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Le cas Hessdalen

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101 Re: Le cas Hessdalen le 22.09.11 18:50

Dossiers de S.O

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Lapinou
Je vais vous soumettre des cas d'observations par des pilotes et là on va s'amuser un peu plus.

Heu ? Non, pas la peine ! Commencez par argumenter un minima ici, nous avons tout le temps pour le reste. Maintenant, à ce petit jeu, je suis aussi un grand imbécile et peux poster des centaines de centaines de cas inexpliqués. Vous voyez c'est facile et tout bon tenants-croyants le sait. Rolling Eyes

Alors vos arguments ? Hum... Wink



Dernière édition par Marius le 22.09.11 19:47, édité 1 fois


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102 Re: Le cas Hessdalen le 22.09.11 19:33

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Jean-Jacques Tabasco a écrit:
Soit. Mais "imaginons" que "notre" phénomène relève de plusieurs causes différentes, comme par exemple plusieurs civilisations extraterrestres qui nous visitent ? Hypothèse ? Soit ? Mais elle n'est pas à rejeter ! Une seule civilisation pourrait également, pour nous mystifier, nous embrouiller ou tout autre raison, donner l'impression de caractéristiques différentes (forme des engins, allure des ufonautes, etc.)
Bonsoir,

Mouai ! Il y a des explications beaucoup plus prosaïques et falsifiables (elles au moins !) expliquant la variabilité au sein du résidu OVNI. C'est ce que nous enseigne les OVIs (cas expliqués d'OVNI) et les constats des UFO-sceptiques. C'est dingue comment certains s'en "tapent" de la casuistique OVI/IFO... On dirait qu'elle n'existe même pas pour certains.
Le constat de la continuité entre l'ordinaire et l’extraordinaire, par exemple, au sein de la casuistique entière, suffit comme gros bémol à relayer votre "hypothèse" très loin sur le curseur de vraisemblance (de toute façon, elle est non-falsifiable votre hypothèse).

Je vous conseille vivement (avant de sortir ce genre d'hypothèse fortéenne) et pour ce qui est du rapidement net-accessible (mais si vous voulez des ouvrages après, n'hésitez pas), et si vous désirez discuter plus avant et sur des bases "communes", ces incontournables, au moins :

Le chapitre de DAR, Cortex & Marcassite dans les OVNI du CNES :
http://www.zetetique.fr/divers/OvniDuCnes_annexe.pdf

L'article de Jacques Scornaux pré-cité:
http://scepticismescientifique.blogspot.com/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html

L'article suivant de Claude Maugé :
http://www.unice.fr/zetetique/articles/theorie_reduct_ovni.html

Bonne lecture.
Gilles F.

103 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 17:06

Jojo Lapin

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Bonjour Gilles,

Vous dites:
...votre "phénomène" a tout d'un amalgame de diverses choses et mésinterprétations de divers stimuli prosaïques, regroupées à tort dans une casuistique anomalistique appelée "phénomène d'Hessdalen" et auto-alimentée par un groupe restreint (au sens psychosocial du terme).
Bref, inutile de louvoyer plus avant.

Vous êtes expéditif avec vos certitudes. Embarassed Embarassed Embarassed Embarassed

Depuis quand les différents scientifiques forment-ils un "groupe restreint (au sens psychosocial du terme)" dans le cas de la crédulité envers les ovnis ?
Le seul groupe restreint (au sens psychosocial du terme) qu'ils pourraient former à la rigueur serait celui des sceptiques justement. :(MRDgreen): :(MRDgreen): :(MRDgreen): :(MRDgreen): :(MRDgreen):


Je vous rappelle qu'il y a eu une ribambelle de scientifiques de différentes spécialités qui se sont penchés sur ce cas.

Leur verdict à l'heure actuelle est le suivant: Après 30 ans d'investigations, on ne comprend pas le phénomène.

Mis en balance avec ce verdict, le vôtre ne vaut que ce qu'il...vaut. Sad Sad Sad Sad

C'est ce que je vous reproche: De belles affirmations étayées par aucun scientifique qui a observé ces phénomènes (bien au contraire...).

Quant au caractère très variables des observations faites par des scientifiques, il est étayé par les différents enregistrements (vidéo, photos, radar, VLF,...) et observations directes par les scientifiques.

La psychologie n'explique pas tout dans le cas de Hessdalen.


C'est ça la mécanique du sceptique de base: Disqualifier à tout prix tout le monde qui avance quoi que ce soit de non prosaïque :pilotes, scientifiques, militaires, astronautes,... ( Quant au témoin lambda...). Et hop au suivant ....



Dernière édition par Jojo Lapin le 23.09.11 17:24, édité 2 fois

104 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 17:14

NEMROD34

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Depuis quand les différents scientifiques
Les quels ?
Justement depuis 30 ans rien n'en est sortit, on peut raisonnablement envisager qu'ils s'y prennent mal et qu'il n'y a rien d'extraordinaire non ?
L'ufologie ça fait plus de 60 ans qu'elle le fat, le spiritisme c'est en centaines d'années qu'on compte, la magie et les religions en milliers, et que dalle, rien, nada, maccach, nibe, peau de balle, oualou, le vide intersidéral ...

En 42 ans je n'ais compris qu'une infime partie des femmes, est-ce que je réclame du fric et une étude mondiale sur les femmes ?
Non, j'ai qu'à comprendre plus vite (en fait j'essais même plus) ... Laughing


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105 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 17:47

Invité


Invité
NEMROD34 a écrit:

En 42 ans je n'ais compris qu'une infime partie des femmes, est-ce que je réclame du fric et une étude mondiale sur les femmes ?
Non, j'ai qu'à comprendre plus vite (en fait j'essais même plus) ... Laughing

:(MRDgreen): Impayable !

Disons que les (rares) scientifiques qui s'intéressent au sujet font rapidement l'objet d'un certain discrédit auprès de leurs pairs... J'ai pas raison ?

106 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 17:49

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Regardez Jean-Pierre Petit, par exemple...

107 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 17:51

NEMROD34

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Haa JPP! Ça fera un vide dans le vide quand il ne sera plus là ... Laughing
C'est peut-être justement le seul moment où il amènera quelque chose de concret! Laughing


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108 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 18:58

Jojo Lapin

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Salut Nemrod34,

Vous dites

Justement depuis 30 ans rien n'en est sortit, on peut raisonnablement envisager qu'ils s'y prennent mal et qu'il n'y a rien d'extraordinaire non ?

Le fait qu'on ne trouve rien depuis trente ans ne signifie nullement que l'explication est pour autant prosaïque. Très loin de là.

Vous savez, on a mis peu-être 300 000 ans (si je commence à compter à partir de l'apparition de la première religion supposée) pour apprendre que non le soleil ne tourne pas autours de la terre et que c'était cette dernière qui faisait le plus gros travail...


Jusqu'à aujourd'hui personne mais absolument personne n'a réussi encore à prouver que la conscience était produite par les neurones. Et pourtant vous vous en servez chaque jour...Cela fait probablement des millions d'années qu'elle est
dans les parages... Personne ne compred ce que c'est. Et pourtant la conscience fait partie de votre réalité


Prenez le fonctionnement de ls cellule au niveau moléculaire. On sait de plus en plus comment ces mécanismes hyper-complexes fonctionnent. Je peux vous citer un tout petit exemple parmi mille: celui de la cicatrisation... (Si vous saviez ce que les cellules doivent foire pour vous permettre de survivre
à une blessure...). Je passe sur les protéines chaperons et le fonctionnement intimes des ribosomes, l'apoptose (la cellule est capable de se faire hara-kiri). Je passe sur le fonctionnement quasi-miraculeux des différents cycles métaboliques d'une complexité qui laisserait le directeur de projet du dernier Airbus bouche bée...

Personne absolument personne n'est capable d'expliquer comment l'évolution a réussi à mettre un tel niveau de sophistication dans une unité aussi petite capable de se coordonner avec l'ensemble et pourtant ces cellules font partie de votre réalité...


Prenez le cas des NDE (Near Death Experiences). Ce que rapportent les témoins de leur expérience est absolument hallucinant. Personne n'est capable d'expliquer ces cas extraordinaires.


Jusqu'à hier, parler de particules qui auraient été capables de se balader à des vitesses supérieures à celle de la lumière dans le vide vous aurait fait passer pour un guignol. La réalité décrite par Einstein était finalement partielle.

Je vous cite les NDE, la biologie moléculaire, la relativité et la conscience pour affirmer que malgré les avancées formidables de la science, nous ne connaissons aujourd'hui qu'un reflet de la réalité.



L'ufologie ça fait plus de 60 ans qu'elle le fat, le spiritisme c'est en centaines d'années qu'on compte, la magie et les religions en milliers, et que dalle, rien, nada, maccach, nibe, peau de balle, oualou, le vide intersidéral ...

Les cas ufologiques ont pour la plupart une explication prosaïque. Cependant, il semble exister des cas irréductibles. Le nombre très élevé de ce que rapportent beaucoup de pilotes depuis longtemps est quand même à prendre en compte. À moins de supposer que voler en haute altitude cause la berlu ,


Hessdalen en est un aussi.


Ces cas-là encore une fois laissent penser qu'on a toujours accès qu'à une partie de la réalité.

On a besoin d'un scepticisme éclairé

109 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 19:23

Invité


Invité
Jojo Lapin a écrit:

Quant au caractère très variables des observations faites par des scientifiques, il est étayé par les différents enregistrements (vidéo, photos, radar, VLF,...) et observations directes par les scientifiques.

Je relisais les diverses observations hier et encore aujourd'hui.
http://www.hessdalen.org/observations/

Il y a très peu d'observations de "scientifiques" comme vous l'affirmez péremptoirement (vous évitez de donner des sources, mais par contre les smileys, cela y va...). Nous avons au contraire un corpus assez classique d'observations de lumières dans la nuit, l'hiver, etc. Pas mal de méprises (avions, corps célestes, etc) également déjà expliquées/proposées, au sein de cette casuistique (ou même dans le lien précité pour nombre de cas).

Bref, comme j'écrivais plus haut, rien de très "nouveau", mais du classique (pour moi en tout cas), suggérant que le "phénomène" a tout d'un amalgame de diverses choses et mésinterprétations de divers stimuli prosaïques
C'est la raison pour laquelle, et entre autres, je me suis permis de parler d'une dynamique psychosociale au sein d'un groupe restreint et d'évoquer cette piste (psychosociale donc). Rien d'autre comme vous cherchez à le caricaturer assez grossièrement, sans réel talent et très bêtement.

Leur verdict à l'heure actuelle est le suivant: Après 30 ans d'investigations, on ne comprend pas le phénomène.
C'est peut-être aussi parce qu'il y a très peu de spécialistes des sciences "molles" dans les équipes, pour mesurer/évaluer/constater certaines variables psychosociales. Par exemple, je ne connais aucune étude menée dans un cadre "ethnologique" pour "mesurer" si "le phénomène" fait/a fait partie du folklore local, ou pas.
En ce sens, si c'est le cas et suivant le poids de cette variable :
Ce poids du phénomène dans la culture ambiante (locale) conduirait/auto-illusionnerait les "locaux" à croire qu'il y a un phénomène dans les environs. Ainsi, il y a de nombreux objets prosaïques qui, notamment la nuit, vont prendre des caractéristiques inhabituelles pour ces observateurs baignés dans cette culture ambiante et locale. Et ils vont les rapporter à l'organisme local (Le projet Hessdalen local, sa permanence, etc.). Leurs observations vont faire la casuistique et s'ajouter à celle-ci. Le phénomène (psychosocial) se nourrit lui-même.
Par exemple, le fils Strand a vu aussi et fait partie de la casuistique.

Bref, on va voir ce qui va sortir dans le futur, mais, humblement, je suis assez pessimiste. Par contre, étant donné votre ton et votre caricature encore et toujours de l'approche "sceptique", ou encore ce traditionnel petit jeu, et les smileys zinutiles, je vous répète que je ne désire pas poursuivre la discussion (avec vous). Inutile donc de m’haranguer encore. Merci.
Bonne continuation à vous.

Gilles F.

110 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 19:53

marcassite

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A propos de scientifiques, Jojo peut-il nous donner ici les CV des domaines de compétence, de formation et métiers successifs de d'Erling Strand et de Bjorn Hauge (puisque ce sont les 2 principaux créateurs locaux de ce mythe norvégien d'Hessdalen) ?

Quand on use de l'argument d'autorité cher Lapinou, il faut aligner les titres pour que ce soit crédible.
Allez informe nous STP ! Alllééééééieueeeu Razz



Dernière édition par marcassite le 23.09.11 20:53, édité 1 fois

111 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 20:12

Robert.G

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Bonsoir

Il y à une station automatique d'enregistrement des phénomènes qui existe depuis de nombreuses années,il faut se servir de ses résultats.
De nombreuses captures ont eu lieu,les méprises ont été mises à jour (avions,phares de véhicules,etc),le restant est inexpliqué! C'est à ce restant qu'il faut s'atteler à trouver une explication,et pas sur les photos ou vidéos tournées par les uns ou les autres,et se demander les conditions psychosociales des témoins,et patati et patata...La station n'à pas besoin d'étude psychologique,et elle à pris des capture pendant toute l'année(à part maintenant ou elle à eu un coup de foudre)
Donc,essayer de trouver des explications à ces phénomènes doit être la priorité,et pas la guerre de clocher entre scientifiques,et entre sceptiques et tenants.

Hessdalen reste un lieu ou il se passe des phénomènes que l'on n'a pas le loisir de voir partout,donc il me semble que beaucoup de solutions peuvent êtres envisagées pour résoudre cette énigme,et pas seulement les phares d'avions et l'HET

112 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 20:33

Invité


Invité
Bonsoir Robert,
Leur propre site utilise pourtant aussi des photos qui n'ont rien à voir avec leur propre station, ni issues de celle-ci.
Pictures of the phenomena
http://www.hessdalen.org/pictures/




Dernière édition par Gilles F. le 23.09.11 21:35, édité 6 fois (Raison : doublons avec Marcassitte)

113 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 20:35

marcassite

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Membre d'honneur
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La station n'à pas besoin d'étude psychologique,et elle à pris des capture pendant toute l'année(à part maintenant ou elle à eu un coup de foudre)

Le Pr Kutzenwald (ingénieur à Grenoble autodicdacte) estime d'ailleurs qu'il s'agit d'un indice probant pour soutenir la présence de plasmas vivants intelligents (qui ne veulent plus être surveillés en période d'accouplement (leur phase de fusion chaude) ni d'accouchement de boulettes plasmiques (leur phase "lumière de lave"). Du coup ils ont grillé la station vidéo. Ce n'est pas la foudre mais EUX ! ILS sont très intelligents ces plasma au scandium pulsé !

Hessdalen reste un lieu ou il se passe des phénomènes que l'on n'a pas le loisir de voir partout.....

Normal, puisque c'est uniquement enregistrés _à Hessdalen_ (qui n'est pas "partout" mais à Hessdalen !). Ah les biais de raisonnement ...
=>
Il suffit de mettre des caméras dans un autre coin paumé de Norvège et là tu pourras comparer et valider ton affirmation. L'as-tu fait ? Quelqu'un l'a-t-il fait ? Non, à ma connaissance.
Et je n'ai pas de doute qu'en 10 ans de caméras auto n'IMPORTE Où dans une environnement rural habité, il y a aura des paquets de trucs que tu trouveras très étranges ou inexpliqués sur les enregistrements...mais d'une banalité consternante en réalité !
Robert G , Fais donc cette expérience comparative et statistiquement tu l'auras ton résidu mystérieux.
En clair prouve que c'est UNIQUEMENT à Hessdalen qu'il y a un phénomène X.
Et Min-Min, Marfa,... et j'en passe des "aussi pipeau" qu'Hessdalen .
En clair il y en a ailleurs aussi des témoignages ou vidéos ... donc un peu partout quoi !

Je constate en tout cas que tu ne définis pas ce qu'est un HP original isssu de ces videos. Comment alors le reconnais-tu/t-on comme un vrai H.P ? Mystère encore...











Dernière édition par marcassite le 23.09.11 20:46, édité 1 fois

114 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 20:43

Robert.G

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C'est déjà bien d’essayer de résoudre les énigmes d'une station répertoriée et médiatisée,avant de penser à voir ce que toutes les stations "all sky" du monde aient enregistrer,et qui peuvent avoir les mêmes phénomènes sur leurs capteurs

115 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 20:48

Invité


Invité
Robert.G a écrit:C'est déjà bien d’essayer de résoudre les énigmes d'une station répertoriée et médiatisée,avant de penser à voir ce que toutes les stations "all sky" du monde aient enregistrer,et qui peuvent avoir les mêmes phénomènes sur leurs capteurs

Vous êtes contre toute étude avec groupe de contrôle (les tests en double aveugle et randomisés) ?

116 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 20:56

NEMROD34

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Robert.G a écrit:
C'est déjà bien d’essayer de résoudre les énigmes d'une station répertoriée et médiatisée,avant de penser à voir ce que toutes les stations "all sky" du monde aient enregistrer,et qui peuvent avoir les mêmes phénomènes sur leurs capteurs

Oui, le problème c'est qu'on voudrait voir ces énigmes ...
Elles sont où ? On parle de quoi exactement ?
Si mes souvenirs sont bons en 2001 on a un truc filmé et avec une photo et un spectre.
Je me trompe ou le résultat de l'analyse spectrale n'est toujours pas donné publiquement ?
Si je ne me trompe pas serait-ce parce qu'il est trop banal ? Ou parce que l'analyse est faite par des guignols comme pour la photo du petit rechain ?
Je suis peut-être bête, mais je me dis que si ce spectre avait quelque chose de vraiment étonnant, les analystes le crieraient partout non ? Pourquoi ce silence ? 10 ans quand même c'est suffisant pour analyser un spectre non ?


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117 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 20:58

Invité


Invité
#91 Nem (entre autres).

118 Re: Le cas Hessdalen le 23.09.11 22:27

Jojo Lapin

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Bonjour Gilles,

Vous dites
Par contre, étant donné votre ton et votre caricature encore et toujours de l'approche "sceptique", ou encore ce traditionnel petit jeu, et les smileys zinutiles, je vous répète que je ne désire pas poursuivre la discussion (avec vous). Inutile donc de m’haranguer encore. Merci.
Bonne continuation à vous.

Primo Gilles, Je ne vous ai pas harangué comme vous dites, je répondais à Nemrod34.

Secundo, il y a scepticisme et scepticisme. Certains sceptiques sur ce site (et ailleurs) n'ont besoin que de se convaincre eux-mêmes (très très vite de préférence) et cela avec une absence TOTALE de curiosité.

Si ce n'est pas un ballon, c'est un avion sinon c'est un flare sinon c'est un hoax et quand la boucle est bouclée on repart la cassette dès le début.


C'est quand même dommage.

Le cas de Hessdalen n'implique pas que des descendants des Vikings ou des Lapons. Il y a beaucoup d'observations qui ont été faites par des étrangers. Donc ce n'est pas du folklore.

Quand on a affaire à des cas où des observations visuelles sont confirmées par un autre médium tel que le radar ou des émissions vhf ou vlf (cas de plusieurs observations faites par des pilotes ou de Hessdalen), la psychologie (la reine des sciences dites "molles" n'y peut pas grand chose)...

Comment expliquer par les sciences "molles" des observations comme celle-ci:



ou celles-ci



Et puis les smiley c'est mignon. Non ? Ce serait triste d'arrêter nos échanges pour ça non ? Sad

Bonne soirée et au plaisir de vous lire

Nous avons besoin d'un scepticime éclairé.


PS: Vous dites que vous ne trouvez rien sur le site hessdalen.org. En effet ce dernier est assez mal maintenu en raison probablement d'un sous-financement chronique. Il y a une ribambelle d'articles sur le net produits par l'équipe italienne. Le CNES est dessus depuis l'année passée. Il y a plusieurs congrés qui y ont été consacrés...Tous arrivent à la même conclusion What a Face

119 Re: Le cas Hessdalen le 24.09.11 6:25

Dossiers de S.O

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Et c'est quoi ces choses Jojo pour vous ? Curiosité malsaine d'un sceptique.


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120 Re: Le cas Hessdalen le 24.09.11 11:30

NEMROD34

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Jojo si tu suivais la conversation tu aurais les réponses :
https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fwww.itacomm.net%2Fph%2Frebuttal.pdf

Et si tu t'appliqué un peu ce que tu réclame chez les autres ?
Concernant les nde et les pilotes témoins par exemple:
http://www.lepost.fr/article/2009/12/21/1852350_la-nde-de-jean-morzelle.html
http://www.lepost.fr/article/2009/12/19/1848784_l-argument-d-autorite-et-le-temoin-ideal_1_0_1.html

Un témoignage au final c'est quelqu'un (peut-importe qui) qui raconte une histoire (vraie ou pas), tu peux en empiler autant que tu veux ça ne constituera jamais une preuve.
Il faut je pense savoir à un moment accepter la réalité même si elle ne nous plait pas, d'autres préfèrent choisir de s'illusionner, se mentir même pour ne pas voir cette laide réalité sans magie, extraordinaire, paranormal.

Prend l'exemple de la photo du petit rechain:
- Un témoin qualifié de fiable.
- Qui n'avait rien à gagner.
- Des "études scientifiques" qui ne montrent pas un faux.

Et pourtant c'est les sceptiques qui avaient raison 21 ans avant la révélation.
Il n'y a à apprendre de ça ? Rien à remettre en question ? On doit toujours prendre pour argent comptant un récit fait par quelqu'un qui parait fiable ? Les humains ne se trompent jamais quand ils rapportent ce qu'ils observent ?


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121 Re: Le cas Hessdalen le 24.09.11 12:09

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Invité
marcassite a écrit:A propos de scientifiques, Jojo peut-il nous donner ici les CV des domaines de compétence, de formation et métiers successifs de d'Erling Strand et de Bjorn Hauge (puisque ce sont les 2 principaux créateurs locaux de ce mythe norvégien d'Hessdalen) ?

Bonjour,
"créateurs locaux" de génie alors, étant donné qu'ils ont réussi le tour de force d'intéresser le Cnes à ces phénomènes (encore) inexpliqués !

122 Re: Le cas Hessdalen le 24.09.11 12:12

Invité


Invité
NEMROD34 a écrit:
Si je ne me trompe pas serait-ce parce qu'il est trop banal ? Ou parce que l'analyse est faite par des guignols comme pour la photo du petit rechain ?

NEMROD34,
Même s'il peut se tromper (l'erreur est humaine), je doute que François Louange soit un "guignol"...

123 Re: Le cas Hessdalen le 24.09.11 12:28

NEMROD34

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A mes yeux ça en est un, ne pas reconnaître des traînées d'avions devant la lune même après analyses c'est nul, ne pas reconnaître des avions qui se posent ou décollent de nuit c'est nul, se planter sur la photo du petit rechain c'est nul.
Je ne connais pas un cas où il aurait fait quelque chose d’intéressant, je serait son patron ou celui qui fait appel à ses services je me serais fais remboursé depuis longtemps, c'est limite de l'escroquerie.

Et si je me trompe pas la photo avec le spectre d'hessdalen n'a rien d'inconnu, donc pourquoi ne pas le dire partout, ce qui aurait été le cas en sens inverse, pourquoi ne pas le dire tout court?

C'est comme Nhart avec les morceaux de soucoupe volante de Gateau, il annonce des analyses explosives à venir très bien bientôt puis que dalle!
Pourquoi ? Parce que les analyses ne révèlent rien d’extraordinaire alors du coup on les cache ...
Il parait pourtant que c'est les sceptiques qui font ça.

C'est des trucs de guignols.


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124 Re: Le cas Hessdalen le 24.09.11 13:17

Invité


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Si je ne m'abuse, Louange n'a jamais dit que l'objet sur la photographie était d'origine extraterrestre, non ?

125 Re: Le cas Hessdalen le 24.09.11 13:31

NEMROD34

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Moi non plus je n'ais pas dit qu'il avait dit, je dis juste que c'est un expert totalement nul, des amateurs font mieux que lui.


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