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UFO SCEPTICISME  » MEPRISES » Vallée confond l'est et l'ouest

Vallée confond l'est et l'ouest

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oncle dom

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Je suis en train de faire l'amorce d'une chronologie des prodiges ce qui m'amène a réétudier les cas anciens cités, par Leslie, Durrant, Piens, Bougard, conrad lycosthènes... et Vallée, dans Wonders in the sky
Comme je ne m'intéresse qu'aux cas cités par des historiens, je ne remonte qu'à -737, et le premier cas que je trouve chez Vallée remonte à 343 av JC d'après Diodore de Sicile
Circa 343 BC, Near Sicily, Italy: a blazing light
In Diodorus Siculus' first century text Historical Library, (book 16, 24-5) we read that the
voyage of Timoleon from Corinth to Sicily was guided by one or more blazing lights
referred to as lampas: "Heaven came to the support of his venture and foretold his coming
fame and the glory of his achievements, for all through the night he was preceded by a
torch blazing in the sky up to the moment when the squadron made harbor in Italy."

Note: This might have been a comet, but it has never been matched with any known
cometary object, according to Gary Kronk's Cometography. P. J. Bicknell, writing in The
Classical Quarterly ("The Date of Timoleon's Crossing to Italy and the Comet of 361
BC" in New Series, Vol. 34, No. 1, 1984, 130-134) argues that "a cometary hypothesis is3?
barely compatible with the implication of Diodorus' account that the lampas were visible
in the east at nightfall and therefore in opposition to the sun...All in all it is difficult to
resist the conclusion that Diodorus (or his source) elaborated on the lampas for dramatic
effect..."
Autrement dit, c'est pas une comète, puisque c'était à l'est au lieu d'être à l'ouest
Or Didore de Sicile dit:
Pendant qu'il était en mer, Timoléon fut témoin d'un phénomène étrange qui semblait présager que la divinité favoriserait son entreprise et lui procurerait une belle gloire. Chaque nuit apparaissait au ciel une torche enflammée qui semblait marcher à la tète de la flotte jusqu'à ce que les navires abordèrent en Italie.
Donc, la "torche" était dans la direction ou il se dirigeait. Or pour aller de Corinthe en sicile, il faut aller vers l'ouest, et non vers l'est
Donc, une comète est parfaitement possible et Vallée confond l'est et l'ouest, ou n'a rien vérifié.
D'ailleurs, s'il avait lu Diodore de sicile, il aurait trouvé un autre cas de flambeau ardent de type cométaire en 372 av JC, et qu'il ne cite pas
On aperçut au ciel, plusieurs nuits de suite, un flambeau ardent qui, d'après sa forme, avait reçu le nom de poutre ignée. En effet, peu de temps après, les Spartiates furent vaincus dans une grande bataille et perdirent sans retour leur suprématie. Quelques physiciens attribuaient l'origine de ce phénomène à des causes naturelles et soutenaient que de semblables apparitions se manifestent à des périodes nécessairement déterminées, et que les Chaldéens de Babylone et d'autres astrologues en font des prédictions certaines ; qu'ainsi, au lieu d'être surpris de l'apparition de ces phénomènes, il faudrait au contraire s'étonner s'ils ne revenaient pas chacun à sa période, en accomplissant, par leurs mouvements éternels, des révolutions définies. Quoi qu'il en soit, ce flambeau du ciel était d'un tel éclat et d'une lumière si intense qu'il formait sur la terre des ombres semblables à celles de la lune

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Shocked

Très intéressant, comme toujours. Merci Oncle Dom !

chronologie des prodiges

Ce sera sur votre site ?

Bob Rekin

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Pour le cas de 343 av JC, et contrairement à ce qu'écrit Vallée ("but it has never been matched with any known cometary object, according to Gary Kronk's Cometography."), il y a peut-être justement une comète en jeu.

Je cite Gary Kronk, dans le tome 1 de Cometography justement, à la page 5 :
"-340/-339
The Greek philosopher Aristotle wrote around -329 that during the archonship of Nicomachus, "a comet appeared in the equinoctial circle for a few days (this one had not risen in the west), and this coincided with the storm at Corinth." A. G. Pingré (1783) specifically gave the year as -340 and said the comet was in Leo.
SOURCES : Meteorologica (-329), book 1, p. 54-7; A. G. Pingré (1783), p. 264; A. A. Barrett (1978), p.88.
"

Smile

Bon, on est pas pile en -343, mais on est pas loin. Et s'il y a quelques incertitudes concernant les années...


EDIT : arf ! Me reviens en mémoire que les tomes de Cometography ne sont pas une simple compilation chronologique des comètes observées à travers l'histoire, mais qu'il y a aussi une liste d'objets incertains pouvant être des comètes.
Et bien justement, en page 511 du tome 1 de Cometography, dans l'Appendice 1 ("Uncertain Objects"), nous pouvons lire ceci :
"-344 ou -343
The Roman text Historical Library, which was written by Diodorus Siculus around the 1st century BC, notes a comet visible during the voyage of Timoleon from Corinth to Sicily. He wrote, "Heaven came to the support of his venture and foretold his coming fame and the glory of his achievements, for all through the night he was preceded by a torch blazing in the sky up to the moment when the squadron made harbor in Italy."

SOURCES : Diodorus Siculus, Historical Library (1st century BC), book 16, pp. 24-5; A. G. Pingré (1783), p. 264; G. F. Chambers (1889), p. 553; A. A. Barrett (1978), pp. 87-8.
"

Donc, Vallée se trompe en disant qu'on ne trouve aucune référence cométaire en -343 dans l'oeuvre de Gary Kronk. Certes, il n'est pas certain qu'il s'agissait ici d'une cométaire, mais l'hypothèse est évoquée ! Very Happy


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DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

oncle dom

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Gilles F. a écrit: Shocked

chronologie des prodiges

Ce sera sur votre site ?
Oui, mais seulement une amorce, pour les cas les plus anciens. En ce moment, je suis en train de me battre avec les pluies de pierres du Mont Albain. Hypothèses
- un présage des dieux, mécontents de la destruction de la ville d'Albe
- des chutes de grèle dont l'une aurait duré des heures
- des bombes volcaniques, sans fumerolles et de la taille de grélons
- des pierres soulevées par le vent (Aristote dixit pour une pierre bien plus grosse), et retombant toujours sur le Mont Albain
- des pluies de météorites, d'un essaim danse comme la grèle, visant toujours le mont albain
- des Zitis farceurs
- des Albains lithoboles mécontents de la destruction de leurs ville
... si vous en avez d'autres...

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom

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Bob Rekin a écrit:Pour le cas de 343 av JC, et contrairement à ce qu'écrit Vallée ("but it has never been matched with any known cometary object, according to Gary Kronk's Cometography."), il y a peut-être justement une comète en jeu.

Je cite Gary Kronk, dans le tome 1 de Cometography justement, à la page 5 :
"-340/-339
The Greek philosopher Aristotle wrote around -329 that during the archonship of Nicomachus, "a comet appeared in the equinoctial circle for a few days (this one had not risen in the west), and this coincided with the storm at Corinth." A. G. Pingré (1783) specifically gave the year as -340 and said the comet was in Leo.
SOURCES : Meteorologica (-329), book 1, p. 54-7; A. G. Pingré (1783), p. 264; A. A. Barrett (1978), p.88.
"
Merci. Je n'ai pas le bouquin de Gary Kronk, mais je sais que tu l'as, et je supposais bien que tu serais l'un des premiers à répondre

Et bien justement, en page 511 du tome 1 de Cometography, dans l'Appendice 1 ("Uncertain Objects"), nous pouvons lire ceci :
"-344 ou -343
The Roman text Historical Library, which was written by Diodorus Siculus around the 1st century BC, notes a comet visible during the voyage of Timoleon from Corinth to Sicily. He wrote, "Heaven came to the support of his venture and foretold his coming fame and the glory of his achievements, for all through the night he was preceded by a torch blazing in the sky up to the moment when the squadron made harbor in Italy."

SOURCES : Diodorus Siculus, Historical Library (1st century BC), book 16, pp. 24-5; A. G. Pingré (1783), p. 264; G. F. Chambers (1889), p. 553; A. A. Barrett (1978), pp. 87-8.
"

Donc, Vallée se trompe en disant qu'on ne trouve aucune référence cométaire en -343 dans l'oeuvre de Gary Kronk. Certes, il n'est pas certain qu'il s'agissait ici d'une cométaire, mais l'hypothèse est évoquée ! Very Happy
Je me disais bien que Vallée n'avait sans doute pas mieux lu Gary Kronk que Diodore de Sicile

http://oncle-dom.fr/index.htm

DAR

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oncle dom a écrit:Je suis en train de faire l'amorce d'une chronologie des prodiges ce qui m'amène a réétudier les cas anciens cités, par Leslie, Durrant, Piens, Bougard, conrad lycosthènes... et Vallée, dans Wonders in the sky

Sujet très intéressant qu'il me tarde de pouvoir consulter. (On peut déjà lire quelques pages ufosceptiques sur ce thème sur le site web de Marc Hallet.)

nablator

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oncle dom a écrit:
... si vous en avez d'autres...
Un hoaxer équipé d'une catapulte et d'une grosse voix.

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:
oncle dom a écrit:
... si vous en avez d'autres...
Un hoaxer équipé d'une catapulte et d'une grosse voix.
Quoique les catapultes ne semble pas avoir existé à l'époque
Mais c'est mon hypothèse des Albains lithoboles. On peut imaginer une équipe de lanceurs de cailloux dirigée par un prètre Albain, avec un porte voix Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

PhD Smith

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oncle dom a écrit: En ce moment, je suis en train de me battre avec les pluies de pierres du Mont Albain. Hypothèses
- un présage des dieux, mécontents de la destruction de la ville d'Albe
- des chutes de grèle dont l'une aurait duré des heures
- des bombes volcaniques, sans fumerolles et de la taille de grélons
- des pierres soulevées par le vent (Aristote dixit pour une pierre bien plus grosse), et retombant toujours sur le Mont Albain
- des pluies de météorites, d'un essaim danse comme la grèle, visant toujours le mont albain
- des Zitis farceurs
- des Albains lithoboles mécontents de la destruction de leurs ville
... si vous en avez d'autres...

C'est quoi la source ? Pline le Vieux, Diodore le Sicilien, Strabon ? Plutarque, le prêtre d'Ephèse ?



Dernière édition par PhD Smith le 20.07.11 23:13, édité 1 fois


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PhD Smith

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oncle dom a écrit:
Quoique les catapultes ne semble pas avoir existé à l'époque
Mais c'est mon hypothèse des Albains lithoboles. On peut imaginer une équipe de lanceurs de cailloux dirigée par un prètre Albain, avec un porte voix Wink

Mais les catapultes, les balistes, les tours de sièges furent inventées par les Grecs et utilisées par le Tyran Denis de Syracuse au Vè ou IVè s. avant J.-C.


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nablator

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654 c'est le 7ème siècle. Mais selon Tite-Live qui vécut au 1er.

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:654 c'est le 7ème siècle. Mais selon Tite-Live qui vécut au 1er.
Tu sais, pour nous, 654, c'est toujours le 7ème siècle.

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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oncle dom a écrit:
nablator a écrit:654 c'est le 7ème siècle. Mais selon Tite-Live qui vécut au 1er.
Tu sais, pour nous, 654, c'est toujours le 7ème siècle.
C'est pour dire que le témoignage n'était pas de première main, ni de seconde. Légende ?

Trouvé !
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k220704j/f47.image.r=Tite-Live.langFR

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PhD Smith

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Alors si c'est Tite-Live, voici ses sources d'après Wikipédia:

Dans cette Histoire de Rome se trouve également la première uchronie connue : Tite-Live imaginant le monde si Alexandre le Grand était parti conquérir l’ouest et non l’est de la Grèce.

En outre, son introduction nous livre le propos de Tite-Live : commémorer les hauts faits de Rome, la cité alors maîtresse du monde, décrire les hommes et les modes de vie à l'origine de la grandeur de la ville et la décadence morale à l'époque des guerres civiles, de façon à ce que les lecteurs puissent tirer les enseignements de l'Histoire. C'est donc à la fois un ouvrage de dialectique et de morale. Ses méthodes sont celles du Grec Isocrate, du IVe siècle av. J.-C.. Les sources de Tite-Live sont les annalistes antérieurs comme Cassius et Calpurnius Pison, tous deux auteurs romains ayant écrit durant la deuxième moitié du IIe siècle avant notre ère, puis Polybe et pour les derniers livres Posidonios, César ainsi que les Mémoires d'Auguste. Il se fie surtout aux sources écrites, mais ne recourt que rarement aux archives originales ; il ne se livre en outre à aucune critique de ses sources. Enfin, Tite-Live ne possède pas la méthode scientifique de Thucydide ou de Polybe.

Thucydide ou Polybe recoupait les informations historiques et au besoin interrogeait les témoins d'un événement.


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PhD Smith a écrit:
oncle dom a écrit: En ce moment, je suis en train de me battre avec les pluies de pierres du Mont Albain.

C'est quoi la source ? Pline le Vieux, Diodore le Sicilien, Strabon ? Plutarque, le prêtre d'Ephèse ?
C'est Patavin.
Enfin je veux dire
Titus Livius Patavinus, in "Ab Urbe Condita", libro primo, capite tricesimo uno
(ça fait plus sérieux en latin, non?)

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PhD Smith

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oncle dom a écrit:
C'est Patavin.
Enfin je veux dire
Titus Livius Patavinus, in "Ab Urbe Condita", libro primo, capite tricesimo uno
(ça fait plus sérieux en latin, non?)

Autrement dit en abrégé: Liv. I, 31.


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oncle dom

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PhD Smith a écrit:Alors si c'est Tite-Live, voici ses sources d'après Wikipédia:
Tu peux aussi consulter les introductions des éditions de Tite-Live

Thucydide ou Polybe recoupait les informations historiques et au besoin interrogeait les témoins d'un événement.
Difficile d'interroger les témoins de ces chutes de pierres, encore aujourd'hui Wink
C'est vrai. Tite Live n'est pas un histoirn comme Thucydide. On l'a accusé d'avoir "Pataviniser" l'histoire. Il est à peu près le seul à donner la chronique des prodiges, présages, sacrifices, recours aux haruspices et aux livres sybillins, quand les autres ne les cite que comme exemple. C'est grâce à lui que Julius Obsequens a pu écrire son "De prodigiis", dont les ufologues ont fait leur choux gras. Mais c'est surtout grâce à lui que nous connaissons les superstitions des romains. Ce qui relativise beaucoup le science des romains, capables de construire des routes et des monuments qui sont toujours là, mais capables aussi de renoncer à une entreprise parce qu'un vol d'oiseaux venait de gauche plutôt que de droite. Comme les américains ont été capables d'aller sur la lune, tout en croyant, au fond du middle west, à la création du monde en six jours.
Pour ce qui est des prodiges, il n'a fait que compiler des rumeurs livresques, mais ce qui est inintéressant pour l'historien l'est pour le sociologue

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Bob Rekin

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oncle dom a écrit:
Bob Rekin a écrit:Pour le cas de 343 av JC, et contrairement à ce qu'écrit Vallée ("but it has never been matched with any known cometary object, according to Gary Kronk's Cometography."), il y a peut-être justement une comète en jeu.

Je cite Gary Kronk, dans le tome 1 de Cometography justement, à la page 5 :
"-340/-339
The Greek philosopher Aristotle wrote around -329 that during the archonship of Nicomachus, "a comet appeared in the equinoctial circle for a few days (this one had not risen in the west), and this coincided with the storm at Corinth." A. G. Pingré (1783) specifically gave the year as -340 and said the comet was in Leo.
SOURCES : Meteorologica (-329), book 1, p. 54-7; A. G. Pingré (1783), p. 264; A. A. Barrett (1978), p.88.
"
Merci. Je n'ai pas le bouquin de Gary Kronk, mais je sais que tu l'as, et je supposais bien que tu serais l'un des premiers à répondre

Et bien justement, en page 511 du tome 1 de Cometography, dans l'Appendice 1 ("Uncertain Objects"), nous pouvons lire ceci :
"-344 ou -343
The Roman text Historical Library, which was written by Diodorus Siculus around the 1st century BC, notes a comet visible during the voyage of Timoleon from Corinth to Sicily. He wrote, "Heaven came to the support of his venture and foretold his coming fame and the glory of his achievements, for all through the night he was preceded by a torch blazing in the sky up to the moment when the squadron made harbor in Italy."

SOURCES : Diodorus Siculus, Historical Library (1st century BC), book 16, pp. 24-5; A. G. Pingré (1783), p. 264; G. F. Chambers (1889), p. 553; A. A. Barrett (1978), pp. 87-8.
"

Donc, Vallée se trompe en disant qu'on ne trouve aucune référence cométaire en -343 dans l'oeuvre de Gary Kronk. Certes, il n'est pas certain qu'il s'agissait ici d'une cométaire, mais l'hypothèse est évoquée ! Very Happy
Je me disais bien que Vallée n'avait sans doute pas mieux lu Gary Kronk que Diodore de Sicile
Héhé ! Il y a également le récit sur la comète de -372, si cela t'intéresse. Wink


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"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

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oncle dom a écrit:

Wow Shocked Tu as une sacrée culture classique.


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Enfin mon domaine !! cheers
D'après, Massimo D'Orazio, le géologue (Département des sciences de la terre, Université de Pise) de l'article de 2007, le texte sur les Monts Albains ne correspondrait pas à une chute de météorites mais à une activité volcanique. Il écrit p. 217-218:

Rains of stones in Central Italy
Many 'rain of stones' events are reported by ancient Latin authors to have fallen in various places in central Italy. The most well known and ancient of these showers occurred on the Mount Albano (about 20 km SE of Rome) during the reign of the third King of Rome, Tullus Hostilium (about 650Be; Livy, I, 5, 31). The Romans, struck by this portent, established a nine day festival (Sacrum Novendiale) that was celebrated whenever a similar phenomenon occurred. More than twenty stone showers are mentioned during the republican period, most of them in localities around Rome (e.g.Livy, VII, 4, 28; XXII, 5, 36; XXIII, 5, 31; XXV, 1,7: XXXV, 1, 9; XXXVIII, 4, 36; XXXIX, 2, 22;XLII, 1, 2; Obsequens, 2; 18; 30). For the high frequency of occurrences and the long duration of the showers (some of them lasted several days), it is very unlikely that these showers were meteoriticin origin. Rather, they may have been related to the activity of the Quaternary volcanoes distributed along the Tyrrhenian coast of central-southern Italy. For example the numerous showers of stones that occurred in Latium between 217-202Be, at the time of the Second Punic War (LivyXXII, 1, 1; XXII, 5, 36; XXIII, 5, 31; XXV, 1, 7;XXVI, 4, 23; XXVII, 7, 37; XXIX, 3, 14; XXX,7, 38), have been related to a significant, but still poorly known, eruption of Vesuvius (Stothers & Rampino 1983). Other stone showers that occurred in cities around Mount Albano (Aricia, Preneste, Lanuvii) may be related to explosive phreatic activity probably associated with the waning stages of the Colli Albani volcanic complex Funiciello et al. 2003)

Ce qui en français donne:

Les pluies de pierres dans le centre de l'Italie
Beaucoup de "pluie de pierres" sont rapportées par des auteurs latins pour être tombées dans divers endroits en Italie centrale. Les plus connues de ces pluies sont celles survenues sur le mont Albain (environ 20 km au SE de Rome) pendant le règne du troisième roi de Rome, Tullius Hostilius (environ 650 avt. J-C; Tite-Live, I, 5, 31). Les Romains, frappés par cet événement créèrent un festival de neuf jours (Sacrum Novendiale) qui a été célébré à chaque fois qu'un phénomène similaire est survenu. Plus d'une vingtaine de pluie est mentionnée lors de la période républicaine, la plupart d'entre elles dans des localités autour de Rome (e. g. Tite-Live, VII, 4, 28; XXII, 5, 36; XXIII, 5, 31; XXV, 1,7: XXXV, 1, 9 ; XXXVIII, 4, 36; XXXIX, 2, 22; XLII, 1, 2; Obsequens, 2, 18; 30). A cause de la haute fréquence d'occurrences et de la longue durée de ces pluies (certaines d'entre elles ont duré plusieurs jours), il est très peu probable qu'elles fussent d'origine météoritique. Au contraire, elles peuvent avoir été liées à l'activité des volcans quaternaires répartis le long de la côte tyrrhénienne du centre-sud de l'Italie. Par exemple, de nombreuses pluies s'étant produites dans le Latium entre 217-202 av. J-C, au moment de la deuxième guerre punique (Tite-Live XXII, 1, 1; XXII, 5, 36; XXIII, 5, 31; XXV, 1, 7; XXVI, 4, 23; XXVII, 7, 37; XXIX, 3, 14; XXX, 7, 38), celles-ci sont liées à une éruption importante, mais assez peu connue du Vésuve (Stothers & Rampino 1983). D'autres pluies de pierre survenues dans d'autres villes autour du mont Albain (Aricia, Préneste, Lanuvii) peuvent être liées à une activité phréatique explosive probablement associée aux étapes déclinantes du complexe volcanique des Monts Albains (Funiciello et al. 2003)

Bref, on peut rayer Les Monts Albains de Tite-Live des OVNIS antiques cheers Place à une manifestation chthonienne bounce


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PhD Smith a écrit:Bref, on peut rayer Les Monts Albains de Tite-Live des OVNIS antiques
Ils n'y étaient pas. Smile

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nablator a écrit:Ils n'y étaient pas. Smile

Le problème c'est que les gens comme Vallée le pensent 8)


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PhD Smith a écrit:Le problème c'est que les gens comme Vallée le pensent 8)
Ce n'est pas dans le bouquin de Vallée et Aubeck.

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nablator a écrit:
Ce n'est pas dans le bouquin de Vallée et Aubeck.

Dommage, ça aurait pu: des chutes de pierres, des soucoupes ayant des ratés Laughing


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