpital, tu ne mettras jamais plus de deux minutes à en trouver un même en tournant en rond.
Trouver un point d'eau après avoir tourné en rond dans un hôpital n'est pas la même chose que le trouver immédiatement sans erreur.

NEMROD34 a écrit:Rien ne dit qu'il s'en rappelle, c'est comme ça qu'il voit la chose des années après les faits.
C'est l'absence d'erreur qui suggère qu'il s'en rappel.

NEMROD34 a écrit:As-tu consulté mes liens sur les faux souvenirs ? Le fonctionnement de la mémoire qui est une reconstruction, pas un instantané de l'instant?
Je connais déjà cela.

NEMROD34 a écrit:
- La plaque. Vous n'avez pas eu de réponse à vos questions, alors vous en déduisez que la plaque n'a pas existé?
Tu te fous de ma gueule ? Même Jocelyn Morrison admet que j'ai fait de vraies recherches, et même lui n'a rien trouvé, il n'y a absolument aucun indice pour ne serait-ce qu'immaginner qu'elle a existée sur cette table ce jour là! Bien sûr ça fait chier, mais c'est Charbonnier par exemple qui affirme que c'est une preuve scientifique qu'on l'a retrouvé! Alors qui et comment ? Parce que personne même pas Morisson n'en a retrouvé une trace, rien, que dalle, zéro.
Jocelyn Morisson dit aussi qu'il avait cessé ses recherches fautes de temps. Or, pour aller plus loin, il faut aller sur place, ce que vous dit Nicolas Texier dans sa réponse:

Compte tenu du nombre de demandes adressées au SHD, le personnel ne peut effectuer les recherches à la place des lecteurs. Il n'existe par conséquent aucun moyen de vous procurer ces renseignements à distance (...)

Source: http://pangolia.com/scepticisme/nde/doc/Snap1.jpg
On ne peut pas retrouver cette plaque en restant confortablement assis derrière son écran d'ordinateur. Il reste à consulter des archives ciblées, des documents en salle de lecture, à interroger du personnel...

NEMROD34 a écrit:
Son témoignage vous gêne car il dépasse votre conception matérialiste de la réalité.

Explique moi, comment tu peux prétendre m'expliquer à moi ce qui me gène et pourquoi ? Tu n'as pas écouté l'émission radio avec Jean Michel Abrassart hein ?
Tu l'aurais écouté tu aurais entendu que j'y explique que mon père est mort quand j'avais un an et demi, je n'en ai pas le moindre souvenir, si une preuve de la survie après la mort été apportée, tu crois vraiment que ça m'intéresserait pas ?
Je suis désolé pour ce drame et je ne doute pas que vous soyez intéressé par le sujet: ça ne change pas mon point de vue sur votre vision matérialiste (qui bride, je le pense, votre ouverture sur d'autres paradigmes).

NEMROD34 a écrit:
Vous ne parvenez pas à l'expliquer en l'état actuel de nos connaissances
Si justement j'explique avec nos connaissances actuelles, et j'accepte les faits comme il sont, aucune preuve de sortie du corps, même si je voudrais que ce soit vrai.
De nombreux témoignages et faisceaux de preuves, tout de même.
Avez vous lu cet article? http://www.paranormal-info.com/Preuves-medicales-des-NDE.html

NEMROD34 a écrit:
vous tentez de le miner
J'ai le plus grand respect pour monsieur morzelle, et je n'ai jamais écrit qu'il mentait, j'espère que dans la suite de ton texte tu ne m'en accuses pas.
Je parlais du témoignage, pas directement de Monsieur Morzelle. C'est son récit que vous tentez de miner: vous sous-entendez qu'il n'a jamais été au dessus de son lit d'opération, qu'il n'y a jamais eu de dispute entre le chirurgien et l'assistante, qu'il n'a jamais vu de points d'eau lors de sa décorporation, et plus radicalement qu'il n'est jamais sorti de son corps. Réaction sceptique compréhensible lorsqu'on a jamais eu soi-même de décorporation. Ainsi, vous contredisez directement ce qu'il dit avoir vécu, en réduisant cela à... un faux souvenirs. "Faux souvenir" qu'il a en partie vérifié (la plaque par son chirurgien, ses observations de la disposition extérieure de l’hôpital depuis la fenêtre, du hangar à vélo, le point d'eau, etc.) et qu'il dit être correcte. Ce "faux souvenir" fait bien les choses...

NEMROD34 a écrit:
Le rasoir d'Occam ne doit pas interdire d'envisager d'autres hypothèses
Qui t'interdit quoi ? Quelle loi ? C'est juste que comprendre et savoir qu'on peut croire raisonner logiquement et se tromper est utile si on souhaite se tromper moins souvent, si on veut juste croire en effet vaut mieux ne même pas y penser.
Je ne parle pas de croyances mais d'hypothèses. Envisager, étudier et développer des hypothèses ne signifie pas: y croire. Une attitude neutre et objective est préférable, associée de modestie, lorsque nous sommes confrontés à l'inconnu. Je m'oppose donc seulement à l'attitude qui consiste à tout balayer en faveur de la seule issue du principe de parcimonie, lorsqu'il y a une multitude de voies possibles. On privilégie la plus économe, certes, mais on ne rejette pas pour autant toutes les autres.

NEMROD34 a écrit:
Si j'ai proposé plus haut, prudemment puisque encore une fois je n'ai pas de preuves, l'hypothèse d'une conscience collective située dans un autre univers ou une autre dimension (et je vous ai montré dans un autre fil en quoi la recherche d'autres dimensions ne relève pas seulement de la science fiction mais aussi de la physique de pointe)
Alors si tu as un lien de véritable physique de pointe qui parle de conscience, d'êtres vivants ou je ne sais quoi j'en veux bien ! Parce que c'est de la sf pas de la physique de pointe.
http://www.lexpress.fr/actualites/2/les-scientifiques-du-cern-se-penchent-sur-les-univers-paralleles_929657.html
http://user.web.cern.ch/user/Bulletin/38-39-F-web.pdf

nablator a écrit:
Ted a écrit:J'ai vécu ce type d'expérience comme il a pu le vivre. Son témoignage vous gêne car il dépasse votre conception matérialiste de la réalité.
Changez de paradigme ! Qu'ils disent tous... Oui mais lequel choisir ? Faute de quelque chose d'un peu vérifiable, on n'a pas tellement d'autre choix.
On peut faire du travail en physique sur base des témoignages. Quelques pistes: http://www.doublecause.net/theorie.php?smenu=10

nablator a écrit:Le principal défaut de mon point de vue de tous les paradigmes potentiellement applicables aux phénomènes fortéens ( cf. cet article en anglais qui en liste quelque uns ici : http://www2.fiu.edu/~mizrachs/paradigms.html ) est d'"expliquer" les phénoménologies (expériences subjectives) par des théories quasi-physiques postulant l'existence de champs quantiques, dimensions subtiles, etc., sans validation expérimentale possible puisque les expériences ne sont pas reproductibles à volonté de manière à en faire varier les paramètres et en tirer des propriétés : le hasard et la subjectivité jouent un trop grand rôle. Le critère de réfutabilité est donc problématique pour ces théories, et la validité des construction intellectuelles qu'elles postulent reste indéterminé.
On se trouve effectivement aux limites de certains critères admis en science, notamment la reproductibilité qui est très difficile pour les cas de NDE, et les résultats qui ne sont pas obtenus par des expériences avec outils de mesure objectifs mais par des témoins subjectifs. Toutefois, des validations expérimentales sont possibles, que ce soit avec le LHC pour les dimensions parallèles, ou des protocoles spécifiques pour les NDE (notamment ceux mis en place par le Dr. Jourdan): http://dr.jp.jourdan.pagesperso-orange.fr/Recherche.htm

nablator a écrit:Un autre défaut est de ne pas expliquer l'absurdité intrinsèque de ces phénomènes liminaux, typiquement transitoires, éphémères, chaotique et contradictoires : par exemple, si les yeux et le cerveau n'étaient pas nécessaires pour voir et mémoriser (dans les NDE/OOBE), la Nature n'aurait-elle pas pu se passer de construire des organes fragiles et encombrants ?
La "Nature" a peut-être choisie de combiner les deux formes, en les superposant? Et peut-être ne peut-on pas faire évoluer un environnement naturel sans être ancré dans ses mêmes dimensions, ce qui impliquerait d'avoir une attache charnelle capable de faire vivre et de créer l'information?

nablator a écrit:Si nous sommes capables de perceptions extra-sensorielles, pourquoi ne fonctionnent-t-elle qu'exceptionnellement ?
Parce que nous n'apprenons pas à les développer dès la naissance et que ces capacités s'atrophient avec l'âge?

nablator a écrit:Si les aliens ont quelque chose à nous dire, pourquoi ne le font-ils pas clairement ? L'absence de caractéristique commune aux ovnis est-elle leur seule propriété?
Et si certains aliens nous avaient déjà dit quelque chose en prenant soin de ne pas provoquer d'ethnocide ou d'ingérence flagrante? http://www.parasciences.net/spip.php?article152

nablator


Administration
Administration
Bonsoir Ted,

Ted a écrit:Et si certains aliens nous avaient déjà dit quelque chose en prenant soin de ne pas provoquer d'ethnocide ou d'ingérence flagrante?
http://www.parasciences.net/spip.php?article152
Ah les Ummites... Rolling Eyes Avant de parler de non-ethnocide, il faudrait étayer un peu la non-inexistence des Ummites. Bon courage. Wink

Les Anglais disent: If we had ham, we could have ham and eggs. If we had eggs. pig

L'argument sur les dimensions et univers parallèle mériterait d'être développé. Ce n'est pas gagné pour trouver un lien avec la conscience. Principalement, les physiciens pensent aux mondes multiples "many worlds" d'Everett. Ensuite il y a l'idée à la mode depuis quelques années des "fuites" dans des univers parallèles pour "expliquer" la faiblesse de la gravité.

Les dimensions supplémentaires de la théorie des supercordes, de la supergravité et leur convergence la théorie M, ne sont pas analogues aux 3 dimensions d'espace que nous connaissons : elles sont "enroulées" dans des boucles extrêmement petites. Ces théories cherchent à "caser" toutes les symétries de la nature dans un modèle cohérent en maximisant l'élégance et la simplicité. Elles intègrent dans un cadre unique des théories disparates décrivant des quantités mesurables, des événements observables, dont les propriétés sont fort bien connues.

La propriété holographique dans ces théories permet de supprimer une dimension d'espace qui ne serait qu'une illusion. L'écrivain Michael Talbot y a raccroché toute sorte de phénomènes paranormaux en faisant des parallèles avec une théorie de la mémoire. Un raisonnement par analogie entre la physique de Bohm et la psychologie de Pribram... Au passage, la mémoire distribuée holographiquement dans le cerveau s'arrange très mal avec la certitude des promoteurs des NDE que la conscience et la mémoire sont indépendantes du cerveau.

http://nabbed.unblog.fr/

NEMROD34


Modération
Modération
Ted Le récit de jean Morzelle change da ns le temps, avec plus de détails gravissimes, c'est un fait je n'y peux rien.
Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué, l'avoir démontré avec deux trois trucs dans cet article.
Seuls ceux qui refusent la réalité veulent que non que tout soit cohérent comme ça ça prouve au minimum la décorporation.
La réalité c'est que tout indique un faux souvenir, que tout a une explication simple, et qu'il n'y a aucune preuve de décorporation.
Désolé, mais vous tronquez ses propos.
Je n'ai pas vu l'intérêt de retranscrire sur trois pages ce qu'on peut simplement écouter... Non je n'ais pas de mauvaises intentions, non son témoignage ne me dérange pas.
Vous répondez derrière qu'il y a malgré tout des différences et des contradictions lorsqu'il rapporte son témoignage: quelles contradictions?
J'ai tout dit dans l'article même si ça ne te plait pas.
Seriez-vous capable de raconter 20 fois la même histoire « extraordinaire » devant des micros, des caméras ou en public, sans varier d’un iota dans votre récit ?
Je peux te raconter l'histoire d'un film vu il y a longtemps sans la changer. D'ailleurs on a tendance à considérer un témoignage comme valable quand la personne sur longtemps ne change pas son récit d'un iota.
Vous dites enfin ne pas voir en quoi un souvenir par écrit est de meilleur qualité qu'un souvenir oral: ne pensez vous pas qu'il est plus facile de raconter chronologiquement un vécu en prenant le temps de restituer ses souvenirs, de les formuler clairement et de se relire au calme et avec du temps, que lors d'une conférence orale devant des reporters, avec micros, cameras, et temps de discours limité?
Pardon, mais la conférence ce n’est pas : jean morzelle passe pas loin de la salle, on le capture dans la rue pour le mettre devant un micro et là sans préparation il raconte tout ...
Désolé, mais c'est préparé, il a l'habitude des caméras et autres, il ne se fait pas prier pour raconter son histoire, ça aussi c'est la réalité simple.
Je m'attendais à un peu plus que ça, vous qui mettez en avant ce contact:
Tout ça pour ça? Vous n'insistez pas plus? Ce témoin est l'une des meilleures clés pour vérifier le contenu du récit de Jean Morzelle.
Si tu me lis sans me prêter de mauvaises intentions j'écris :
mais si je vous raconte quelque chose, c'est que j'ai pris la peine de vérifier.
Donc je signale que j'ai vraiment cherché jusqu'au fils du chirurgien, celui-ci me répond une fois courtoisement, mais abrège parce qu'il est en réunion, il dit qu'il me rappellera.
Il ne rappelle pas et ne répond pas à mes messages sur le répondeur.
Que dois je faire de plus pour toi ?
Aller à toulouse et le menacer avec un flingue ? D'après toi je devrais faire quoi ? Et pourquoi toi tu ne le fais pas ?
Vous lire correctement ne m’implique pas de boire vos affirmations sans recul critique.
Tu n'as pas de recul critique, tu es convaincu et refuse la réalité simple, si tu t'imagines avoir du recul je te le dis tu n'en as pas.
Il est tout à fait plausible qu'une infirmière, surtout si elle est stagiaire ou nouvelle dans la profession, soit sensible aux blessures d'un blessé grave au point de tourner de l'oeil.
Non si c'était le cas elle ne serait même pas stagiaire, quelqu'un qui a peur du sang ne va pas travailler en chirurgie ni rien.
Une personne qui a la phobie des chats ne va pas travailler dans un élevage de chats.
Soit critique, prend du recul, regarde les choses comme elles sont pas comme tu veux qu'elles soient.
Avez vous lu Témoignages d'Eternité que Jean Morzelle a publié en 2003? Il semble, selon Jocelyn Morisson, qu'il en parle déjà dans cet ouvrage - antérieur aux quatre extraits que vous proposez - que vous n'avez pas pris la peine de lire (moi non plus d'ailleurs).
À partir de quelle date il commence à raconter son histoire déjà ? ...
On ne peut vérifier que ce qui est à notre portée.
Tout à fait, et ce est-ce que j'ai fait parce qu'une très grande partie de ce récit est invérifiable, et si c'est invérifiable il n'y à pas de raison de considérer que c'est vrai.
Je n'ai retrouvé cette mention de premier bénéficiaire de pénicilline qu'à la fin du premier extrait (caché à environ 11 minutes, merci de mentionner à l'avenir les durées pour faciliter les vérifications par vos lecteurs). Dans l'extrait de texte que vous donnez en deuxième lien (et vous n'en donnez que deux), il ne doit pas être le premier Toulousain à en disposer, mais le premier du service. Cela est bien du détail et signe seulement l'idée qu'il était dans les premiers à bénéficier de ces traitements. Ça ne remet en rien son témoignage en cause.
Et j'ai dit quand que ça remettait en cause le témoignage ? Je ne le dis pas, je dis que ça s'ajoute au reste, tu me prêtes encore des intentions que je n'ais pas, lis moi n'interprète pas.
Peut-être arrondit-il les angles de certains souvenirs, et y ajoute t-il même parfois ses propres interprétations: en quoi cela remit-il en question ce qu'il a vécu?
Justement c'est exactement comme toi, tu interprètes à la place de lire, du coup tu arrives à me faire dire autre chose que ce que je dis.
Il y a la vérité, et y a l'interprétation de la vérité ce n'est plus la vérité là. Et il arrondit les angles, non il embellie le récit plus le temps passe, il se fabrique un faux souvenir.
Puisque tu prend en compte qu'il "arrondit" ses souvenirs, qu'il y met son interprétation, pourquoi ne pas en conclure que le récit n'est pas un copier/coller de la réalité ?
à moins d'en produire une version plus allégée correspondant au souvenir altéré d'un évènement vécu (et préciser dans ce cas ce qui semble relever du réel ou du faux souvenir).
C'est exactement ce que j'ai fait, ça te dérange tellement que tu tords le tout pour arriver à autre chose, mais c'est ce que j'ai fait.
Parce qu'ils ont fait confiance aux déclarations de l'ami de Jean Morzelle sur les objets fabriqués par la Manufacture de St-Etienne (mobilier de camping, bricolage et autre) dans les années 30-40?

Quand on dit "il y a une preuve scientifique, la plaque à été retrouvée" on est loin de "ils ont fait confiance aux déclarations de l'ami de Jean Morzelle sur les objets fabriqués par la Manufacture de St-Etienne (mobilier de camping, bricolage et autre) dans les années 30-40? ".
Désolé, mais soit elle a été retrouvée soit non.
Elle n'est pas retrouvée, il n'y en a aucune trace, et rien absolument rien ne permet de penser qu'elle a existé, c'est la réalité, un fait, c'est comme ça.
Je sais c'est dur puisque tout repose sur ça, et comme il n'y a rien tout s'écroule, si on veut la vérité alors on l'accepte, il n'y a rien, aucune preuve et surtout pas scientifique.
On ne prouve l'absence de quelque chose. Je conçois bien que le manque actuel d'information ne conforte pas l'existence de cette plaque, ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé.
On peut prouver l'existence de quelque chose, ou la possible existence de quelque chose.
Alors tu dis :"ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé.".
Concrètement quelles sont les preuves de sa possible existence ? Pourquoi sur la base de quoi je devrais considérer qu'elle y été peut-être puisqu’au contraire tout montre qu'elle n'y été pas et n'avait aucune chance d'y être ?
Tu me demandes au final de prouver qu'elle n'y été pas, mais je ne peux pas prouver une inexistence, par contre j'ai pu apporter que RIEN N'INDIQUE QU'ELLE EXISTAIT.
Tu dis quelle y été peut-être, alors explique sur quoi tu te bases pour ça...
La charge de preuve te revient, il est possible de prouver une existence.
Trouver un point d'eau après avoir tourné en rond dans un hôpital n'est pas la même chose que le trouver immédiatement sans erreur.
Alors encore une fois un point d'eau pas loin d'un bloc opératoire se trouve en moins de deux minutes, tu y été pour dire sans erreur ?
Moi je dis qu'il est possible qu'il le trouve, et que plus tard il l'intègre au souvenir de sa "décorporation", mais vraiment je m'étonne pas qu'il y ait un point d'eau tellement près qu'il tombe dessus de suite ... Pourquoi affirmer qu'il s'en souvient ? C'est ce qu'il dit comment on le vérifie ?
On ne peut pas par contre on dire que un point d'eau pas loin n'a rien d’étonnant, de là avec le temps il fabrique ce faux souvenir, il l'intègre au récit encore une preuve, ben non il n'y a pas de preuve.
Autant s'étonner qu'il y ait des poissons dans la mer.
Là aussi on est très très loin d'une preuve quelconque.
C'est l'absence d'erreur qui suggère qu'il s'en rappel.
Tu confonds absence d'erreur (impossible à démontrer d'ailleurs), avec c'est normal : qu'il trouve vite un point d'eau. Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il s'en rappelle, après on constaterait l'absence d'erreur, mais le problème c'est que rien ne prouve qu'il s'en rappelle, donc il n'y a rien, pas de preuve.
Jocelyn Morisson dit aussi qu'il avait cessé ses recherches fautes de temps.

C'est dur à admettre qu'elle n'existe pas, même pas une trace hein ? Parce que voilà, c'est un fait : personne n'a pu apporter la moindre trace. Donc on peut conclure que le plus plausible c'est qu'elle n'a pas existé.
Alors oui mais c'est parce que tu a mal cherché, et l'autre il manquait de temps, et puis il pleuvait, et c'était un jeudi et ci et ça ... Tout pour refuser la réalité.
On ne peut pas retrouver cette plaque en restant confortablement assis derrière son écran d'ordinateur.
Tu attends quoi pour la chercher ?
Il reste à consulter des archives ciblées, des documents en salle de lecture, à interroger du personnel...
C'est-ce que j'ai fait avec mon fauteuil, mon ordinateur et mon téléphone, d'autres aussi, Morisson s'est déplacé, et personne ne trouve rien.
Il te faut quoi pour admettre l'évidence : elle n'a jamais existé ?
ça ne change pas mon point de vue sur votre vision matérialiste (qui bride, je le pense, votre ouverture sur d'autres paradigmes).
Ne t'en déplaise je suis très ouvert, mais être ouvert ne veut pas dire refuser les faits quand ils sont décevants, plutôt accepter les faits quand c'est bien démontré.
De nombreux témoignages et faisceaux de preuves, tout de même.

Non, parce que tous sont de la facture de ce qui est discuté ici: un témoignage qu'on prend pour argent comptant alors que rien n'est vérifiable, des choses qui ont des explications simples, mais qu'on rejette pour privilégier l'extraordinaire. En fait c'est toujours pareil : on croit, on n’est donc pas objectif, donc on va tordre les faits pour arriver à ce qui est prévu au départ.
vous sous-entendez qu'il n'a jamais été au dessus de son lit d'opération, [...] qu'il n'a jamais vu de points d'eau lors de sa décorporation, et plus radicalement qu'il n'est jamais sorti de son corps.

Oui, parce que rien ne permet de penser que c'est vrai.
qu'il n'y a jamais eu de dispute entre le chirurgien et l'assistante
Non, j'ai dit que c'est improuvable et difficile à croire.
Réaction sceptique compréhensible lorsqu'on a jamais eu soi-même de décorporation.
J'en vovrais une rien ne changerais, ce qui s'applique à morzelle s'applique très bien à moi.
Il n'y a pas de décorporation, mais scientifiquement on reproduit cette impression de décorporation, donc on s'approche du "comment ça fonctionne".
Il n'y a pas de décorporation, mais on peut en avoir l'impression, et c'est dû au cerveau tout simplement, ça c'est démontré, on cherche à comprendre comme il faut le fonctionnement.
Ainsi, vous contredisez directement ce qu'il dit avoir vécu, en réduisant cela à... un faux souvenirs.
Pour quelle raison je devrais prendre son récit pour argent comptant ? Les gens ne mentent jamais ? Ne se trompent jamais ? Si deux personnes me disent deux choses opposées, je fais comment ? Lequel croire ?
"Faux souvenir" qu'il a en partie vérifié (la plaque par son chirurgien, ses observations de la disposition extérieure de l’hôpital depuis la fenêtre, du hangar à vélo, le point d'eau, etc.) et qu'il dit être correcte. Ce "faux souvenir" fait bien les choses...
Le chirurgien c'est toujours sont récit, les preuves elles personne ne les trouve, le reste n'a absolument rien de mystérieux, il faut l'accepter parce que c'est la réalité.
Le faux souvenir ne fait pas bien les choses il se construit bien, tout est logique, il intègre les éléments au fur et à mesure, multipliant ce qu'ils pense être des preuves et qui n'en sont pas.
Je ne parle pas de croyances, mais d'hypothèses.
Non tu parles de croyance en acceptant sans la moindre preuve le récit comme vrai, j'ai tenté de vérifier l'hypothèse et justement elle ne tient pas.
Une attitude neutre et objective est préférable, associée de modestie, lorsque nous sommes confrontés à l'inconnu.
C'est ce que j'ai fait en cherchant la seule chose qui pourrait aller dans le sens de la décorporation, je n'ai rien trouvé et objectivement j'en conclus que rien ne montre la possible existence de cette plaque, que rien ne permet de parler de décorporation...
C'est neutre et objectif, c'est accepter les choses comme elles sont.
lorsqu'il y a une multitude de voies possibles. On privilégie la plus économe, certes, mais on ne rejette pas pour autant toutes les autres.
Je ne rejette pas, je constate que rien ne permet de placer la décorporation en première position, au contraire rien ne permet de la placer autre part qu'en dernier. Apportes du concret puisque tu donnes des leçons et je la change de place.
"Univers parallèles, formes inconnues de matière, nouvelles dimensions (...) Il ne s'agit pas de science-fiction bas de gamme, mais de théories physiques très concrètes que les scientifiques tentent de confirmer via le LHC et d'autres expériences", écrivent les physiciens du groupe Théorie du Cern dans un bulletin publié ce mois-ci.
Théorie ça veut dire ce que ça veut dire, et on est loin d'un consensus.
http://public.web.cern.ch/public/fr/People/Experimentalists-fr.html
Désolé, mais il faut comprendre ces choses, c'est très pointu, ce n’est pas comme le veulent les zozos "la physique quantique ça explique tout".
Ces concepts d'autres dimensions ne sont pas ce que tu imagines, pas du tout.
On se trouve effectivement aux limites de certains critères admis en science, notamment la reproductibilité qui est très difficile pour les cas de NDE
En OBE on y arrive, après pour les NDE des expériences sont en cours, mais toujours aucune raison jusqu'à preuve du contraire de penser qu'il y a le corps et l'esprit.
La "Nature" a peut-être choisie de combiner les deux formes, en les superposant? Et peut-être ne peut-on pas faire évoluer un environnement naturel sans être ancré dans ses mêmes dimensions, ce qui impliquerait d'avoir une attache charnelle capable de faire vivre et de créer l'information?
Et peut-être que tout n'est que le rêve de mon chat en fait ...
Parce que nous n'apprenons pas à les développer dès la naissance et que ces capacités s'atrophient avec l'âge?
Parce qu'on constate simplement qu'il n'y a rien ...

Pitié tu es sur un forum sceptique, laisse les ummites là où ils sont.


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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DAR


Membre d'honneur
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Le récit de Jean Morzelle a acquis un statut particulier parce que justement l'"expérienceur" allèguait 1) une preuve matérielle de sa décorporation (la fameuse plaque cachée sous le bloc opératoire) 1) un témoin extérieur qui confirmerait ses dires.

Or, les recherches menées rendent peu plausibles l'existence de la plaque décrite et le témoin était mort lorsque l'"expérienceur" a décidé de médiatiser sa NDE. Par ailleurs, l'ajout de détails au fil du temps embellissant le récit est aussi démontré.

Au final, le cas retombe dans la moyenne des histoires de NDE : purement internes au sujet et invérifiables. (Ce qui ne veut pas dire sans intérêt pour une meilleure compréhension de notre cerveau.)

Ted


NEMROD34 a écrit:Ted Le récit de jean Morzelle change dans le temps, avec plus de détails gravissimes, c'est un fait je n'y peux rien.

Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué, l'avoir démontré avec deux trois trucs dans cet article.
Qui d'autre l'a fait? La seule chose que vous avez pour l'instant clairement établie est l'affirmation de Jean Morzelle selon laquelle il aurait été le premier Toulousain à bénéficier de pénicilline, alors qu'il aurait dû dire "l'un des premiers Toulousains". Vous n'avez pas démontré d'autres ajouts ou déformations dans ses récits.

NEMROD34 a écrit:Seuls ceux qui refusent la réalité veulent que non que tout soit cohérent comme ça ça prouve au minimum la décorporation.
Ni vous ni moi ne connaissons la réalité.

NEMROD34 a écrit:
Désolé, mais vous tronquez ses propos.
Je n'ai pas vu l'intérêt de retranscrire sur trois pages ce qu'on peut simplement écouter... Non je n'ais pas de mauvaises intentions, non son témoignage ne me dérange pas.
Vous faites un hors contexte qui modifie le sens de son récit. Si on le rétabli, votre affirmation suivante n'est plus justifiée:

Voilà un point du récit qui semble s'aggraver entre deux interviews, il passe de conscient à inconscient (durant le temps qui passe entre l'accident et la NDE) d'une interview à l'autre.
Ca fait une incohérence de moins. Lesquelles reste-t-il?

NEMROD34 a écrit:
Vous répondez derrière qu'il y a malgré tout des différences et des contradictions lorsqu'il rapporte son témoignage: quelles contradictions?
J'ai tout dit dans l'article même si ça ne te plait pas.
J'ai beau relire l'article, je ne trouve aucune contradiction. Merci de les énoncer clairement, si elles existent.

NEMROD34 a écrit:
Je m'attendais à un peu plus que ça, vous qui mettez en avant ce contact:
Tout ça pour ça? Vous n'insistez pas plus? Ce témoin est l'une des meilleures clés pour vérifier le contenu du récit de Jean Morzelle.
Si tu me lis sans me prêter de mauvaises intentions j'écris :
mais si je vous raconte quelque chose, c'est que j'ai pris la peine de vérifier.
Donc je signale que j'ai vraiment cherché jusqu'au fils du chirurgien, celui-ci me répond une fois courtoisement, mais abrège parce qu'il est en réunion, il dit qu'il me rappellera.
Il ne rappelle pas et ne répond pas à mes messages sur le répondeur. Que dois je faire de plus pour toi ?
Aller à toulouse et le menacer avec un flingue ? D'après toi je devrais faire quoi ? Et pourquoi toi tu ne le fais pas ?
Combien de fois avez vous tenté de l'appeler? Dans quel intervalle? Ne pouvez vous pas ressayer, aujourd'hui?

Moi, je n'ai pas le numéro, je n'ai pas écrit d'article sur Jean Morzelle et je ne remet pas en cause son témoignage. C'est donc plus à vous de le faire.

NEMROD34 a écrit:
Vous lire correctement ne m’implique pas de boire vos affirmations sans recul critique.
Tu n'as pas de recul critique, tu es convaincu et refuse la réalité simple, si tu t'imagines avoir du recul je te le dis tu n'en as pas.
J'oriente mon esprit critique en contre-pied de votre analyse, que je trouve très exagérée à la vue de ce que vous apportez réellement. J'y apporte donc de la contradiction, désolé si vous interprétez ça comme un manque de recul.

Je le fais aussi parce que l'argumentaire que vous employez pourrait être utilisé, à tort, à l'encontre de mon propre vécu.

NEMROD34 a écrit:
Il est tout à fait plausible qu'une infirmière, surtout si elle est stagiaire ou nouvelle dans la profession, soit sensible aux blessures d'un blessé grave au point de tourner de l'oeil.
Non si c'était le cas elle ne serait même pas stagiaire, quelqu'un qui a peur du sang ne va pas travailler en chirurgie ni rien. Une personne qui a la phobie des chats ne va pas travailler dans un élevage de chats. Soit critique, prend du recul, regarde les choses comme elles sont pas comme tu veux qu'elles soient.
Dans l’hôpital de ma ville, un instrument de chirurgie a été oublié dans le corps d'un patient qui venait d'être opéré, et dont la blessure a été refermée par points de sutures. L'objet a été détecté plus tard par radiographie. Cela ne devrait pas arriver en milieu hospitalier, et pourtant, voyez vous, ça arrive. Ma mère a aussi travaillée en milieu hospitalier et ça lui est déjà arrivée de tourner de l’œil.

Donc, en restant critique, ce genre de choses est peut-être rare, mais peut survenir!

NEMROD34 a écrit:
Avez vous lu Témoignages d'Eternité que Jean Morzelle a publié en 2003? Il semble, selon Jocelyn Morisson, qu'il en parle déjà dans cet ouvrage - antérieur aux quatre extraits que vous proposez - que vous n'avez pas pris la peine de lire (moi non plus d'ailleurs).
À partir de quelle date il commence à raconter son histoire déjà ? ...
1989 (= 40 ans après son accident)?

NEMROD34 a écrit:
On ne peut vérifier que ce qui est à notre portée.
Tout à fait, et ce est-ce que j'ai fait parce qu'une très grande partie de ce récit est invérifiable, et si c'est invérifiable il n'y à pas de raison de considérer que c'est vrai.
Je vous accorde que cela dépend du crédit que l'on veut bien donner au témoin.

NEMROD34 a écrit:
Peut-être arrondit-il les angles de certains souvenirs, et y ajoute t-il même parfois ses propres interprétations: en quoi cela remit-il en question ce qu'il a vécu?
Justement c'est exactement comme toi, tu interprètes à la place de lire, du coup tu arrives à me faire dire autre chose que ce que je dis.
C'est du détail mais une lecture, ça s'interprète, et les questions que je vous pose ne vous attribuent pas des propos que vous n'avez pas tenus.

NEMROD34 a écrit:Il y a la vérité, et y a l'interprétation de la vérité ce n'est plus la vérité là. Et il arrondit les angles, non il embellie le récit plus le temps passe, il se fabrique un faux souvenir. Puisque tu prend en compte qu'il "arrondit" ses souvenirs, qu'il y met son interprétation, pourquoi ne pas en conclure que le récit n'est pas un copier/coller de la réalité ?
Quand je disais qu'il arrondissait certains souvenirs, j'entendais surtout celui sur la pénicilline qui est secondaire. Je n'en vois pas beaucoup d'autres, et lorsque j'écoute ses différentes interventions, je retrouve les mêmes éléments. Citez moi clairement, s'il vous plait, ce qu'il embelli dans son récit (vous le répétez sans cesse mais vous restez flou).

NEMROD34 a écrit:
à moins d'en produire une version plus allégée correspondant au souvenir altéré d'un évènement vécu (et préciser dans ce cas ce qui semble relever du réel ou du faux souvenir).
C'est exactement ce que j'ai fait, ça te dérange tellement que tu tords le tout pour arriver à autre chose, mais c'est ce que j'ai fait.

Vous vous contentez de ce développement:

Avec tout le respect que je dois et que je présente à monsieur Morzelle, et malgré que je vais peut-être décevoir des gens, je ne vois là qu’un faux souvenir, de l'influence d'un soi-disant scientifique, et rien , strictement et absolument rien qui puisse ne serait-ce que me faire demander si ce monsieur est bien sorti de son corps. Je l'ai fais, j'ai cherché, creusé, je n'ai rien trouvé.
Voilà, c'est votre théorie. Vous avez recherché une plaque de plus de 60 ans cachée sous un très ancien lit d’hôpital que vous n'avez pas retrouvé, alors il n'y a aucune preuve, et puisque vous estimez que certaines parties de son témoignage sont étonnantes, vous concluez à un faux souvenir. Point barre. Vous ne dites rien de plus.

Sur quelle partie du témoignage considérez vous qu'il a un faux souvenir? Croyez vous vraiment qu'il peut se rappeler être sorti de lui-même, avoir voyagé dans l’hôpital, dans les pièces avoisinant la salle d'opération, entendu et vu les échanges entre le personnel médical, lu dans leurs pensées, percevoir l'environnement extérieur, le tout, sans l'avoir vécu? Il aurait tout inventé à son insu?

NEMROD34 a écrit:Quand on dit "il y a une preuve scientifique, la plaque à été retrouvée" on est loin de "ils ont fait confiance aux déclarations de l'ami de Jean Morzelle sur les objets fabriqués par la Manufacture de St-Etienne (mobilier de camping, bricolage et autre) dans les années 30-40? ".
Désolé, mais soit elle a été retrouvée soit non. Elle n'est pas retrouvée, il n'y en a aucune trace, et rien absolument rien ne permet de penser qu'elle a existé, c'est la réalité, un fait, c'est comme ça.
Je suis d'accord avec vous pour dire qu'en l'état actuel, on ne peut pas considérer cette plaque comme preuve scientifique d'une décorporation. En revanche, ce qui permet de penser qu'elle a bien existé est la vérification que le chirurgien en aurait faite suite aux allégations de Jean Morzelle. Et toujours selon ce dernier, elle aurait bien été là! Un moyen de vérifier ce point est de recueillir le témoignage des proches du chirurgien, à qui il aurait pu en parler à l'époque.

NEMROD34 a écrit:On peut prouver l'existence de quelque chose, ou la possible existence de quelque chose.
Alors tu dis :"ce n'est pas pour autant qu'elle n'a pas existé.".
Concrètement quelles sont les preuves de sa possible existence ? Pourquoi sur la base de quoi je devrais considérer qu'elle y été peut-être puisqu’au contraire tout montre qu'elle n'y été pas et n'avait aucune chance d'y être ?
Cessez de dire à chaque fois "tout montre que", vous renversez la logique: "mes pistes de recherche n'ont rien donnée" que vous transformez en "tout montre qu'il n'y avait rien" et de surcroit: "elle n'avait aucune chance d'y être". Essayez déjà de retrouver le lit, vous n'aurez plus qu'à vous baisser pour le savoir.

Personnellement, je n'affirme pas qu'elle était bien là cette plaque, et je ne la présente pas comme une preuve scientifique. C'est une erreur de le faire si - à minima - une référence de sa fabrication n'a pas été retrouvée. Ne l'affirmant pas, la charge de la preuve ne me revient pas. Ce que je dis, c'est qu'on ne peut pas affirmer qu'elle n'a pas existé. Donc, dans une posture d'ignorance face aux difficultés de vérification, n'affirmons rien, ni dans un sens, ni dans l'autre.

NEMROD34 a écrit:Tu dis quelle y été peut-être, alors explique sur quoi tu te bases pour ça... La charge de preuve te revient, il est possible de prouver une existence.
"Peut-être" car le chirurgien l'aurait bien vue. J'habite loin de Toulouse mais j'entreprendrai quelques recherches là bas si j'y passe un jour.

NEMROD34 a écrit:Il te faut quoi pour admettre l'évidence : elle n'a jamais existé ?
Là, c'est un biais de raisonnement. Vous seriez né au XVIIème siècle, vous affirmeriez sans vergogne que: "les météorites n'existent pas mais sont des fantasmes ou des hallucinations, c'est une évidence, j'ai recherché des preuves, j'ai même demandé à un témoin, il ne m'a jamais rapporté de telles pierres venues du ciel. Donc, admettez que ça n'existe pas".

Pour le point d'eau, on avancera pas davantage dans la discussion. On peut soit prendre avec sérieux son témoignage et retenir qu'il l'avait bien vu lors de sa décorporation, soit le réduire à un faux souvenir et considérer que c'est un heureux hasard rendu plausible par la présence courante de lavabos à proximité des salles de chirurgie.

NEMROD34 a écrit:
C'est l'absence d'erreur qui suggère qu'il s'en rappel.
Tu confonds absence d'erreur (impossible à démontrer d'ailleurs), avec c'est normal : qu'il trouve vite un point d'eau. Il faudrait déjà pouvoir vérifier qu'il s'en rappelle, après on constaterait l'absence d'erreur, mais le problème c'est que rien ne prouve qu'il s'en rappelle, donc il n'y a rien, pas de preuve.
A sa place, comment auriez vous procédé pour rapporter "une preuve"?

NEMROD34 a écrit:
ça ne change pas mon point de vue sur votre vision matérialiste (qui bride, je le pense, votre ouverture sur d'autres paradigmes).
Ne t'en déplaise je suis très ouvert, mais être ouvert ne veut pas dire refuser les faits quand ils sont décevants, plutôt accepter les faits quand c'est bien démontré.
Vous êtes ouvert seulement si on vous apporte un ensemble de preuves rigides et incontestables. Cela fait donc de vous un conservateur. Si on ne vous apporte pas de nouvelles pistes développées et prouvées sur un plateau, qui soient en mesure de faire plier vos certitudes, vous protégerez ces dernières en y ramenant systématiquement à interprétation tout nouveau témoignage.

Alors que d'autres, plus audacieux, n'hésitent pas à tester des hypothèses innovantes en utilisant leur imagination sur base, comme première approche, de ces témoignages. Cela demande de construire des raisonnements hypothético-déductifs sur un postulat fragile, celui de la réalité relative des témoignages. C'est peut-être plus risqué, plus dangereux, mais c'est une contribution enrichissante à la diversité des idées, qui peuvent par suite être renforcées si le postulat venait à être prouvé. C'est une façon de prendre une avance intellectuelle sur le réel, comme cela peut-être fait en physique théorique.

NEMROD34 a écrit:
De nombreux témoignages et faisceaux de preuves, tout de même.

Non, parce que tous sont de la facture de ce qui est discuté ici: un témoignage qu'on prend pour argent comptant alors que rien n'est vérifiable, des choses qui ont des explications simples, mais qu'on rejette pour privilégier l'extraordinaire.
J'ai une explication simple: ils mentent tous. L'acceptez vous?

NEMROD34 a écrit:En fait c'est toujours pareil : on croit, on n’est donc pas objectif, donc on va tordre les faits pour arriver à ce qui est prévu au départ.
Vous croyez qu'il n'a pas eu de décorporation.

NEMROD34 a écrit:
vous sous-entendez qu'il n'a jamais été au dessus de son lit d'opération, [...] qu'il n'a jamais vu de points d'eau lors de sa décorporation, et plus radicalement qu'il n'est jamais sorti de son corps.

Oui, parce que rien ne permet de penser que c'est vrai.
Si, son témoignage (même si ça ne le prouve pas).

NEMROD34 a écrit:
Réaction sceptique compréhensible lorsqu'on a jamais eu soi-même de décorporation.
J'en vovrais une rien ne changerais, ce qui s'applique à morzelle s'applique très bien à moi.
Il n'y a pas de décorporation, mais scientifiquement on reproduit cette impression de décorporation, donc on s'approche du "comment ça fonctionne". Il n'y a pas de décorporation, mais on peut en avoir l'impression, et c'est dû au cerveau tout simplement, ça c'est démontré, on cherche à comprendre comme il faut le fonctionnement.
Vous parliez de croyance, revoilà la votre. Vous le dites d'emblée, sans l'avoir vécu: la décorporation n'existe pas, c'est une hallucination. Désolé pour vous mais ça n'est pas démontré. En le vivant, vous pourriez avoir les preuves que vous réclamez, en vérifiant les choses vous mêmes ultérieurement. Vous découvririez ainsi que ce que vous avez vu d'en haut, en décorporation, était bien réel. Et vous seriez confronté à la frustration de voir des gens qui comme vous autrefois, renverront tout systématiquement à l'hallucination. Car vous ne pourrez pas partager les preuves que vous avez eu pour vous. Elles resteront personnelles...

NEMROD34 a écrit:
Ainsi, vous contredisez directement ce qu'il dit avoir vécu, en réduisant cela à... un faux souvenirs.
Pour quelle raison je devrais prendre son récit pour argent comptant ? Les gens ne mentent jamais ? Ne se trompent jamais ? Si deux personnes me disent deux choses opposées, je fais comment ? Lequel croire ?
Vous disiez que vous n'accusiez pas Jean Morzelle de mentir. Se tromperait-il alors sur l'ensemble de son récit?

Avant de choisir entre deux témoignages, connaissez vous seulement une personne touchée par une NDE qui aurait ensuite affirmée qu'il s'agissait d'une hallucination, qu'elle avait tout simplement rêvée, ou que ses souvenirs, après vérification, se sont révélés être faux? Alors la question du choix se posera.

NEMROD34 a écrit:
Je ne parle pas de croyances, mais d'hypothèses.
Non tu parles de croyance en acceptant sans la moindre preuve le récit comme vrai, j'ai tenté de vérifier l'hypothèse et justement elle ne tient pas.
Non non non, vous n'avez pas de preuves satisfaisantes: ça ne veut pas dire qu'elle ne tient pas! Et je ne considère pas le récit comme vrai mais comme tout à fait possible, nuance.

NEMROD34 a écrit:
lorsqu'il y a une multitude de voies possibles. On privilégie la plus économe, certes, mais on ne rejette pas pour autant toutes les autres.
Je ne rejette pas, je constate que rien ne permet de placer la décorporation en première position, au contraire rien ne permet de la placer autre part qu'en dernier.
Vous disiez juste au dessus qu'elle ne tenait pas. Elle ne tient pas, ou vous la placez en dernière position de votre liste? Ce n'est pas la même chose. Votre liste, que contient-elle?

NEMROD34 a écrit:
Une attitude neutre et objective est préférable, associée de modestie, lorsque nous sommes confrontés à l'inconnu.
C'est ce que j'ai fait en cherchant la seule chose qui pourrait aller dans le sens de la décorporation, je n'ai rien trouvé et objectivement j'en conclus que rien ne montre la possible existence de cette plaque, que rien ne permet de parler de décorporation...
C'est neutre et objectif, c'est accepter les choses comme elles sont.
C'est neutre et objectif en oubliant le principal: l'expérienceur et son récit.

NEMROD34 a écrit:
"Univers parallèles, formes inconnues de matière, nouvelles dimensions (...) Il ne s'agit pas de science-fiction bas de gamme, mais de théories physiques très concrètes que les scientifiques tentent de confirmer via le LHC et d'autres expériences", écrivent les physiciens du groupe Théorie du Cern dans un bulletin publié ce mois-ci.
Théorie ça veut dire ce que ça veut dire, et on est loin d'un consensus.
http://public.web.cern.ch/public/fr/People/Experimentalists-fr.html
Bien sûr, ce sont des théories soumises aux résultats des collisions du LHC, qui seront donc testées de plus en plus fréquemment (avec l'amélioration de nos outils expérimentaux).

NEMROD34 a écrit:Désolé, mais il faut comprendre ces choses, c'est très pointu, ce n’est pas comme le veulent les zozos "la physique quantique ça explique tout". Ces concepts d'autres dimensions ne sont pas ce que tu imagines, pas du tout.
Ah, et qu'est ce que j'imagine?

NEMROD34 a écrit:
On se trouve effectivement aux limites de certains critères admis en science, notamment la reproductibilité qui est très difficile pour les cas de NDE
En OBE on y arrive, après pour les NDE des expériences sont en cours, mais toujours aucune raison jusqu'à preuve du contraire de penser qu'il y a le corps et l'esprit.
Pas encore de preuves irréfutables pour vous, mais des preuves "préliminaires", personnelles et intimes, si. Malheureusement, elles sont contenues dans le témoignage qui n'est pas considéré comme une preuve. Un jour, peut-être sortiront-elles...

DAR a écrit:Or, les recherches menées rendent peu plausibles l'existence de la plaque décrite et le témoin était mort lorsque l'"expérienceur" a décidé de médiatiser sa NDE. Par ailleurs, l'ajout de détails au fil du temps embellissant le récit est aussi démontré.
J'attends toujours la démonstration sur l'embellissement du récit.

Au final, le cas retombe dans la moyenne des histoires de NDE : purement internes au sujet et invérifiables. (Ce qui ne veut pas dire sans intérêt pour une meilleure compréhension de notre cerveau.)
Je ne dirais pas invérifiable mais difficilement vérifiable. Le fils du chirurgien est peut-être une clé d'accès à d'autres preuves...

NEMROD34 a écrit:Pitié tu es sur un forum sceptique, laisse les ummites là où ils sont.
On aura peut-être l'occasion de rediscuter des Ummites, dans un autre topic. Dans l'attente, on notera seulement que les lettres apportent une théorie qui explique à merveille les NDE.

DAR


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"Quand on interroge des personnes qui ont fait des décorporations, on s'aperçoit qu'il y a certaines erreurs dans la perception de l'environnement. Par exemple, une patiente au cours d'un accident a vu venir les pompiers, mais la voiture était bleue. La couleur des cheveux des sauveteurs n'était pas non plus la couleur réelle. On repère ainsi entre 10 et 20 % d'erreurs dans la description de l'environnement. Curieusement, quand on demande à quelqu'un, dans des circonstances normales, de décrire un endroit qui lui est familier, on obtient également de 10 à 20 % d'erreurs, et c'est le même type d'erreurs que dans la décorporation." Patrick Dewavrin, un psychiatre qui a soutenu en 1980 un mémoire sur "Les phénomènes de conscience à l'approche de la mort"

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