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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974

Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974

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Flo78

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Resalut,
merci pour vos messages.

Il est possible que l'hélico soit légèrement penché, et même en imaginant que le pilote n'ait pas modifié d'un iota son pilotage suite à l'observation, la vision arrière reste possible.
Peut-être que D.M. a dû se surélever un peu, l'autre témoin probablement pas.

Une vidéo ici, voir vers 0:10:
https://www.youtube.com/watch?v=xq_6c70xHYI

Chris Isbert

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Re,

La partie de la turbine qui ressemble à un réacteur est tout simplement l'échappement, ici un très bon document sur l'Alouette II, ils parlent de la turbine en page 11 : http://www.alouettelama.com/pdf/alouette2description.pdf

Un hélico a besoin de plus s'incliner lorsqu'il souhaite prendre de la vitesse mais même en vol en palier, il est incliné pour conserver sa poussée et sa vitesse sur le plan horizontal :



Vous pouvez demander sur les forums mais de mon expérience en simulateur de vol, j'ai tjs vu cela.


++
Chris

Flo78

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Re Chris,
je pense que l'inclinaison dépend aussi de la vitesse et de l'élan.

L'hélicoptère était lancé depuis 45 minutes et allait à environ 150/160 km/h, la vitesse de croisière de ce modèle, dont la vitesse maximale est d'environ 200 km/h.
Comme on voit sur la vidéo que j'ai posté plus haut (ou dans d'autres que j'ai visionné sur youtube), apparemment l'inclinaison en vol n'a pas l'air très importante.
Et même si c'était le cas, on ne pourrait pas exclure qu'ils aient pu voir l'objet par l'arrière, le pilote ayant pu modifier le pilotage pour avoir une meilleure vue.

Flo78

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Hypothèse d'un ballon

Je précise que Marcassite ou Nemrod, pour ne citer qu'eux, avaient déjà envisagé cette possibilité, il y a plus de trois ans.
Je les salue au passage.



Condition sine qua non


Avant de développer l'hypothèse, il est nécessaire de se pencher sur la description de l'observation, qui, telle quelle, est totalement incompatible avec cette explication, l'objet étant censé arriver par l'arrière et doubler l'hélicoptère, pourtant en plein vol à plus de 150 km/h.

Le témoin décrit un objet de 200 à 300 mètres (voire plus), comparable à un "immense dirigeable", doublant leur hélicoptère par la droite, approximativement à la même altitude qu'eux (330 mètres), avec une trajectoire parallèle à la leur, et à une vitesse fulgurante, au point de disparaître à l'horizon en seulement une ou deux secondes.

Il est, bien entendu, impossible qu'un ballon puisse doubler un hélicoptère se déplaçant à plus de 150 km/h.
Si c'est bien l'objet qui a doublé, l'hypothèse d'un ballon est totalement exclue, et l'explication est ailleurs.


Par contre, si le sens de déplacement de l'objet a été inversé (le témoignage étant décrit 30 ans après les faits et par un seul des deux témoins), alors l'hypothèse d'un ballon pourrait être envisageable.



Incohérence de la version décrite "l'objet arrive par derrière et double l'hélicoptère"

En regardant les descriptions du témoin, un détail semble incompatible avec la version décrite (l'objet arrive par derrière et double l'hélicoptère), et pourrait par contre très bien correspondre avec la version compatible avec l'hypothèse d'un ballon (l'objet arrive par l'avant, vers l'arrière).
Le témoin qui pilotait (Daniel M.), explique que son collègue (Jean-Luc B.), à sa gauche, fut le premier à apercevoir l'objet sur leur droite. Jean-Luc B. s'exclama pour le prévenir, "regarde, c'est quoi?! Oh m*rde!".
C'est alors que le pilote, tourna la tête à droite afin d'apercevoir l'objet (il mime son mouvement de tête dans "La grande soirée spéciale OVNI", regardant presque à ses 3H00, donc complètement à sa droite).

Or, étant donné la vitesse décrite, qui serait de 8 000 à 72 000 km/h (72 000 étant une estimation de la vitesse nécessaire pour voir disparaître un objet de 200/300 mètres en 1 ou 2 secondes, comme dans la description), c'est totalement incohérent que le deuxième témoin ait besoin de se tourner fortement vers la droite pour apercevoir l'objet, si ce dernier arrive par derrière.
Si on se fie à la version décrite, le temps que Jean-Luc B. aperçoive (avec surprise) l'objet qui les double sur leur droite, qu'il prononce sa phrase "regarde, c'est quoi?! Oh m*rde!", et que le pilote ait le temps de réagir et de tourner sa tête, un objet se déplaçant à une telle vitesse (même si l'on considère la vitesse minimale, 8 000 km/h, soit 2,2 km par seconde) devrait largement avoir déjà doublé l'hélicoptère, ou en tout cas en grande partie, et être bien visible par l'avant droit.
Il me semble incohérent, pour ne pas dire impossible, que le deuxième témoin ait besoin de tourner fortement la tête sur sa droite pour l'apercevoir, comme il le décrit, compte tenu du temps de réaction "en chaîne" des 2 hommes.

Il insiste pourtant sur le fait qu'il a fortement tourné sa tête pour l'apercevoir, au point d'imaginer (évidemment avec une pointe d'humour) que s'il avait été l'unique témoin, il aurait pensé qu'il se serait coincé quelques vaisseaux en faisant ce mouvement, créant une hallucination:
"Je vous jure que si j'avais été seul je me serais demandé si, en tournant la tête je ne me serais pas coincé quelque vaisseau, ceci créant un phénomène hallucinatoire".

Pour résumer, si l'on tient compte des descriptions, la version décrite, "l'objet arrive par derrière et double l'hélicoptère", n'est pas cohérente, puisque l'objet, allant à une vitesse fulgurante, le deuxième témoin ne devrait pas avoir besoin de se tourner fortement sur sa droite pour l'apercevoir (l'objet devrait déjà largement commencer à apparaître à l'avant droit).


En revanche, si l'on considère que le sens de l'objet a pu être inversé, et que l'objet "arrivait" par l'avant de l'hélicoptère (et non l'arrière), le fait que le deuxième témoin soit obligé de tourner fortement la tête vers la droite pour apercevoir la fin de l'objet prend tout son sens, puisque l'objet est en train de "partir" vers l'arrière de l'hélicoptère.
C'est même sa seule possibilité pour apercevoir l'objet, s'il ne l'a pas vu arriver lorsqu'il était devant eux, ce qui pourrait bien être le cas. 
Les 2 témoins effectuaient un vol d'une durée d'environ une heure (il ne restait plus que 15 minutes de vol), et étaient en pleine discussion de "jeunes". Ceci pourrait expliquer que le pilote, peut-être absorbé par la discussion et très légèrement tourné vers son interlocuteur à sa gauche, n'ait pas vu "venir" un ballon (de taille modeste), se trouvant à quelques mètres sur la droite de leur trajectoire.
L'autre témoin, peut-être aussi légèrement tourné vers le pilote à sa droite, aurait pu apercevoir en premier le ballon commençant à arriver à leur niveau (comme dans la description), et il aurait alors eu un peu plus de temps (car visible plus tôt que s'il arrivait par l'arrière et parce que la vitesse n'est plus "que" de 150 km/h) pour prévenir son collègue, et celui-ci pour se tourner afin de voir passer "la fin" d'un ballon passant sur leur droite, semblant se déplacer vers l'arrière.
Dans cette nouvelle version, l'inverse de celle décrite, les pilotes auraient donc observé la "disparition" de l'objet en regardant par l'arrière de l'hélicoptère (ce qui nécessitait de tourner fortement la tête), or le modèle utilisé (Alouette II Artouste) permet justement cela, contrairement à la très grande majorité des autres hélicoptère.


Pour conclure, autant la version "l'objet vient de l'arrière et double l'hélicoptère" est incohérente et semble même impossible compte tenu des descriptions (vitesse et direction de l'objet), autant la version "l'objet vient de l'avant" est beaucoup plus cohérente et conforme aux détails des descriptions.
Il y a donc certainement une erreur dans le récit, l'objet venait très probablement de l'avant, ce qui est compatible avec l'hypothèse d'un ballon.





Hypothèse d'un ballon de taille modeste (moins de 10 mètres)


L'hypothèse développée est celle d'un ballon d'une taille beaucoup plus modeste que celle estimée par les témoins, mais se trouvant beaucoup plus près de l'hélicoptère que ce qu'ils imaginaient, ce qui pourrait bien donner l'impression d'une vitesse fulgurante et mais aussi d'une très grande taille (puisque, comme on le verra par la suite, ils imaginaient l'objet à 100/150 mètres).



L'aspect

Notons, d'emblée, que selon le témoin, ce qui ressemble le plus à l'objet qu'il a observé est un ballon dirigeable ("un immense dirigeable", une "saucisse" de 200 mètres de long, apparemment un peu pointue sur l'avant et l'arrière).
"Nous étions doublés par la droite par un énorme dirigeable, long comme un paquebot, sans hublots, sans lumières, sans fumée".
La différence avec un dirigeable est que l'objet est décrit comme complètement "lisse" (l'objet n'avait "pas de reliefs de structure longitudinaux comme un dirigeable") et sans détail particulier, ce qui pourrait a priori bien correspondre à un ballon.

La couleur est décrite comme gris terne/gris sale/gris jauni.
Aucune certitude sur ce point, mais la couleur grise pourrait être due à un contre-jour, en raison de la présence du Soleil au Sud/Est lors de l'observation, donc presque exactement à la droite des témoins (en comparant avec leur trajectoire de vol SO/NE), là où passe l'objet au plus près de l'hélicoptère.
Un ballon gris, blanc, blanc cassé, voire un peu jaune ou orangé, pourrait de ce fait avoir cette apparence gris terne, gris sale, lors de son passage à la droite de l'hélicoptère. Ces couleurs étant classiques pour des ballons, la couleur pourrait correspondre.
L'objet est également décrit comme "mat", ce qui est conforme à la plupart des ballons de cette époque (généralement en latex, le polyéthylène et le "Mylar" étant récent à l'époque).

L'hypothèse d'un ballon pourrait donc correspondre, autant au niveau de la forme, que de l'aspect. 




La taille

Selon le témoin, l'objet "mesurait à l'estime au moins 200 à 300m de long".
Ce détail est finalement le seul (avec la vitesse) qui semble a priori incompatible avec l'hypothèse d'un ballon de taille modeste.
Il aurait pu s'agir d'un dirigeable ou une montgolfière, mais cette hypothèse d'un ballon de grande taille me semble exclue étant donné que les témoins l'ont vu disparaître à l'horizon en seulement quelques très brèves secondes.
En revanche l'hypothèse d'un ballon de beaucoup plus petite taille que ce qu'ils imaginaient pourrait bien convenir.
Il pourrait s'agir d'un ballon de type ballon solaire/cigare, donc qui serait plus grand vu de "profil", et plus petit vu de face ou de dos, ce qui pourrait expliquer que les témoins ne l'aient pas vu venir et qu'il ait paru disparaître très vite, mais il n'est pas exclu que la forme allongée ne soit qu'une impression, due à l'extrêmement court laps de temps d'observation de l'objet de profil, ainsi qu'à la vitesse et à l'angle d'observation. 
Le ballon pourrait donc être rond, ou en tout cas, pas forcément autant allongé que dans la description.

Evidemment, cela paraît a priori improbable qu'un objet d'une taille estimée à 200/300 mètres, voire plus, puisse ne faire que quelques mètres, mais les témoins n'ayant aucun repère dans le ciel, il leur était techniquement impossible de pouvoir estimer de manière fiable la taille et la distance de cet objet inconnu qui se trouve sur l'horizon.
L'objet pouvait aussi bien être loin et immense, que près et beaucoup plus petit, tout en donnant exactement la même impression aux l'observateurs.
Toutes les personnes qui s'intéressent aux témoignages d'OVNI constatent rapidement que les estimations des témoins dans de telles conditions (objet inconnu dans le ciel, sans le moindre repère) surestiment systématiquement la taille (facilement x 4, voire x 10).
C'est ici d'autant plus vrai que l'observation sur la droite (donc le moment où le témoin peut estimer la taille), ne dure que quelques dixièmes de seconde (d'ailleurs le témoin n'aperçoit que la fin de l'objet).
Etant donné le peu de temps d'observation, l'estimation correspond donc plus à une impression qu'autre chose, car les témoins n'ont évidemment pas le temps d'analyser quoi que ce soit.
Comme précisé plus tôt, ils étaient en pleine discussion de "jeunes", et effectuaient un trajet d'une heure, ce qui peut expliquer qu'ils n'aient pas vu "venir" le ballon et qu'ils aient été extrêmement surpris de le voir, ce qui n'a surement pas non plus aidé.

Un point important également, les témoins estiment que l'objet était à une distance d'environ 100/150 mètres, donc tout de même un peu éloigné.
Considérons une distance de 120 m. Si l'objet était par exemple à 6 mètres, au lieu de 120 mètres (donc 20 fois plus proche), l'objet pourrait faire 10 mètres "de profil", au lieu de 200 m (20 fois moins), avec exactement la même impression pour les témoins (faute de repères).
Si le témoin a surestimé x 4, ce qui est le minimum pour ce type d'observation dans le ciel (même lorsque la durée de l'observation (et donc le temps pour estimer) est beaucoup plus longue que quelques dixièmes de seconde), alors un ballon de 2,50 mètres de "profil" (10 m / 4) à une distance de 6 mètres de l'hélico pourrait, par exemple, correspondre à la description.

Notons que le pilote n'avait que 22 ans à l'époque des faits, et seulement quelques petites années d'expérience de vol, il n'était donc pas à l'abri d'une surestimation x 4, extrêmement banale.

Il faut bien tenir compte du fait que l'estimation n'a pu se faire qu'en quelques dixièmes de seconde, et donc qu'il faut la prendre avec beaucoup de prudence.

Donc pour conclure concernant la taille, ne serait-ce qu'en considérant simplement une petite erreur de surestimation (x 4), la description pourrait bien correspondre, par exemple ,pour un ballon inférieur à 5 mètres, à moins de 10 mètres de distance de l'hélicoptère.


Concernant la disparition, un ballon de taille très modeste, vu de l'hélicoptère s'éloignant à 160 km/h, pourrait devenir tout petit aux yeux des témoins extrêmement rapidement, de quoi être légitimement surpris si l'on imagine un objet immense.
Notons que le ballon, même s'il faisait environ 1 ou 2 mètres de diamètre (ou de "face" si forme de "cigare"), ne disparaîtrait pas en 1 ou 2 secondes comme les témoins le décrivent, mais il deviendrait un point en quelques petites secondes, pouvant tout à fait donner l'illusion que l'objet immense imaginé disparaît à une vitesse extraordinaire, voire impossible.
La description de la durée totale de l'observation "de 1 à 2 secondes" doit être légèrement exagérée.




Les "déplacements"

Le déplacement de l'objet est linéaire, ce qui semble bien correspondre avec un ballon "immobile" ou porté par le vent.

La trajectoire parallèle décrite par le témoin correspond très bien à la trajectoire "fictive" que pourrait donner un ballon proche doublé par un l'hélicoptère.
Comme par exemple pour le cas d'Ota/Julio Guerra, l'illusion de "déplacement" du ballon serait compatible avec le mouvement de l'hélicoptère (il va tout droit et l'objet va également tout droit, justement en parallèle, mais dans le sens inverse, ce qui est logique).

Les déplacements semblent donc bien correspondre avec l'hypothèse d'un ballon.




La vitesse

L'hélicoptère, qui se déplace à plus de 150 km/h, passant à proximité du ballon (à seulement une petite dizaine de mètres, par exemple, au lieu des 100/150 mètres imaginés par les témoins), pourrait bien donner l'impression d'une très grande vitesse (comme lorsque l'on se trouve à bord d'une voiture roulant très vite et que l'on regarde uniquement à droite des objets proches, comme des arbres ou des panneaux, on peut avoir l'illusion qu'ils passent à une vitesse fulgurante).

L'impression de vitesse fulgurante est d'autant plus grande qu'en observant par l'arrière de l'hélicoptère, les témoins ont dû constater que l'objet était rapidement devenu beaucoup plus petit, jusqu'à n'être plus qu'un point, comme dans la description.
Ils pourraient donc logiquement en déduire que l'objet était déjà très loin (puisqu'ils l'imaginaient immense), à plusieurs centaines de mètres, voire plusieurs kilomètres, en tout cas beaucoup plus loin qu'il ne l'était en réalité.
Le fait qu'il devienne un point en quelques petites secondes, pourrait encore accentuer l'impression d'une vitesse fulgurante, voire impossible.





La trace radar

On sait que la direction de l'hélicoptère était Sud/Ouest vers Nord/Est.
Or, selon le témoin, le radar indique un déplacement de l'objet du Nord vers le Sud, ce qui ne correspond pas du tout avec les descriptions, et est même totalement incompatible avec la version décrite par le témoin "l'objet arrive par l'arrière et double l'hélicoptère".
Pour cette raison, en l'état actuel, nous pouvons considérer qu'il n'y a pas de corrélation entre l'objet observé par les témoins et la trace radar et qu'il ne s'agit que d'une simple coïncidence.





Conclusion

L'hypothèse d'un ballon de taille très modeste, beaucoup plus proche de l'hélicoptère que ce que les témoins imaginaient, pourrait être conforme aux descriptions et expliquer l'impression de très grande taille et l'illusion d'une vitesse fulgurante.

Cela rendrait logique l'absence de perturbation pour l'hélicoptère, mais aussi l'absence de bang, alors que l'objet est censé aller à plus de 8 000 km/h.
Cela expliquerait aussi l'absence de témoin au sol, malgré la taille estimée comme immense (l'objet n'étant en réalité ni immense, ni extrêmement rapide et il était facilement identifiable).
La trajectoire "fictive" du ballon, parallèle à l'hélicoptère serait également logique.
La seule erreur serait, comme presque systématiquement pour tous les cas de ce type (objet inconnu dans le ciel, sans repère), une surestimation de la taille, du fait de la proximité non envisagée, de la surprise, du caractère inconnu de l'objet, et surtout de la durée extrêmement courte de l'observation.

En conclusion l'hypothèse d'un ballon d'une taille inférieure à 10 mètres, aussi improbable qu'elle puisse paraître a priori, semble en définitive tout à fait probable, et pourrait même expliquer tous les détails de cette observation qui paraissent incohérents ou impossibles sans cette hypothèse.

nablator

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Administration
Administration
Flo78 a écrit:Donc pour conclure concernant la taille, ne serait-ce qu'en considérant simplement une petite erreur de surestimation (x 4), la description pourrait bien correspondre, par exemple ,pour un ballon inférieur à 5 mètres, à moins de 10 mètres de distance de l'hélicoptère.
Une grosse erreur (x4 pour moi ce n'est pas une petite erreur) de taille/distance à aussi faible distance est incroyable pour quelqu'un qui a ses deux yeux braqués sur un objet réel. On pourrait plutôt supposer que c'est du côté de la vitesse, de la durée très courte, de la reconstruction mémorielle et de la culture ufologique qu'il faudrait chercher des causes de méprise/illusion/déformation/interprétation. Ou bien on pourrait remarquer qu'en l'absence de corroboration, il n'y a pas d'objet volant non identifié à expliquer, seulement une cool story.

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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nablator a écrit:
Flo78 a écrit:Donc pour conclure concernant la taille, ne serait-ce qu'en considérant simplement une petite erreur de surestimation (x 4), la description pourrait bien correspondre, par exemple ,pour un ballon inférieur à 5 mètres, à moins de 10 mètres de distance de l'hélicoptère.
Une grosse erreur (x4 pour moi ce n'est pas une petite erreur) de taille/distance à aussi faible distance est incroyable pour quelqu'un qui a ses deux yeux braqués sur un objet réel. On pourrait plutôt supposer que c'est du côté de la vitesse, de la durée très courte, de la reconstruction mémorielle et de la culture ufologique qu'il faudrait chercher des causes de méprise/illusion/déformation/interprétation. Ou bien on pourrait remarquer qu'en l'absence de corroboration, il n'y a pas d'objet volant non identifié à expliquer, seulement une cool story.


Salut Nab,
merci pour ton avis! 

Sur le papier je suis bien d'accord avec toi, mais dans les faits, surestimer x 4 est la moyenne que j'ai constaté pour ce genre de cas (objet inconnu dans le ciel, sans repère) et cela pour des observations qui toutes ont duré extrêmement plus longtemps qu'ici.


Ne serait-ce que la Lune, en prévenant à l'avance les gens qu'ils vont se tromper et surestimer (faites le test), on me dit souvent minimum 5 cm, voire 10 cm à bout de bras (au lieu de 0,5, donc surestimation x 10 ou x 20). 
Pourtant le temps d'observation semblerait favorable à une bonne estimation.
C'est dire à quel point un "objet" dans le ciel est systématiquement surestimé par notre cerveau.


Autre exemple, le cas de Phoenix où un témoin va estimer la taille du 1er phénomène comparable à un journal tenu à bout de bras, alors que l'observation a duré de nombreuses secondes.
On est largement au-dessus du x 4.


Concernant la proximité de l'objet, faute de repère, cela n'aide en rien si l'objet est non-identifiable, ce qui est bien le cas ici.
Si l'observateur peut "manoeuvrer" autour de l'objet, là ok, la proximité pourra éventuellement l'aider!
Mais pour une observation aussi fugace, cela ne change strictement rien au niveau de la perception que l'objet soit à 150 mètres et fasse 200 mètres ou qu'il soit à 6 mètres et fasse 10 mètres. 

Un exemple, plus ressemblant, le cas Ota. 
Julio Guerra, qui s'est retrouvé à seulement 5 mètres maximum de l'objet, l'a surestimé de minimum x 5, voire x 10 (il estime la taille entre 3 et 5 mètres, pourtant après l'avoir observé 25 minutes).
Il l'avait apparemment mieux estimé (moins de 2 mètres lors de la phase des orbites), alors qu'il était plus éloigné, mais avait le temps de "manoeuvrer" autour.
Comme quoi la proximité, contrairement à ce que l'on pourrait imaginer, peut générer des surestimations encore plus grandes (il fait sa plus grosse erreur d'estimation au moment où l'objet est le plus près).


Evidemment l'erreur d'estimation pour le cas Michau de 1973, qui peut sembler incroyable, est due au très court laps de temps qu'a duré la vue de profil (quelques dixièmes de secondes tout au plus), moment sur lequel se base toute l'estimation.

nablator

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Administration
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Flo78 a écrit:Concernant la proximité de l'objet, faute de repère, cela n'aide en rien si l'objet est non-identifiable, ce qui est bien le cas ici.
Si, un peu quand même, mais peut-être bien que 10 m c'est déjà trop loin.

Un petit googlage me trouve des références scientifiques :
Cependant, à partir d'une distance de 6 m environ, l'angle de convergence est trop petit pour être utilisable (les yeux regardent tous deux droit devant), cet indice est donc limité (Cutting & Vishton, 1995; Sekuler & Blake, 1990).
http://tecfaetu.unige.ch/perso/staf/rebetez/papers/Memoire_Licence.pdf

... ces mécanismes oculomoteurs ne fonctionnent qu'à l'intérieur de distances de 2 à 3 m et leur efficacité diminue avec la distance (Cutting & Vishton, 1995).
https://books.google.fr/books?id=3W9iSGdzcZAC&pg=PA278#v=onepage&q&f=false

La référence la plus citée est : Cutting, J. E. & Vishton, P. M. (1995). Perceiving layout and knowing distances: The interaction, relative potency, and contextual use of different information about depth. in W. Epstein & S. Rogers (Eds.) Perception of space and motion (pp. 69-117). San Diego, CA: Academic Press

http://nabbed.unblog.fr/

Flo78

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nablator a écrit:
Flo78 a écrit:Concernant la proximité de l'objet, faute de repère, cela n'aide en rien si l'objet est non-identifiable, ce qui est bien le cas ici.
Si, un peu quand même, mais peut-être bien que 10 m c'est déjà trop loin.

Un petit googlage me trouve des références scientifiques :
Cependant, à partir d'une distance de 6 m environ, l'angle de convergence est trop petit pour être utilisable (les yeux regardent tous deux droit devant), cet indice est donc limité (Cutting & Vishton, 1995; Sekuler & Blake, 1990).
http://tecfaetu.unige.ch/perso/staf/rebetez/papers/Memoire_Licence.pdf

... ces mécanismes oculomoteurs ne fonctionnent qu'à l'intérieur de distances de 2 à 3 m et leur efficacité diminue avec la distance (Cutting & Vishton, 1995).
https://books.google.fr/books?id=3W9iSGdzcZAC&pg=PA278#v=onepage&q&f=false

La référence la plus citée est : Cutting, J. E. & Vishton, P. M. (1995). Perceiving layout and knowing distances: The interaction, relative potency, and contextual use of different information about depth. in W. Epstein & S. Rogers (Eds.) Perception of space and motion (pp. 69-117). San Diego, CA: Academic Press

diablotin content
Il faut ajouter à cela la "durée" qui a permis de faire cette estimation, quelques dixièmes de seconde, l'estimation n'en est même pas une, ce n'est qu'une "impression" extrêmement fugace.

oncle dom

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nablator a écrit:Si, un peu quand même, mais peut-être bien que 10 m c'est déjà trop loin.

Un petit googlage me trouve des références scientifiques :
Cependant, à partir d'une distance de 6 m environ, l'angle de convergence est trop petit pour être utilisable (les yeux regardent tous deux droit devant), cet indice est donc limité (Cutting & Vishton, 1995; Sekuler & Blake, 1990).
http://tecfaetu.unige.ch/perso/staf/rebetez/papers/Memoire_Licence.pdf

... ces mécanismes oculomoteurs ne fonctionnent qu'à l'intérieur de distances de 2 à 3 m et leur efficacité diminue avec la distance (Cutting & Vishton, 1995).
https://books.google.fr/books?id=3W9iSGdzcZAC&pg=PA278#v=onepage&q&f=false

La référence la plus citée est : Cutting, J. E. & Vishton, P. M. (1995). Perceiving layout and knowing distances: The interaction, relative potency, and contextual use of different information about depth. in W. Epstein & S. Rogers (Eds.) Perception of space and motion (pp. 69-117). San Diego, CA: Academic Press
Moi, je me contente de remarquer qu'un objet céleste à l'infini, est vu comme s'il était à une distance de 25 à 30 m.
Exemple classique: demander la taille de la lune, ou de la grande ourse, ou d'une comète.
On calcule alors que pour que la dimension angulaire soit juste, la distance doit être comprise entre 25 et 30 m

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Administration
Administration
oncle dom a écrit:Moi, je me contente de remarquer qu'un objet céleste à l'infini, est vu comme s'il était à une distance de 25 à 30 m.
On doit avoir une perception de la distance (hors parallaxe et mouvement relatif) de moins en moins bonne quand la distance augmente jusqu'à environ 30 m. Après c'est le lointain indéfini qui ne se différencie pas de 25-30 m. Pour peu que le témoin veuille considérer qu'il avait affaire à un objet proche, il peut l'interpréter comme une distance de 25-30 m compatible avec sa perception, alors il le fait.

La limite de 30 m représente, selon les auteurs, celle à laquelle la disparité oculaire cesse d'être utilisable.
https://books.google.fr/books?id=3W9iSGdzcZAC&pg=PA300#v=onepage&q&f=false

http://nabbed.unblog.fr/

L.J. Silver


Flo78 a écrit:Hypothèse d'un ballon

Je précise que Marcassite ou Nemrod, pour ne citer qu'eux, avaient déjà envisagé cette possibilité, il y a plus de trois ans.
Je les salue au passage.



Condition sine qua non


Avant de développer l'hypothèse, il est nécessaire de se pencher sur la description de l'observation, qui, telle quelle, est totalement incompatible avec cette explication, l'objet étant censé arriver par l'arrière et doubler l'hélicoptère, pourtant en plein vol à plus de 150 km/h.

Le témoin décrit un objet de 200 à 300 mètres (voire plus), comparable à un "immense dirigeable", doublant leur hélicoptère par la droite, approximativement à la même altitude qu'eux (330 mètres), avec une trajectoire parallèle à la leur, et à une vitesse fulgurante, au point de disparaître à l'horizon en seulement une ou deux secondes.

Il est, bien entendu, impossible qu'un ballon puisse doubler un hélicoptère se déplaçant à plus de 150 km/h.
Si c'est bien l'objet qui a doublé, l'hypothèse d'un ballon est totalement exclue, et l'explication est ailleurs.


Par contre, si le sens de déplacement de l'objet a été inversé (le témoignage étant décrit 30 ans après les faits et par un seul des deux témoins), alors l'hypothèse d'un ballon pourrait être envisageable.



Incohérence de la version décrite "l'objet arrive par derrière et double l'hélicoptère"

En regardant les descriptions du témoin, un détail semble incompatible avec la version décrite (l'objet arrive par derrière et double l'hélicoptère), et pourrait par contre très bien correspondre avec la version compatible avec l'hypothèse d'un ballon (l'objet arrive par l'avant, vers l'arrière).
Le témoin qui pilotait (Daniel M.), explique que son collègue (Jean-Luc B.), à sa gauche, fut le premier à apercevoir l'objet sur leur droite. Jean-Luc B. s'exclama pour le prévenir, "regarde, c'est quoi?! Oh m*rde!".
C'est alors que le pilote, tourna la tête à droite afin d'apercevoir l'objet (il mime son mouvement de tête dans "La grande soirée spéciale OVNI", regardant presque à ses 3H00, donc complètement à sa droite).

Or, étant donné la vitesse décrite, qui serait de 8 000 à 72 000 km/h (72 000 étant une estimation de la vitesse nécessaire pour voir disparaître un objet de 200/300 mètres en 1 ou 2 secondes, comme dans la description), c'est totalement incohérent que le deuxième témoin ait besoin de se tourner fortement vers la droite pour apercevoir l'objet, si ce dernier arrive par derrière.
Si on se fie à la version décrite, le temps que Jean-Luc B. aperçoive (avec surprise) l'objet qui les double sur leur droite, qu'il prononce sa phrase "regarde, c'est quoi?! Oh m*rde!", et que le pilote ait le temps de réagir et de tourner sa tête, un objet se déplaçant à une telle vitesse (même si l'on considère la vitesse minimale, 8 000 km/h, soit 2,2 km par seconde) devrait largement avoir déjà doublé l'hélicoptère, ou en tout cas en grande partie, et être bien visible par l'avant droit.
Il me semble incohérent, pour ne pas dire impossible, que le deuxième témoin ait besoin de tourner fortement la tête sur sa droite pour l'apercevoir, comme il le décrit, compte tenu du temps de réaction "en chaîne" des 2 hommes.

Il insiste pourtant sur le fait qu'il a fortement tourné sa tête pour l'apercevoir, au point d'imaginer (évidemment avec une pointe d'humour) que s'il avait été l'unique témoin, il aurait pensé qu'il se serait coincé quelques vaisseaux en faisant ce mouvement, créant une hallucination:
"Je vous jure que si j'avais été seul je me serais demandé si, en tournant la tête je ne me serais pas coincé quelque vaisseau, ceci créant un phénomène hallucinatoire".

Pour résumer, si l'on tient compte des descriptions, la version décrite, "l'objet arrive par derrière et double l'hélicoptère", n'est pas cohérente, puisque l'objet, allant à une vitesse fulgurante, le deuxième témoin ne devrait pas avoir besoin de se tourner fortement sur sa droite pour l'apercevoir (l'objet devrait déjà largement commencer à apparaître à l'avant droit).


En revanche, si l'on considère que le sens de l'objet a pu être inversé, et que l'objet "arrivait" par l'avant de l'hélicoptère (et non l'arrière), le fait que le deuxième témoin soit obligé de tourner fortement la tête vers la droite pour apercevoir la fin de l'objet prend tout son sens, puisque l'objet est en train de "partir" vers l'arrière de l'hélicoptère.
C'est même sa seule possibilité pour apercevoir l'objet, s'il ne l'a pas vu arriver lorsqu'il était devant eux, ce qui pourrait bien être le cas. 
Les 2 témoins effectuaient un vol d'une durée d'environ une heure (il ne restait plus que 15 minutes de vol), et étaient en pleine discussion de "jeunes". Ceci pourrait expliquer que le pilote, peut-être absorbé par la discussion et très légèrement tourné vers son interlocuteur à sa gauche, n'ait pas vu "venir" un ballon (de taille modeste), se trouvant à quelques mètres sur la droite de leur trajectoire.
L'autre témoin, peut-être aussi légèrement tourné vers le pilote à sa droite, aurait pu apercevoir en premier le ballon commençant à arriver à leur niveau (comme dans la description), et il aurait alors eu un peu plus de temps (car visible plus tôt que s'il arrivait par l'arrière et parce que la vitesse n'est plus "que" de 150 km/h) pour prévenir son collègue, et celui-ci pour se tourner afin de voir passer "la fin" d'un ballon passant sur leur droite, semblant se déplacer vers l'arrière.
Dans cette nouvelle version, l'inverse de celle décrite, les pilotes auraient donc observé la "disparition" de l'objet en regardant par l'arrière de l'hélicoptère (ce qui nécessitait de tourner fortement la tête), or le modèle utilisé (Alouette II Artouste) permet justement cela, contrairement à la très grande majorité des autres hélicoptère.


Pour conclure, autant la version "l'objet vient de l'arrière et double l'hélicoptère" est incohérente et semble même impossible compte tenu des descriptions (vitesse et direction de l'objet), autant la version "l'objet vient de l'avant" est beaucoup plus cohérente et conforme aux détails des descriptions.
Il y a donc certainement une erreur dans le récit, l'objet venait très probablement de l'avant, ce qui est compatible avec l'hypothèse d'un ballon.





Hypothèse d'un ballon de taille modeste (moins de 10 mètres)


L'hypothèse développée est celle d'un ballon d'une taille beaucoup plus modeste que celle estimée par les témoins, mais se trouvant beaucoup plus près de l'hélicoptère que ce qu'ils imaginaient, ce qui pourrait bien donner l'impression d'une vitesse fulgurante et mais aussi d'une très grande taille (puisque, comme on le verra par la suite, ils imaginaient l'objet à 100/150 mètres).



L'aspect

Notons, d'emblée, que selon le témoin, ce qui ressemble le plus à l'objet qu'il a observé est un ballon dirigeable ("un immense dirigeable", une "saucisse" de 200 mètres de long, apparemment un peu pointue sur l'avant et l'arrière).
"Nous étions doublés par la droite par un énorme dirigeable, long comme un paquebot, sans hublots, sans lumières, sans fumée".
La différence avec un dirigeable est que l'objet est décrit comme complètement "lisse" (l'objet n'avait "pas de reliefs de structure longitudinaux comme un dirigeable") et sans détail particulier, ce qui pourrait a priori bien correspondre à un ballon.

La couleur est décrite comme gris terne/gris sale/gris jauni.
Aucune certitude sur ce point, mais la couleur grise pourrait être due à un contre-jour, en raison de la présence du Soleil au Sud/Est lors de l'observation, donc presque exactement à la droite des témoins (en comparant avec leur trajectoire de vol SO/NE), là où passe l'objet au plus près de l'hélicoptère.
Un ballon gris, blanc, blanc cassé, voire un peu jaune ou orangé, pourrait de ce fait avoir cette apparence gris terne, gris sale, lors de son passage à la droite de l'hélicoptère. Ces couleurs étant classiques pour des ballons, la couleur pourrait correspondre.
L'objet est également décrit comme "mat", ce qui est conforme à la plupart des ballons de cette époque (généralement en latex, le polyéthylène et le "Mylar" étant récent à l'époque).

L'hypothèse d'un ballon pourrait donc correspondre, autant au niveau de la forme, que de l'aspect. 




La taille

Selon le témoin, l'objet "mesurait à l'estime au moins 200 à 300m de long".
Ce détail est finalement le seul (avec la vitesse) qui semble a priori incompatible avec l'hypothèse d'un ballon de taille modeste.
Il aurait pu s'agir d'un dirigeable ou une montgolfière, mais cette hypothèse d'un ballon de grande taille me semble exclue étant donné que les témoins l'ont vu disparaître à l'horizon en seulement quelques très brèves secondes.
En revanche l'hypothèse d'un ballon de beaucoup plus petite taille que ce qu'ils imaginaient pourrait bien convenir.
Il pourrait s'agir d'un ballon de type ballon solaire/cigare, donc qui serait plus grand vu de "profil", et plus petit vu de face ou de dos, ce qui pourrait expliquer que les témoins ne l'aient pas vu venir et qu'il ait paru disparaître très vite, mais il n'est pas exclu que la forme allongée ne soit qu'une impression, due à l'extrêmement court laps de temps d'observation de l'objet de profil, ainsi qu'à la vitesse et à l'angle d'observation. 
Le ballon pourrait donc être rond, ou en tout cas, pas forcément autant allongé que dans la description.

Evidemment, cela paraît a priori improbable qu'un objet d'une taille estimée à 200/300 mètres, voire plus, puisse ne faire que quelques mètres, mais les témoins n'ayant aucun repère dans le ciel, il leur était techniquement impossible de pouvoir estimer de manière fiable la taille et la distance de cet objet inconnu qui se trouve sur l'horizon.
L'objet pouvait aussi bien être loin et immense, que près et beaucoup plus petit, tout en donnant exactement la même impression aux l'observateurs.
Toutes les personnes qui s'intéressent aux témoignages d'OVNI constatent rapidement que les estimations des témoins dans de telles conditions (objet inconnu dans le ciel, sans le moindre repère) surestiment systématiquement la taille (facilement x 4, voire x 10).
C'est ici d'autant plus vrai que l'observation sur la droite (donc le moment où le témoin peut estimer la taille), ne dure que quelques dixièmes de seconde (d'ailleurs le témoin n'aperçoit que la fin de l'objet).
Etant donné le peu de temps d'observation, l'estimation correspond donc plus à une impression qu'autre chose, car les témoins n'ont évidemment pas le temps d'analyser quoi que ce soit.
Comme précisé plus tôt, ils étaient en pleine discussion de "jeunes", et effectuaient un trajet d'une heure, ce qui peut expliquer qu'ils n'aient pas vu "venir" le ballon et qu'ils aient été extrêmement surpris de le voir, ce qui n'a surement pas non plus aidé.

Un point important également, les témoins estiment que l'objet était à une distance d'environ 100/150 mètres, donc tout de même un peu éloigné.
Considérons une distance de 120 m. Si l'objet était par exemple à 6 mètres, au lieu de 120 mètres (donc 20 fois plus proche), l'objet pourrait faire 10 mètres "de profil", au lieu de 200 m (20 fois moins), avec exactement la même impression pour les témoins (faute de repères).
Si le témoin a surestimé x 4, ce qui est le minimum pour ce type d'observation dans le ciel (même lorsque la durée de l'observation (et donc le temps pour estimer) est beaucoup plus longue que quelques dixièmes de seconde), alors un ballon de 2,50 mètres de "profil" (10 m / 4) à une distance de 6 mètres de l'hélico pourrait, par exemple, correspondre à la description.

Notons que le pilote n'avait que 22 ans à l'époque des faits, et seulement quelques petites années d'expérience de vol, il n'était donc pas à l'abri d'une surestimation x 4, extrêmement banale.

Il faut bien tenir compte du fait que l'estimation n'a pu se faire qu'en quelques dixièmes de seconde, et donc qu'il faut la prendre avec beaucoup de prudence.

Donc pour conclure concernant la taille, ne serait-ce qu'en considérant simplement une petite erreur de surestimation (x 4), la description pourrait bien correspondre, par exemple ,pour un ballon inférieur à 5 mètres, à moins de 10 mètres de distance de l'hélicoptère.


Concernant la disparition, un ballon de taille très modeste, vu de l'hélicoptère s'éloignant à 160 km/h, pourrait devenir tout petit aux yeux des témoins extrêmement rapidement, de quoi être légitimement surpris si l'on imagine un objet immense.
Notons que le ballon, même s'il faisait environ 1 ou 2 mètres de diamètre (ou de "face" si forme de "cigare"), ne disparaîtrait pas en 1 ou 2 secondes comme les témoins le décrivent, mais il deviendrait un point en quelques petites secondes, pouvant tout à fait donner l'illusion que l'objet immense imaginé disparaît à une vitesse extraordinaire, voire impossible.
La description de la durée totale de l'observation "de 1 à 2 secondes" doit être légèrement exagérée.




Les "déplacements"

Le déplacement de l'objet est linéaire, ce qui semble bien correspondre avec un ballon "immobile" ou porté par le vent.

La trajectoire parallèle décrite par le témoin correspond très bien à la trajectoire "fictive" que pourrait donner un ballon proche doublé par un l'hélicoptère.
Comme par exemple pour le cas d'Ota/Julio Guerra, l'illusion de "déplacement" du ballon serait compatible avec le mouvement de l'hélicoptère (il va tout droit et l'objet va également tout droit, justement en parallèle, mais dans le sens inverse, ce qui est logique).

Les déplacements semblent donc bien correspondre avec l'hypothèse d'un ballon.




La vitesse

L'hélicoptère, qui se déplace à plus de 150 km/h, passant à proximité du ballon (à seulement une petite dizaine de mètres, par exemple, au lieu des 100/150 mètres imaginés par les témoins), pourrait bien donner l'impression d'une très grande vitesse (comme lorsque l'on se trouve à bord d'une voiture roulant très vite et que l'on regarde uniquement à droite des objets proches, comme des arbres ou des panneaux, on peut avoir l'illusion qu'ils passent à une vitesse fulgurante).

L'impression de vitesse fulgurante est d'autant plus grande qu'en observant par l'arrière de l'hélicoptère, les témoins ont dû constater que l'objet était rapidement devenu beaucoup plus petit, jusqu'à n'être plus qu'un point, comme dans la description.
Ils pourraient donc logiquement en déduire que l'objet était déjà très loin (puisqu'ils l'imaginaient immense), à plusieurs centaines de mètres, voire plusieurs kilomètres, en tout cas beaucoup plus loin qu'il ne l'était en réalité.
Le fait qu'il devienne un point en quelques petites secondes, pourrait encore accentuer l'impression d'une vitesse fulgurante, voire impossible.





La trace radar

On sait que la direction de l'hélicoptère était Sud/Ouest vers Nord/Est.
Or, selon le témoin, le radar indique un déplacement de l'objet du Nord vers le Sud, ce qui ne correspond pas du tout avec les descriptions, et est même totalement incompatible avec la version décrite par le témoin "l'objet arrive par l'arrière et double l'hélicoptère".
Pour cette raison, en l'état actuel, nous pouvons considérer qu'il n'y a pas de corrélation entre l'objet observé par les témoins et la trace radar et qu'il ne s'agit que d'une simple coïncidence.





Conclusion

L'hypothèse d'un ballon de taille très modeste, beaucoup plus proche de l'hélicoptère que ce que les témoins imaginaient, pourrait être conforme aux descriptions et expliquer l'impression de très grande taille et l'illusion d'une vitesse fulgurante.

Cela rendrait logique l'absence de perturbation pour l'hélicoptère, mais aussi l'absence de bang, alors que l'objet est censé aller à plus de 8 000 km/h.
Cela expliquerait aussi l'absence de témoin au sol, malgré la taille estimée comme immense (l'objet n'étant en réalité ni immense, ni extrêmement rapide et il était facilement identifiable).
La trajectoire "fictive" du ballon, parallèle à l'hélicoptère serait également logique.
La seule erreur serait, comme presque systématiquement pour tous les cas de ce type (objet inconnu dans le ciel, sans repère), une surestimation de la taille, du fait de la proximité non envisagée, de la surprise, du caractère inconnu de l'objet, et surtout de la durée extrêmement courte de l'observation.

En conclusion l'hypothèse d'un ballon d'une taille inférieure à 10 mètres, aussi improbable qu'elle puisse paraître a priori, semble en définitive tout à fait probable, et pourrait même expliquer tous les détails de cette observation qui paraissent incohérents ou impossibles sans cette hypothèse.


Si l'on adopte l'hypothèse de l'absence de corrélation entre l'objet observé et la trace radar, alors il faut abandonner l'hypothèse d'une vitesse minimale de 8000 Km/H, ce qui démolit et contredit les motifs invoqués à l'appui de l'autre hypothèse, celle d'un objet arrivant par l'avant de l'hélicoptère.

Ces motifs que je reproduis ci-dessous :

"Or, étant donné la vitesse décrite, qui serait de 8 000 à 72 000 km/h (72 000 étant une estimation de la vitesse nécessaire pour voir disparaître un objet de 200/300 mètres en 1 ou 2 secondes, comme dans la description), c'est totalement incohérent que le deuxième témoin ait besoin de se tourner fortement vers la droite pour apercevoir l'objet, si ce dernier arrive par derrière.
Si on se fie à la version décrite, le temps que Jean-Luc B. aperçoive (avec surprise) l'objet qui les double sur leur droite, qu'il prononce sa phrase "regarde, c'est quoi?! Oh m*rde!", et que le pilote ait le temps de réagir et de tourner sa tête, un objet se déplaçant à une telle vitesse (même si l'on considère la vitesse minimale, 8 000 km/h, soit 2,2 km par seconde) devrait largement avoir déjà doublé l'hélicoptère, ou en tout cas en grande partie, et être bien visible par l'avant droit.
Il me semble incohérent, pour ne pas dire impossible, que le deuxième témoin ait besoin de tourner fortement la tête sur sa droite pour l'apercevoir, comme il le décrit, compte tenu du temps de réaction "en chaîne" des 2 hommes.
"

Si nous étions en présence d'un jugement, il serait cassé pour contradiction de motifs...

Attention à ne pas tomber dans le piège de 'hypercritique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique


Par ailleurs, je partage les observations de Nablator en ce sens que la vision vers l'arrière, même si elle est possible sur ce type d'hélico, est trop limitée pour permettre l'observation d'un objet dont la section diminue jusqu'à la disparition totale, outre l'absence de danger de collision éprouvé par les pilotes...

Il y a d'autres contradictions, notamment dans la conclusion :

"Cela rendrait logique l'absence de perturbation pour l'hélicoptère, mais aussi l'absence de bang, alors que l'objet est censé aller à plus de 8 000 km/h."

Ainsi, l'hypothèse ballon s'appuie sur la corrélation effective de la trace radar avec l'objet, corrélation qui est rejetée à un autre dans un autre développement de l'argumentation...

Si la trace radar était vraiment un événement fortuit, l'absence de bang s'explique aisément sans faire intervenir l'hypothèse "ballon".
En application du principe du rasoir d'Ockham, l'une de ces hypothèses est inutile.

" A vouloir tout expliquer, on n'explique rien", je crois que la devise de Chris Isbert se vérifie dans ce cas...



Dernière édition par L.J. Silver le 16.01.15 18:11, édité 3 fois

NEMROD34

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Si l'on adopte l'hypothèse de l'absence de corrélation entre l'objet observé et la trace radar, alors il faut abandonner l'hypothèse d'une vitesse minimale de 8000 Km/H, ce qui démolit les motifs invoqués à l'appui de l'autre hypothèse, celle d'un objet arrivant par l'avant de l'hélicoptère.


Et si on admet que c'est un témoignage, d'une personne, trente ans après et qui n'est pas crédible parce qu'un paquebot volant vu seulement par deux personnes en hélico ça ne tiens pas, il reste quoi ? 
Et dire que c'est présenté comme un des meilleurs cas... Et on se plaint du traitement de l'ufologie, mais si au moins il y avait de la vraie matière!


Toute l'ufologie est construite sur ce genre d'histoires douteuses, voilà pourquoi c'est et ça restera ce que c'est : un passe temps pour collectionneur.


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
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L.J. Silver


NEMROD34 a écrit:
Si l'on adopte l'hypothèse de l'absence de corrélation entre l'objet observé et la trace radar, alors il faut abandonner l'hypothèse d'une vitesse minimale de 8000 Km/H, ce qui démolit les motifs invoqués à l'appui de l'autre hypothèse, celle d'un objet arrivant par l'avant de l'hélicoptère.


Et si on admet que c'est un témoignage, d'une personne, trente ans après et qui n'est pas crédible parce qu'un paquebot volant vu seulement par deux personnes en hélico ça ne tiens pas, il reste quoi ? 
Et dire que c'est présenté comme un des meilleurs cas... Et on se plaint du traitement de l'ufologie, mais si au moins il y avait de la vraie matière!


Toute l'ufologie est construite sur ce genre de foutaise, voilà pourquoi c'est et ça restera ce que c'est : un passe temps pour collectionneur.

Ok...dans ce cas, il suffit de soutenir que ce témoignage serait de la "foutaise"...
Pas la peine d'examiner les détails, au risque de se contredire, dans le cadre d'une démonstration plutôt alambiquée en empilant épicycle sur épicycle, s'il suffit de tout rejeter en bloc ?

nablator

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L.J. Silver a écrit:il suffit de tout rejeter en bloc ?
Vi on gagne un temps fou.

"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." (Euclide)

Ça ne veut pas dire qu'on doit, mais c'est du même niveau d'affirmer sans preuve que de nier sans preuve. L'un n'est pas plus fort que l'autre, hors contexte.

Bien sûr la notion de preuve est compliquée et n'a pas grand chose à voir avec une preuve mathématique.

http://nabbed.unblog.fr/

L.J. Silver


nablator a écrit:
L.J. Silver a écrit:il suffit de tout rejeter en bloc ?
Vi on gagne un temps fou.

"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve." (Euclide)

Ça ne veut pas dire qu'on doit, mais c'est du même niveau d'affirmer sans preuve que de nier sans preuve. L'un n'est pas plus fort que l'autre, hors contexte.

En effet, et si j'osais, je m'avancerais même encore un peu plus loin :
C'est bien là que réside tout le charme de l'ufologie, il est possible de soutenir tout et son contraire, sans gros risque
d'être contredit grâce à l'absence de preuves formelles...
Oh, qu'est ce que je viens de dire là ?

Flo78

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Silver a écrit:Si l'on adopte l'hypothèse de l'absence de corrélation entre l'objet observé et la trace radar, alors il faut abandonner l'hypothèse d'une vitesse minimale de 8000 Km/H, ce qui démolit et contredit les motifs invoqués à l'appui de l'autre hypothèse, celle d'un objet arrivant par l'avant de l'hélicoptère.

Salut Silver,
en fait je te précise clairement que je n'ai absolument pas tenu compte du radar.
Ca ne correspond pas.
A moins d'estimer que l'objet a changé de trajectoire entre l'observation et le radar. 
Non.

J'ai simplement tenu compte des descriptions de la vitesse fulgurante par le témoin, la diminution très rapide de la taille et la disparition en quelques petites secondes.
8 000 km/h est simplement pris à titre de vitesse extrêmement minimale, j'aurais pu prendre 10 000, ça aurait évité de t'évoquer une allusion à la vitesse déduite de la trace radar.

En réalité j'ai choisi l'exemple de vitesse minimale pour montrer que même avec une vitesse qui ne correspond pas car trop faible, il est impossible que le deuxième témoin ait besoin de tourner fortement sa tête pour apercevoir l'objet.
Si je prenais 30 000 km/h ou 72 000 km/h, tu comprends bien que c'est encore plus vrai.




Silver a écrit:Si nous étions en présence d'un jugement, il serait cassé pour contradiction de motifs... 

Attention à ne pas tomber dans le piège de 'hypercritique :

http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_hypercritique

Objection! Comme je viens de vous expliquer, je n'ai pas tenu compte du radar.
Je vous renvoie au passage le compliment pour l'hypercritique, car je ne dis nulle part que les 8 000 km sont obtenus gràce à la trace radar.
Comment pouvez-vous imaginer que l'on tienne compte d'une trace radar pour laquelle on n'a aucune preuve de corrélation en temps et en lieu, et dont la seule information connue est incompatible avec l'observation (que l'objet vienne de l'avant, comme de l'arrière)?   




Silver a écrit:Par ailleurs, je partage les observations de Nablator en ce sens que la vision vers l'arrière, même si elle est possible sur ce type d'hélico, est trop limitée pour permettre l'observation d'un objet dont la section diminue jusqu'à la disparition totale, outre l'absence de danger de collision éprouvé par les pilotes...

Là je ne comprends pas?
Comment peux-tu dire que la vision est trop limitée pour voir un objet rétrécir et disparaître?
Note que cela ne dure que quelques toutes petites secondes, donc le danger de collision ...



Silver a écrit:Si la trace radar était vraiment un événement fortuit, l'absence de bang s'explique aisément sans faire intervenir l'hypothèse "ballon".
En application du principe du rasoir d'Ockham, l'une de ces hypothèses est inutile.

Ce qui n'est pas vu sur un radar ne peut pas exister?



Dernière édition par Flo78 le 16.01.15 18:41, édité 3 fois

L.J. Silver


nablator a écrit:

Bien sûr la notion de preuve est compliquée et n'a pas grand chose à voir avec une preuve mathématique.

Oui.
On se rapprocherait mieux de la notion de preuve au sens juridique, hormis le fait que les tribunaux ne vont pas aussi loin que nous dans la question de l'interprétation des témoignages. ( la preuve testimoniale)

L.J. Silver


Flo78 a écrit:

Silver a écrit:Si la trace radar était vraiment un événement fortuit, l'absence de bang s'explique aisément sans faire intervenir l'hypothèse "ballon".
En application du principe du rasoir d'Ockham, l'une de ces hypothèses est inutile.

Ce qui n'est pas vu sur un radar ne peut pas exister?

Bonsoir Flo,

Ce n'est pas vraiment là que réside le problème...c'est plutôt dans la cohérence de l'argumentation.
Je ne discute pas le fond, du moins pas encore. Smile

A mon humble avis, il faut éviter les raisonnements circulaires et l'accumulation des hypothèses.

Flo78

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L.J. Silver a écrit:
Flo78 a écrit:

Silver a écrit:Si la trace radar était vraiment un événement fortuit, l'absence de bang s'explique aisément sans faire intervenir l'hypothèse "ballon".
En application du principe du rasoir d'Ockham, l'une de ces hypothèses est inutile.

Ce qui n'est pas vu sur un radar ne peut pas exister?

Bonsoir Flo,

Ce n'est pas vraiment là que réside le problème...c'est plutôt dans la cohérence de l'argumentation.
Je ne discute pas le fond, du moins pas encore.  Smile

A mon humble avis, il faut éviter les raisonnements circulaires et l'accumulation des hypothèses.


Je serais curieux que tu développes.

Qu'est-ce qui te semble incohérent dans mes arguments?


EDIT: Nab tes liens sur la perception  diablotin content

NEMROD34

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Ok...dans ce cas, il suffit de soutenir que ce témoignage serait de la "foutaise"...
C'est justement en examinant le témoignage qu'on devrait se dire "trente ans après, un seul témoin sur deux, et un paquebot volant dans un ciel bleu un matin vu par personne d'autre, ça ne serait pas un canular à tout hasard ?

Mais si on veut bien croire au témoignage et  lui chercher une explication, vient le ballon solaire de genre PIF Gadget ...


Pas la peine d'examiner les détails, au risque de se contredire, dans le cadre d'une démonstration plutôt alambiquée en empilant épicycle sur épicycle, s'il suffit de tout rejeter en bloc ?
Je ne sais pas si ça suffit, tout dépend du but qu'on veut atteindre, mais après réflexion un cas comme ça je me dis "pourquoi tu as passé autant de temps à chercher des explications à des trucs qui ne sont même pas "croyables" dès le départ ?".


On se rapprocherait mieux de la notion de preuve au sens juridique, hormis le fait que les tribunaux ne vont pas aussi loin que nous dans la question de l'interprétation des témoignages. ( la preuve testimoniale)
Dans un tribunal on doit rendre justice vis à vis d'un délit, un crime, un manquement à la loi, dans les cas ovnis où sont les délits ? Les crimes ? Les manquements à la loi puisque rien n'est identifié?
Où est l'obligation sociale de répondre à un acte présumé, commis peut-être  par on ne sait pas qui ni même quoi ?


Une autre hypothèse:


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Chris Isbert

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Salut les gars,

Mon avis vite fait en forme synthétisée :

-Nab a raison quand il fait comprendre que sans hard data et sur la seule base d'un témoignage, c'est trop léger
-Marcassite a raison quand il dit que la seule hypothèse vérifiable est celle d'un zeppelin ou similaire
-Flo a raison de formuler une hypothèse mais elle semble irréfutable

Bref, ce cas n'est pas vraiment résolu mais ne dispose pas de garanties suffisantes pour être considéré comme très solide, deux hypothèses sont proposées mais elles n'ont pas été testées et ne le seront sans doute jamais vu l'ancienneté du cas mais aussi la difficulté, voir l'impossibilité d'obtenir des informations concernant tous les plus léger que l'air qui auraient pu se trouver là (ballons de baudruche et solaires y compris).

On se trouve dans une situation similaire à celle du cas Guerra dans le sens ou les H proposées sont très difficilement vérifiables mais le cas Guerra offre plus de garanties.


++
Chris

L.J. Silver


Flo78 a écrit:
L.J. Silver a écrit:
Flo78 a écrit:

Silver a écrit:Si la trace radar était vraiment un événement fortuit, l'absence de bang s'explique aisément sans faire intervenir l'hypothèse "ballon".
En application du principe du rasoir d'Ockham, l'une de ces hypothèses est inutile.

Ce qui n'est pas vu sur un radar ne peut pas exister?

Bonsoir Flo,

Ce n'est pas vraiment là que réside le problème...c'est plutôt dans la cohérence de l'argumentation.
Je ne discute pas le fond, du moins pas encore.  Smile

A mon humble avis, il faut éviter les raisonnements circulaires et l'accumulation des hypothèses.


Je serais curieux que tu développes.

Qu'est-ce qui te semble incohérent dans mes arguments?


EDIT: Nab tes liens sur la perception  diablotin content


Par exemple :

Pour démontrer l'incohérence de la version décrite "l'objet arrive par derrière et double l'hélicoptère", tu pars de deux hypothèses :

a ) Celle d'un objet extrêmement rapide (de 8000 Km/H à 72 000 Km/H), ce qui est d'ailleurs conforme à la description du témoin.
b) Celle du laps de temps minimum nécessaire à la réaction du pilote (pour tourner la tête) à l'exclamation de son passager.

Je reconnais la pertinence de ton observation.
C'est vrai qu'il y a quelque chose d'étrange.

Tu déduis des éléments a et b que l'objet arrivait nécessairement par devant l'hélico.
Je suis beaucoup moins convaincu sur ce point, mais on en reparlera plus tard.

Donc, à ce stade, j'admets provisoirement que l'objet arrivait par devant l'hélico.

Mais attention, il ne faut pas abandonner en cours de route l'élément a qui nous a permis d'aboutir à cette conclusion.

A savoir l'hypothèse, conforme aux dires du témoin, d'un déplacement extrêmement rapide de l'objet.

Ensuite, tu développes des arguments en faveur d'une explication par un ballon et tu conclus positivement relativement à cette hypothèse.

Le problème, c'est que l'hypothèse ballon est contradictoire avec l'hypothèse d'un objet rapide qui, justement, a participé à la démonstration de l'hypothèse ballon !!

De la rapidité extrême de l'objet on conclut qu'il arrivait de l'avant.
Ensuite on conclut que l'objet était un ballon, ce qui implique qu'il était quasi immobile.
C'est contradictoire, il faut choisir.

Donc l'objet pouvait très bien arriver de l'arrière...
et s'il arrivait de l'arrière, il ne pouvait s'agir d'un ballon, puisqu'un ballon ne peut pas dépasser un hélico !

En conclusion, si on retient ton hypothèse d'un objet extrêmement rapide et arrivant de l'avant,
il ne s'agissait certainement pas d'un ballon
...

Si tu soutiens que l'objet était si rapide que le pilote n'aurait pas eu à tourner la tête parce que l'objet serait déjà devant l'hélico s'il arrivait par l'arrière, il faut conserver ce critère de rapidité dans l'hypothèse inverse, celle qu'il arrivait par l'avant ! ... ce qui élimine automatiquement l'hypothèse ballon...

C'est là où je trouve qu'il y a incohérence.

Ou bien l'objet est lent, ou bien il est rapide, mais on ne peut pas changer d'hypothèse en cours de démonstration.

Il me paraît évident que soutenir l'hypothèse ballon revient à un changement d'hypothèse de travail...ou alors que cette hypothèse ballon est contradictoire avec l'hypothèse de travail.



Dernière édition par L.J. Silver le 16.01.15 21:26, édité 1 fois

NEMROD34

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De la rapidité extrême de l'objet on conclut qu'il arrivait de l'avant.
Ensuite on conclut que l'objet était un ballon, ce qui implique qu'il était quasi immobile.
C'est contradictoire, il faut choisir.

Donc l'objet pouvait très bien arriver de l'arrière...
et s'il arrivait de l'arrière, il ne pouvait s'agir d'un ballon, puisqu'un ballon ne peut pas dépasser un hélico !

C'est pourtant simple: le ballon est quasi stationnaire, l'hélico arrive dessus, le happe, et du coup le ballon passe très vite à coté de l'hélico, on peut même penser qu'il se fait crever au passage.


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L.J. Silver


NEMROD34 a écrit:
De la rapidité extrême de l'objet on conclut qu'il arrivait de l'avant.
Ensuite on conclut que l'objet était un ballon, ce qui implique qu'il était quasi immobile.
C'est contradictoire, il faut choisir.

Donc l'objet pouvait très bien arriver de l'arrière...
et s'il arrivait de l'arrière, il ne pouvait s'agir d'un ballon, puisqu'un ballon ne peut pas dépasser un hélico !

C'est pourtant simple: le ballon est quasi stationnaire, l'hélico arrive dessus, le happe, et du coup le ballon passe très vite à coté de l'hélico, on peut même penser qu'il se fait crever au passage.

Si l'hélico avait happé le ballon, je crois que les pilotes l'auraient vu se diriger vers eux, donc grossir avant de crever, non ?
Je pense que c'est incompatible avec un déplacement parallèle à celui de l'hélico.

NEMROD34

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A la vitesse où ça se passerait dans cette hypothèse non, en revanche ça collerait bien avec tout le reste. Le ballon à pu prendre une gifle en passant sous les pales mais imagine la scène, tout se passe en peu de secondes.


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