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Chronique des prodiges célestes

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oncle dom

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Voila. J'ai fait une amorce d'un dossier sur les prodiges célestes
Mais ça va prendre des années, car j'ai pu voir que si des dizaines de sites insèrent des centaines de cas en quelques clics de souris, comme Oncle Ben, copiant la chronologie OVNI de Godelieve Van Overmeire, moi, j'ai passé à peu près une journée sur chaque cas
J'attends vos commentaires

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Magnifique travail ô Oncle Dom !

en mettant à part, les enlèvement en OVNI
http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-715.htm

Il y a une virgule en trop, non ?

C'est très grave !


Je continuerai la lecture ce soir.


http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:Magnifique travail ô Oncle Dom !

en mettant à part, les enlèvement en OVNI
http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-715.htm

Il y a une virgule en trop, non ?
Effectivement, c'était du gaspillage. Il y a maintenant un octet de moins dans le fichier

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DAR

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La classification (statut) en vrai, faux, possible et expliqué ne me paraît pas très claire en l'état. Par ex, tu donnes une explication qualifiée de certaine (feu St Elme) pour un cas classé comme faux.

Pourquoi ne pas présenter, sur la page d'accueil, cette liste de cas sous forme d'un tableau avec la description succincte de l'époque ("lances ardentes") et l'explication proposée aujourd'hui("feu de St Elme") ? En cliquant sur le nom du cas, on aurait les données et le raisonnement qui t'ont conduit à cette explication (probable ou certaine).

nablator

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oncle dom a écrit:Effectivement, c'était du gaspillage. Il y a maintenant un octet de moins dans le fichier
Tout à fait, un octet est un octet, il n'y a pas de petites économies. D'ailleurs les points à la fin des phrases sont optionnels pour économiser quelques octets de plus ! Je chipote parce que je n'ai rien à dire. Désolé. What a Face

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oncle dom

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DAR a écrit:La classification (statut) en vrai, faux, possible et expliqué ne me paraît pas très claire en l'état. Par ex, tu donnes une explication qualifiée de certaine (feu St Elme) pour un cas classé comme faux.

Pourquoi ne pas présenter, sur la page d'accueil, cette liste de cas sous forme d'un tableau avec la description succincte de l'époque ("lances ardentes") et l'explication proposée aujourd'hui("feu de St Elme") ? En cliquant sur le nom du cas, on aurait les données et le raisonnement qui t'ont conduit à cette explication (probable ou certaine).
Mmoui... mieux vaudrait effectivement donner l'explication réelle. Je vais voir ça

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oncle dom

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DAR a écrit:La classification (statut) en vrai, faux, possible et expliqué ne me paraît pas très claire en l'état. Par ex, tu donnes une explication qualifiée de certaine (feu St Elme) pour un cas classé comme faux.

Pourquoi ne pas présenter, sur la page d'accueil, cette liste de cas sous forme d'un tableau avec la description succincte de l'époque ("lances ardentes") et l'explication proposée aujourd'hui("feu de St Elme") ?
Voila une nouvelle version qui en tient compre

http://oncle-dom.fr/index.htm

DAR

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oncle dom a écrit:Voila une nouvelle version qui en tient compte

Cela me paraît effectivement plus clair comme ça pour le lecteur. En mettant "Prodige allégué" en tête de colonne et en alignant bien comme il faut celle-ci, ce sera parfait. Wink Les ufosceptiques disposeront désormais d'une page de référence pour ces cas très anciens.

Bob Rekin

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Génial ! Very Happy

Il y a un petit bafouillage orthographique dans la page du Mont Albain ( http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-650.htm ): "L'air, en s'écbappanl avec impétuosité," Wink


http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-480b.htm
Confirmé par Gary Kronk dans le tome 1 de Cometography, en page 2 :
"-479 : The Roman scholar Pliny the Elder wrote in the year 77 that a comet of the Cerastes type (shaped like a crescent moon) appeared when the Greeks fought the final battle at Salamis. Historians agree the naval battle in the strait between Salamis and the Grecian mainland was won by Themistocles (an Athenian statesman) over Xerxes I (King of Persia) in -479.

SOURCES : Natural History (77), book 2, pp. 232-3; A. G. Pingré (1783), p. 255; R. F. Rodgers (1952), p. 177;A. A. Barrett (1978), p.86.
"


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DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

oncle dom

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Bob Rekin a écrit:Génial ! Very Happy

Il y a un petit bafouillage orthographique dans la page du Mont Albain ( http://oncle.dom.pagesperso-orange.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod-650.htm ): "L'air, en s'écbappanl avec impétuosité," Wink
C'est corrigé
En fait, comme c'était un copié-collé, et non un scan, je n'avais pas vérifié l'orthographe
Puisque je t'ai à discuter, que pense tu de la météorite d'Aegos potamos? Tout le monde admet la réalité de cette chute sans qu'on en connaisse aucun témoignage, ni aucune mention par un historien à peu près contemporain. Le premier à en parler semble être Aristote

http://oncle-dom.fr/index.htm

Bob Rekin

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Bah pas grand chose... Je ne suis pas spécialiste des phénomènes antiques, et tout ce que je sais de cette "météorite" me vient de la lecture des livres Les météorites et leurs impacts d'Alain Carion et Les météorites de France de Pierre-Marie Pelé.
Alain Carion ne dit pas grand chose sur elle. Tout juste sait-on qu'elle est tombée en 465 av JC).
Le livre de Pierre-Marie Pelé est plus loquace à son sujet : "Axanagore écrivait, à propos d'une météorite tombée dans le fleuve Egos, dans l'actuelle Turquie qu'elle provenait "d'un des corps célestes sur lesquels s'était produit un éboulement ou un tremblement de terre, et qu'alors cette pierre s'en était détachée et avait été précipitée sur nous"".

Comme potamos en grec signifie "fleuve", il s'agit donc de cet objet.

En fouillant dans Les météorites de Matthieu Gounelle, j'ai une version "quelque peu" différente :
"La météorite d'Aegos Potamos, tombée en 467 avant notre ère, est cependant la première météorite dont il est fait mention dans le corpsus occidental. "Les Grecs rappellent fièrement qu'Anaxagore de Clazomènes avait prédit, lors de la seconde année de la 78e olympiade, grâce à sa connaissance de la science astronomique, les jours où se produirait une chute de pierres en provenances du Soleil, et que l'événement se produisit en plein jour dans une région de la Thrace proche d'Aegos Potamos (de nos jours, on peut voir encore cette pierre : elle a la taille d'un char et une couleur brune), tandis que, au même moment, la nuit, une comète brûlait aussi. (Pline, Histoire naturelle, II, 149)"
Il est balaise cet Anaxagore : il arrive à calculer de tête la chute d'une météorite ! Laughing

Mais tu as certainement plus de documentations que moi à ce sujet ?



Dernière édition par Bob Rekin le 25.07.11 17:11, édité 2 fois


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oncle dom

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Bob Rekin a écrit:Bah pas grand chose... Je ne suis pas spécialiste des phénomènes antiques, et tout ce que je sais de cette "météorite" me vient de la lecture des livres Les météorites et leurs impacts d'Alain Carion et Les météorites de France de Pierre-Marie Pelé.
Alain Carion ne dit pas grand chose sur elle. Tout juste sait-on qu'elle est tombée en 465 av JC).
Le livre de Pierre-Marie Pelé est plus loquace à son sujet : "Axanagore écrivait, à propos d'une météorite tombée dans le fleuve Egos, dans l'actuelle Turquie qu'elle provenait "d'un des corps célestes sur lesquels s'était produit un éboulement ou un tremblement de terre, et qu'alors cette pierre s'en était détachée et avait été précipitée sur nous"".

Comme potamos en grec signifie "fleuve", il s'agit donc de cet objet.

Mais tu as certainement plus de documentations que moi à ce sujet ?
En effet, mais je vais être obligé de la classer comme "possible", et pas plus

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Bob Rekin

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J'ai édité mon message précédent. Wink

La comète en question rapportée dans le texte de Pline l'Ancien a la faveur d'une page entière dans le tome 1 de Cometography (la n°3 pour être plus précis). Il s'agit peut-être du plus ancien passage connu de la comète de Halley, bien que l'identification ne soit pas concluante. Smile


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PhD Smith

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Pour le Mont Albain, j'ai la traduction de l'édition scientifique de Tite-Live concernant le passage (Budé pour les intimes). Rien de plus que les traductions précédentes, mais il y a le passage sur les sources de l'historien romain.


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nablator

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Bob Rekin a écrit:La comète en question rapportée dans le texte de Pline l'Ancien a la faveur d'une page entière dans le tome 1 de Cometography (la n°3 pour être plus précis). Il s'agit peut-être du plus ancien passage connu de la comète de Halley, bien que l'identification ne soit pas concluante. Smile

La page 3 (sans les références) :
-466
This comet marks the first time the Chinese and Europeans reported a comet within the same year. Unfortunately since each culture gave only the year, it can only be conjectured that the objects were one and the same.

The oldest reports of this event come from Greece. The philosopher Anaxagoras, who could have been a contemporary of the event, wrote during the 5th century BC. He said that a body of extraordinary grandeur was observed for 75 days prior to the fall of the great meteorite of -466. The philosopher Aristotle wrote Meteorologica around -329, and noted, “when the stone fell from the sky at Aegospotami... a comet happened to appear at the same time in the west.”

The only ancient Chinese text to report a Comet in -466 is the Shih chi (-90). The account describes the object as a “broom star,” but gives no additional details.

The Romans also wrote of this comet, but not until about 500 years later. The accounts were obviously taken from the earlier Greek texts. The philosopher Lucius Annaeus Seneca wrote Quaestiones Naturales around 63 and the scholar Pliny the Elder wrote Natural History around 77. Both writers said the comet was seen by Anaxagoras, with Seneca stating the comet was “a large and unusual light of the size of a great Beam [that] shone for many days.”

This comet is especially interesting in that it appeared at about the time expected for 1P/Halley. P. H. Cowell and A. C. D. Crommelin (1908) were the first to suggest that this may have been a previous apparition of 1P/Halley, but they concluded “the identity cannot become more than a vague conjecture.” Other astronomers making the same suggestion included Wen Shion Tsu (1934), Yu-Che Chang (1979), and I. Hasegawa (1979). Chang suggested the account was improperly dated and should have been -465.

As 1P/Halley approached and passed perihelion during 1986, several astronomers computed its orbit back to and even through the 5th century BC apparition. D. K. Yeomans and T. Kiang (1981) determined the perihelion date as -465 July 18.24, J. L. Brady (1982) determined it as -467 July 16.55, Werner Landgraf (1986) computed it as -465 July 17.90, and C. Sitarski (1988) computed it as -466 December 2.01. As can be seen, the data regarding this comet as identical to 1P/Halley are not conclusive.

http://nabbed.unblog.fr/

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Modération
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sur la comète d'Aegospotamos j'ai trouvé une article publié en 2007 dans le The Geological Society of London:
http://sp.lyellcollection.org/content/273/1/215.abstract

Abstract

A catalogue of citations related to possible meteorites has been assembled by searching the ancient Greek and Latin literature up to the end of the West Roman Empire (ad 476). The catalogue illustrates the attitude of ancient populations towards the fall of meteorites and extends the record of meteorite falls back in time. The citations are arranged in the catalogue as: i) ‘meteorite falls’, when both the locality and the date of the fall are, at least approximately, indicated; ii) ‘worshipped stones’, when the written and archaeological sources suggest the actual existence of a stone as an object of worship, but the information about the locality and the date of the fall are missing or vague; iii) ‘myths’, when the connexion between an object said to have fallen from the heaven and the fall of a meteorite is weak or obscured by mythological traditions.


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Bob Rekin

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Oncle Dom, tu as commis une petite erreur pour la comète de -480. En bas de page, tu dis "Ce type de forme est d'ailleurs courant, puisqu'une cératie s'est encore manifestée en 2010, comme le montre la photo ci contre. C'était la comète McNaught".
Il est vrai qu'en 2010, nous avons pu assister au passage d'une jolie comète du nom de McNaught (C/2009 R1 McNaught pour être plus précis), mais la photo qui illustre ta page est une autre comète McNaught, C/2006 P1 McNaught, ayant illuminé les cieux de l'Hémisphère Sud en janvier-février... 2007 ! Wink
Il s'agissait d'ailleurs de la plus belle comète vue depuis des décennies
Images de C/2006 P1 : http://www.google.fr/search?hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla🇫🇷official&q=C/2006+P1+McNaught&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1600&bih=704&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi
Images de C/2009 R1 : http://www.google.fr/search?hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla🇫🇷official&q=C/2006+P1+McNaught&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&biw=1600&bih=704&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi#um=1&hl=fr&client=firefox-a&rls=org.mozilla:fr%3Aofficial&tbm=isch&sa=1&q=C%2F2009+R1+McNaught&oq=C%2F2009+R1+McNaught&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=35285l39836l0l40161l6l6l0l0l0l0l260l1125l0.3.3l6&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.&fp=f010323ff0c1ee90&biw=1600&bih=704

ce n'est certes qu'un détail, mais C/2009 R1 présentait une queue bien droite, au contraire de C/2006 P1, en forme de corne. Smile

Arrow la faute en incombe à Robert McNaught, le recordman actuel en matière de découvertes de comètes. Le bougre comptabilise 63 découvertes pour l'instant (51 en tant qu'unique découvreur, et 12 en découverte partagée), mais comme il est encore largement en activité, il va encore en découvrir dans les années qui viennent. Sa plus récente découverte remonte au 4 juillet dernier, avec C/2011 N2 McNaught. Mais où s'arrêtera t'il ? Laughing


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PhD Smith a écrit:sur la comète d'Aegospotamos j'ai trouvé une article publié en 2007 dans le The Geological Society of London
Chouette. Je l'ai uploadé sur scribd. Twisted Evil

http://www.scribd.com/doc/60889186/Meteorite-Records-in-the-Ancient-Greek-and-Latin-Literature-Between-History-and-Myth-Geological-Society-London-Special-Publications-2007?secret_password=2ciihe5mjxr04biwuzqw

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nablator a écrit:
Chouette.

Voilà une publication qui servira à Oncle Dom !


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nablator a écrit:
Bob Rekin a écrit:La comète en question rapportée dans le texte de Pline l'Ancien a la faveur d'une page entière dans le tome 1 de Cometography (la n°3 pour être plus précis). Il s'agit peut-être du plus ancien passage connu de la comète de Halley, bien que l'identification ne soit pas concluante.  Smile

La page 3 (sans les références) :
-466
This comet marks the first time the Chinese and Europeans reported a comet within the same year. Unfortunately since each culture gave only the year, it can only be conjectured that the objects were one and the same.

The oldest reports of this event come from Greece. The philosopher Anaxagoras, who could have been a contemporary of the event, wrote during the 5th century BC. He said that a body of extraordinary grandeur was observed for 75 days prior to the fall of the great meteorite of -466. The philosopher Aristotle wrote Meteorologica around -329, and noted, “when the stone fell from the sky at Aegospotami... a comet happened to appear at the same time in the west.”

The only ancient Chinese text to report a Comet in -466 is the Shih chi (-90). The account describes the object as a “broom star,” but gives no additional details.

The Romans also wrote of this comet, but not until about 500 years later. The accounts were obviously taken from the earlier Greek texts. The philosopher Lucius Annaeus Seneca wrote Quaestiones Naturales around 63 and the scholar Pliny the Elder wrote Natural History around 77. Both writers said the comet was seen by Anaxagoras, with Seneca stating the comet was “a large and unusual light of the size of a great Beam [that] shone for many days.”

This comet is especially interesting in that it appeared at about the time expected for 1P/Halley. P. H. Cowell and A. C. D. Crommelin (1908) were the first to suggest that this may have been a previous apparition of 1P/Halley, but they concluded “the identity cannot become more than a vague conjecture.” Other astronomers making the same suggestion included Wen Shion Tsu (1934), Yu-Che Chang (1979), and I. Hasegawa (1979). Chang suggested the account was improperly dated and should have been -465.

As 1P/Halley approached and passed perihelion during 1986, several astronomers computed its orbit back to and even through the 5th century BC apparition. D. K. Yeomans and T. Kiang (1981) determined the perihelion date as -465 July 18.24, J. L. Brady (1982) determined it as -467 July 16.55, Werner Landgraf (1986) computed it as -465 July 17.90, and C. Sitarski (1988) computed it as -466 December 2.01. As can be seen, the data regarding this comet as identical to 1P/Halley are not conclusive.
Attention.
L'objet visible 75 jours, juste avant la chute d'Aegos Potamos, aurait été vu en 405 av JC, date de la chute, et ceci selon Daimachos de Platée, un historien dont on ne connait rien, à part qu'il est cité deux fois par Plutarque. C'est la prédiction de sa chute qui aurait été faite par Anaxagore en 466 av JC selon Diogène Laerce. Je vois que les cométographes d'Aujourd'hui ne sont pas plus sérieux que ceux du 16ème siècle. Quant à la Halleyomanie, elle sévit visiblement toujours. La palme revenant à Struick qui réussissait à voir la comète de Halley dans une multitude de feux st Elme sur des javelots romains. Encore un peu et il l'aurait vu dans le marc de café

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oncle dom

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Bob Rekin a écrit:Oncle Dom, tu as commis une petite erreur pour la comète de -480. En bas de page, tu dis "Ce type de forme est d'ailleurs courant, puisqu'une cératie s'est encore manifestée en 2010, comme le montre la photo ci contre. C'était la comète McNaught".
Il est vrai qu'en 2010, nous avons pu assister au passage d'une jolie comète du nom de McNaught (C/2009 R1 McNaught pour être plus précis), mais la photo qui illustre ta page est une autre comète McNaught, C/2006 P1 McNaught, ayant illuminé les cieux de l'Hémisphère Sud en janvier-février... 2007 !
OK
Je viens de corriger

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oncle dom

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DAR a écrit:
oncle dom a écrit:Voila une nouvelle version qui en tient compte

Cela me paraît effectivement plus clair comme ça pour le lecteur. En mettant "Prodige allégué" en tête de colonne et en alignant bien comme il faut celle-ci, ce sera parfait. Wink Les ufosceptiques disposeront désormais d'une page de référence pour ces cas très anciens.
Bon, c'est adapté en conséquence, mais j'ai laissé "type de prodige" plutôt que phénomène allégué
Voila!

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DAR

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oncle dom a écrit:Bon, c'est adapté en conséquence, mais j'ai laissé "type de prodige" plutôt que phénomène allégué
Voila!

Merci, c'est à présent bien lisible.

Sinon, les deux premières phrases me paraissent un peu bancales.

Cette liste de prodiges ne contient que les prodiges céleste historiques de la culture occidentale. Nous appelons prodiges les phénomènes autrefois réputés prodigieux, même s'il s'agit d'éclipses ou de comètes.

Hormis le "s" manquant à "céleste", la définition laisse un peu à désirer (prodige = phénomène prodigieux)... Je proposerais quelque chose dans ce genre :

Un prodige céleste est un événement surprenant visible dans le ciel auquel les contemporains attribuent un caractère magique. La liste ci-dessous ne recense que les prodiges mentionnés dans les sources occidentales, en commençant par les plus anciens chronologiquement, soit en pratique ceux cités par Conrad Lycosthènes dans sa tentative de reconstitution du Livre des prodiges de Julius Obsequens.

oncle dom

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DAR a écrit:
oncle dom a écrit:Bon, c'est adapté en conséquence, mais j'ai laissé "type de prodige" plutôt que phénomène allégué
Voila!

Merci, c'est à présent bien lisible.

Sinon, les deux premières phrases me paraissent un peu bancales.

Cette liste de prodiges ne contient que les prodiges céleste historiques de la culture occidentale. Nous appelons prodiges les phénomènes autrefois réputés prodigieux, même s'il s'agit d'éclipses ou de comètes.

Hormis le "s" manquant à "céleste", la définition laisse un peu à désirer (prodige = phénomène prodigieux)... Je proposerais quelque chose dans ce genre :

Un prodige céleste est un événement surprenant visible dans le ciel auquel les contemporains attribuent un caractère magique. La liste ci-dessous ne recense que les prodiges mentionnés dans les sources occidentales, en commençant par les plus anciens chronologiquement, soit en pratique ceux cités par Conrad Lycosthènes dans sa tentative de reconstitution du Livre des prodiges de Julius Obsequens.
mmoui... on peut essayer d'améliorer, mais caractère magique n'est pas bon non plus. La pensée magique s'occupe du surnaturel maitrisable par l'homme, et succède à la pensée mystique ou le surnaturel est subi par l'homme. Ici on est dans un cadre ou des phénomènes d'apparence non naturelle sont considérés comme des présages des dieux, et le mot "magique" ne convient pas non plus

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DAR

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On peut remplacer "magique" par "religieux" ou un autre terme...

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