Chronique des prodiges célestes

Rosetta · **201** Re: Chronique des prodiges célestes 12/02/15, 08:20 pm

Rosetta

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Hé bé tiens! Et qui va faire le boulot?

Patrice compte bien le faire ce travail (en plusieurs volumes). Il termine l'opus n°6, puis un spécial..... (chut) d'abord.

oncle dom · **202** Re: Chronique des prodiges célestes 12/02/15, 08:33 pm

oncle dom

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Irna a écrit:A défaut d'un bouquin, y aurait pas moyen de mettre un moteur de recherche sur le site ?

Certes. Je suis ouvert à cette idée.
Nablator aurait il une suggestion pratique, comme il l'a fait pour les redirections de mes pages web?

nablator · **203** Re: Chronique des prodiges célestes 12/02/15, 10:04 pm

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oncle dom a écrit:

Irna a écrit:A défaut d'un bouquin, y aurait pas moyen de mettre un moteur de recherche sur le site ?

Certes. Je suis ouvert à cette idée.
Nablator aurait il une suggestion pratique, comme il l'a fait pour les redirections de mes pages web?

Il y a moyen avec les Google API d'intégrer une boite de recherche "custom" (avec pubs évidemment... Mad

)

Ou bien (plus simple) générer en Javascript une redirection vers https://www.google.fr/search?q=Les+mots+recherchés+site:http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue

Code:: <html><head> <script type="text/javascript"> function searchProdiges() { window.location = "https://www.google.fr/search?q=" + document.getElementById('searchdata').value + " site:http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue"; } </script></head> <body><form onsubmit="searchProdiges(); return false;"> <input type="text" id="searchdata" size="50"> <input value="Rechercher" type="submit"> </form></body></html>

oncle dom · **204** Re: Chronique des prodiges célestes 13/02/15, 01:55 am

oncle dom

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nablator a écrit:Ou bien (plus simple) générer en Javascript une redirection vers https://www.google.fr/search?q=Les+mots+recherchés+site:http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue

Code:

<html><head> <script type="text/javascript"> function searchProdiges() { window.location = "https://www.google.fr/search?q=" + document.getElementById('searchdata').value + " site:http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue"; } </script></head> <body><form onsubmit="searchProdiges(); return false;"> <input type="text" id="searchdata" size="50"> <input value="Rechercher" type="submit"> </form></body></html>

Je viens justement de faire une page test en utilisant FORM

http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/recherche.htm

Je vais voir ce que ça donne avec ton code

C'est bon, mais finalement, je suis arrivé à me débrouiller sans javascript

La dernière ligne du grand tableau d'entrée de la chronique est pour la recherche

oncle dom · **205** Reclassement d'un prodige B en prodige A 14/02/15, 04:55 am

oncle dom

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N'ayant pas fait de grec, je ne sais pas traduire une phrase complète de grec, et suis obligé d'utiliser des traductions toutes faites, mais elles contiennent parfois des erreurs.
Pour le prodige du voyage de Timoléon, Plutarque décrivait un bolide, mais Diodore de Sicile parlait d'une torche qui apparaissait chaque nuit, ce qui évoquait une comète, mais qui n'aurait été vue que de Timoléon. Faute de traduction? J'avais utilisé la traduction de Ferdinand Hoefer, en 1846. La traduction de l'abbé Terrasson, au siècle précédent, disait la même chose. La traduction utilisée par Vallée disait "toute la nuit".
Mais que disait le texte grec? J'ai réussi à trouver, grâce à Worldcat une édition en grec, et trouver les mots correspondants. Ensuite le Bailly me donne la traduction: "car cette nuit", et non "car chaque nuit" ou "car toute la nuit". Ainsi selon Diodore, la torche n'apparut qu'une seule nuit, et tant les récits de Diodore que de Plutarque sont d'accord pour un bolide, que je reclasse donc en probable, et plus en possible

Irna · **206** Re: Chronique des prodiges célestes 15/02/15, 09:31 pm

Irna

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Merci Oncle Dom pour le moteur de recherche Smile

Chris Isbert · **207** Re: Chronique des prodiges célestes 17/02/15, 08:57 am

Chris Isbert

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Bonjour OD,

oncle dom a écrit:N'ayant pas fait de grec, je ne sais pas traduire une phrase complète de grec, et suis obligé d'utiliser des traductions toutes faites, mais elles contiennent parfois des erreurs.

C'est clair et net.

Si je puis me permettre, il existe un forum ou les membres traduiront pour vous du grec et gratuitement. Ce qu'il y a de bien, c'est que pas mal de monde va lire votre demande de traduction et cela fonctionne "au consensus" si j'ose dire. Si aucune critique/remarque n'est émise par d'autres membres, c'est sans doute correcte mais il faut attendre un peu (quelques jours suffisent je pense) : http://help.berberber.com

++
Chris

oncle dom · **208** Re: Chronique des prodiges célestes 17/02/15, 11:04 am

oncle dom

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Chris Isbert a écrit:Si je puis me permettre, il existe un forum ou les membres traduiront pour vous du grec et gratuitement. Ce qu'il y a de bien, c'est que pas mal de monde va lire votre demande de traduction et cela fonctionne "au consensus" si j'ose dire. Si aucune critique/remarque n'est émise par d'autres membres, c'est sans doute correcte mais il faut attendre un peu (quelques jours suffisent je pense) : http://help.berberber.com

Je viens de jeter un coup d'oeil, mais ce n'est pas du tout spécifique aux traductions en grec. En plus, ça fait un peu fouillis.
Surtout, il faudrait pouvoir poster des messages en caractères grecs
Sur usenet, il y a fr.lettres.langues-anciennes.latin, mais qui est en sommeil
il y a aussi fr.lettres.langues-anciennes.grec, mais il est aussi en sommeil.
Bref, pas de miracles de ce coté là.
Merci quand même.

nablator · **209** Re: Chronique des prodiges célestes 17/02/15, 12:45 pm

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Les traducteurs préfèrent faire durer le prodige probablement pas à cause des trois mots γὰρ τῆς νυκτὀς mais du reste de la phrase.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k82230k/f628.image.r=Timol%C3%A9on.langEN

https://books.google.fr/books?id=c3fRAAAAMAAJ&lpg=PA116&ots=4v-wRbitaM&dq=Diodore%20%20Timol%C3%A9on%20le%20Corinthien&pg=PA117#v=onepage&q=flambeau%20allum%C3%A9&f=false

oncle dom · **210** Re: Chronique des prodiges célestes 17/02/15, 02:20 pm

oncle dom

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nablator a écrit:Les traducteurs préfèrent faire durer le prodige probablement pas à cause des trois mots γὰρ τῆς νυκτὀς mais du reste de la phrase.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k82230k/f628.image.r=Timol%C3%A9on.langEN

Mais ce reste de la phrase, quel est il? Ici nous n'avons que la phrase du traducteur, pas la phrase réelle.
Après avoir vu comment les traducteurs ont assaisonné le bolide vu sous le pharaon Ptolémée, pour en faire une comète vue du temps du géant Typhon qui régnait alors en Egypte, j'ai de grands doutes. Plus on remonte dans le temps, plus le traducteur cherche la beauté du texte au détriment de l'exactitude.
Voici le texte grec où j'ai surligné les mots mal traduits (ceux que j'ai cherché)
Chronique des prodiges célestes - Page 9 Diodor10

Chronique des prodiges célestes - Page 9 Diodor10

A simple lecture je reconnais le nom de Timoléon, ou le mot lampas (flambeau), mais après il me faut le Bailly, et je n'ai encore que la traduction des mots

oncle dom · **211** Incroyable! 18/02/15, 08:31 am

oncle dom

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Incroyable! Après que j'ai descendu en flammes son explication de l'étoile des mages par la comète de Halley, Alexandre Reznikov me félicite...

Alexandre Reznikov a écrit:J’ai vu votre site impressionnant “L'étoile des mages et l'ère Chrétienne”
http://oncle-dom.fr/paranormal/ovni/catalogue/prod1.htm.
Je vous remercie sincèrement de votre intérêt pour mon hypothèse
Sur les origines historiques possibles des légendes de la Nativité,
l’indication de son adresse sur l'Internet, ses citations et vos critiques.

Il faut reconnaitre que non seulement, il est fair-play, mais il s'exprime très bien en français
J'ai remarqué que son hypothèse du massacre des innocents après le retour d'Hérode depuis Rome, avait l'avantage d'expliquer pourquoi le massacre n'aurait eu lieu que deux ans après l'apparition de l'étoile. Quand bien même l'hypothèse du voyage ne tient guère, il faut reconnaitre que Matthieu ne dit pas qu'Hérode ordonna le massacre quelques jours après la visite des mages. On ne doit donc pas compter ces deux années comme séparant l'apparition de l'étoile et la visite des mages, ce qui supprime un problème. De toutes façon, le récit de Matthieu a été inventé, mais il est moins incohérent comme ça.

NEMROD34 · **212** Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 04:57 pm

NEMROD34

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Très bonne réaction qu'on aimerait voir plus souvent! diablotin content

Chronique des prodiges célestes - Page 9 441294837

PhD Smith · **213** Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 06:07 pm

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A noter, le site américain de l'université Tufts, qui regroupe des textes latins et grecs par ordre alphabétique, accompagné ou non de traduction anglaise: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/collection?collection=Perseus:collection:Greco-Roman

Mais ça ne résout pas le problème: Perseus ne donne pas le livre XVI. Une recherche avec γὰρ τῆς νυκτὸς sur google donne, ô joie ange harpiste

la bonne référence: une traduction bilingue du passage de la Loeb, la collection de référence anglophone: http://www.loebclassics.com/view/diodorus_siculus-library_history/1933/pb_LCL422.25.xml
Chronique des prodiges célestes - Page 9 424726508

Chronique des prodiges célestes - Page 9 424726508

Loeb Classical Library 422
Library of History, Volume VIII
Books 16.66-17
Diodorus Siculus
Translated by C. Bradford Welles

Diodore le sicilien et C. Bradford Welles a écrit:Ἴδιον δέ τι καὶ παράδοξον συνέβη γενέσθαι τῷ Τιμολέοντι κατὰ τὸν πλοῦν, τοῦ δαιμονίου συνεπιλαβομένου τῆς ἐπιβολῆς καὶ προσημαίνοντος τὴν ἐσομένην περὶ αὐτὸν εὐδοξίαν καὶ λαμπρότητα τῶν πράξεων· δι᾿ ὅλης γὰρ τῆς νυκτὸς προηγεῖτο λαμπὰς καιομένη κατὰ τὸν οὐρανὸν μέχρι οὗ συνέβη 4τὸν στόλον εἰς τὴν Ἰταλίαν καταπλεῦσαι· ὁ δὲ Τιμολέων προακηκοὼς ἦν ἐν Κορίνθῳ τῶν τῆς Δήμητρος καὶ Κόρης ἱερειῶν ὅτι κατὰ τὸν ὕπνον αὐταῖς αἱ θεαὶ προήγγειλαν1 συμπλεύσεσθαι τοῖς περὶ τὸν Τιμολέοντα κατὰ τὸν πλοῦν τὸν εἰς τὴν 5ἱερὰν αὐτῶν νῆσον. διόπερ ὁ Τιμολέων καὶ οἱ συμπλέοντες περιχαρεῖς ἦσαν, ὡς τῶν θεῶν συ νεργουσῶν αὐτοῖς. τὴν δ᾿ ἀρίστην τῶν νεῶν καθιερώσας ταῖς θεαῖς ὁ Τιμολέων ὠνόμασεν αὐτὴν Δήμητρος καὶ Κόρης ἱεράν.
During this voyage, a peculiar and strange event happened to Timoleon. Heaven came to the support of his venture and foretold his coming fame and the glory of his achievements, for all through the night he was preceded by a torch blazing in the sky up to the moment when the squadron made harbour in Italy. Now Timoleon had heard already in Corinth from the priestesses of Demeter and Persephonê that, while they slept, the goddesses had told them that they would accompany Timoleon on his voyage to their sacred island. He and his companions were, in consequence, delighted, recognizing that the goddesses were in fact giving them their support. He dedicated his best ship to them, calling it “The Sacred Ship of Demeter and Persephone.”

Pour les curieux, l'expression exacte est δι᾿ ὅλης γὰρ τῆς νυκτὸς " car à travers la nuit entière".

nablator · **214** Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 09:19 pm

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Pas de "chaque" (nuit) dans cette traduction. D'où pourrait venir l'idée qu'on eu les autres traducteurs de mettre un "chaque" ?

ὅλης = entier, complet

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/morph?l=o%28%252Flhs&la=greek&prior=*%28%252Foti&d=Perseus:text:1999.01.0233:book=14:chapter=1a:section=1&i=1

PhD Smith · **215** Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 09:26 pm

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D'où "holistique". διά/dia + génitif: "à travers". Chronique des prodiges célestes - Page 9 933141

Nablator a écrit:D'où pourrait venir l'idée qu'on eu les autres traducteurs de mettre un "chaque" ?

Je vais regarder.

Dernière édition par PhD Smith le 18/02/15, 09:54 pm, édité 2 fois

nablator · **216** Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 09:28 pm

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Confusion toute la nuit / toutes les nuits / chaque nuit ?

PhD Smith · **217** Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 09:53 pm

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Le "Perseus" dispose de plusieurs dictionnaires en ligne, dont le fameux Liddel-Scott: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.04.0057

Dans la partie consacrée à "dia" avec la notion de temps: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic+letter%3D*d%3Aentry+group%3D28%3Aentry%3Ddia%2F

Liddel sans Scott a écrit:II. of Time,
1. of duration from one end of a period to the other, throughout, δ. παντὸς [τοῦ χρόνου] Hdt.9.13; “δι᾽ ὅλου τοῦ αἰῶνος” Th.1.70; “δι᾽ αἰῶνος” S.El.1024; “δι᾽ ἡμέρας ὅλης” Ar.Pax 27; “δι᾽ ὅλης τῆς νυκτός” X.An.4.2.4, etc.: without an Adj., δι᾽ ἡμέρης all day long, Hdt.1.97; “δ. νυκτός” Th.2.4, X.An.4.6.22 (but δ. νυκτός in the course of the night, by night, Act.Ap.5.19, PRyl.138.15 (i A. D.), etc.); “δ. νυκτὸς καὶ ἡμέρας” Pl.R.343b; δι᾽ ἐνιαυτοῦ, δι᾽ ἔτους, Ar.Fr.569.8, V.1058; “δ. βίου” Pl.Smp.183e, etc.; “δ. τέλους” from beginning to end, A.Pr.275, Pl.R.519c, etc.: with Adjs. alone, “δ. παντός” continually, A.Ch.862 (lyr.), etc.; δι᾽ ὀλίγου for a short time, Th.1.77; “δ. μακροῦ” E.Hec.320; “ὁ δ. μέσου χρόνος” Hdt. 8.27.
2. of the interval which has passed between two points of Time, δ. χρόνου πολλοῦ or δ. πολλοῦ χρ. after a long time, Id.3.27, Ar.Pl.1045; “δ. μακρῶν χρόνων” Pl.Ti.22d: without an Adj., δ. χρόνου after a time, S.Ph.758, X.Cyr.1.4.28, etc.; δι᾽ ἡμερῶν after several days, Ev.Marc.2.1; and with Adjs. alone, “δι᾽ ὀλίγου” Th.5.14; “οὐ δ. μακροῦ” Id.6.15,91; “δ. πολλοῦ” Luc.Nigr.2, etc.: with Numerals, “δι᾽ ἐτέων εἴκοσι” Hdt.6.118, cf. OGI56.38 (iii B. C.), etc.: but δ. τῆς ἑβδόμης till the seventh day, Luc.Hist.Conscr.21: also distributively, χρόνος δ. χρόνου προὔβαινε time after time, S.Ph.285; “ἄλλος δι᾽ ἄλλου” E.Andr.1248.
3. of successive Intervals, δ. τρίτης ἡμέρης every other day, Hdt.2.37; δ. τρίτου ἔτεος ib.4, etc.; δ. πεντετηρίδος every four years (with inclusive reckoning), Id.3.97; δι᾽ ἔτους πέμπτου, of the Olympic games, Ar.Pl.584 (but δι᾽ ἑνδεκάτου ἔτεος in the course of the eleventh year, Hdt.1.62).

Le sens de "chaque" apparaît dans le sens n°3 avec un nombre. L'erreur est explicable. Le Bailly donne la même chose, page. 461, colonne 2.

PhD Smith · **218** Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 12:03 am

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La traduction "à travers la nuit entière" est la première traduction à laquelle je pensais.

nablator · **219** Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 12:53 am

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PhD Smith a écrit:La traduction "à travers la nuit entière" est la première traduction à laquelle je pensais.

Ça se dit "à travers" la nuit ? J'aurais dit all through the night = durant toute la nuit = pendant la nuit entière.

PhD Smith · **220** Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 01:12 am

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"Dia" = "à travers" est le premier sens que j'ai appris pour cette préposition et j'aime bien rester à la traduction littérale. Si on en revient au texte de Diodore, on a l'impression que le bolide est resté dans le ciel tel le soleil restant dans les nuées sur l'ordre de Josué, rendant le récit encore plus merveilleux.

oncle dom · **221** Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 04:43 am

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PhD Smith a écrit:La traduction "à travers la nuit entière" est la première traduction à laquelle je pensais.

Je vois que page 461, le Bailly donne aussi le sens de "pendant"
Si je comprends bien, le texte fait allusion à ce que la nuit était complètement tombée: à travers la nuit complète, ou dans la nuit complète, ou même la nuit étant complète, ou totale.
En fait comme d'habitude, pour faire une traduction correcte, il faut déjà avoir une idée de ce que l'auteur veut exprimer. Ici, le mot lampas nous aiguille vers l'observation d'un bolide, et nous savons ce qui se serait passé. Et bien sûr, le bolide était beaucoup plus spectaculaire dans la nuit complète.

PhD Smith · **222** Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 02:58 pm

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Le sens de "dia" "pendant" se trouve à la fin de la colonne 2 et au début de la 3. Le sens à donner est : " durant toute la nuit (entre le crépuscule et l'aurore aux doigts de rose pour faire homérique)".

oncle dom · **223** Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 03:43 pm

oncle dom

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PhD Smith a écrit:Le sens de "dia" "pendant" se trouve à la fin de la colonne 2 et au début de la 3. Le sens à donner est : " durant toute la nuit (entre le crépuscule et l'aurore aux doigts de rose pour faire homérique)".

Attention, durant la nuit ne veux pas dire durant toute la nuit, et le fait que la nuit soit totale me parait avoir induit les traducteurs en erreur.

oncle dom · **224** Les conclusions 22/02/15, 10:45 am

oncle dom

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Il me semble qu'un de nos administrateur m'avait demandé une introduction.
J'ai pensé qu'il fallait plutôt une page de conclusions, mais c'est vrai que la page d'entrée de la chronique était insuffisamment introduite.
J'ai donc rajouté un paragraphe, à l'intention des non-initiés, et j'ai ajouté une page de conclusions, qui n'est pas encore accessible par la page d'entrée, car j'attends vos suggestions et corrections.

Flo78 · **225** Re: Chronique des prodiges célestes 22/02/15, 12:05 pm

Flo78

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Bien, à part la phrase sur Hynek:

Oncle Dom a écrit:Allen Hynek servira longtemps de caution scientifique aux ufologues, bien que sa classification, selon les apparences ne vale pas mieux que celle de Pline.

Ca me semble un peu réducteur.
Il tient compte principalement de l'apparence des phénomènes, mais aussi de la distance estimée et des traces physiques/radar.
De toute façon tant que le phénomène restera visuel, on ne pourra le classer que selon les apparences.

Allen Hynek servira longtemps de caution scientifique aux ufologues, bien que sa classification, principalement basée sur les apparences (visuelles, de distances) ne vaille pas mieux que celle de Pline.

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Chronique des prodiges célestes

201 Re: Chronique des prodiges célestes 12/02/15, 08:20 pm

Rosetta

202 Re: Chronique des prodiges célestes 12/02/15, 08:33 pm

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203 Re: Chronique des prodiges célestes 12/02/15, 10:04 pm

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204 Re: Chronique des prodiges célestes 13/02/15, 01:55 am

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207 Re: Chronique des prodiges célestes 17/02/15, 08:57 am

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NEMROD34

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215 Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 09:26 pm

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216 Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 09:28 pm

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217 Re: Chronique des prodiges célestes 18/02/15, 09:53 pm

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218 Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 12:03 am

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219 Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 12:53 am

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222 Re: Chronique des prodiges célestes 19/02/15, 02:58 pm

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224 Les conclusions 22/02/15, 10:45 am

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