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Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974

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Chris Isbert

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Re les gars,

A mon avis, il faut bien comprendre le rapport existant entre la taille supposée de l'hypothétique ballon et la fugacité de l'observation.

Pour que le ballon ne soit pas visible de loin, il faut qu'il soit très petit (sans parler du fond/météo/paysage et de sa couleur et de la position du soleil) et il faut aussi qu'il soit très petit pour créer cette illusion de vitesse. Le problème, c'est que cela entre en contradiction avec l'impression de taille gigantesque. Ok, comme précisé par Flo', quand on ne connait pas la taille d'un objet, on peut faire des erreurs d'estimation mais faire une erreur d'estimation aussi grande me semble discutable pour les raisons que je vais tenter de développer.

Imaginez vous à bord d'un hélico qui vol environ à 85 noeuds (160 km/h pour l'exemple), le ballon suivant la direction du vent aura une vitesse relative différente mais bon, on va rester raisonnable, avec 40 km/h de vent dans le sens inverse de la trajectoire de l'héli, on obtient 200 km/h de vitesse relative ou de rapprochement.

A 200 km/h un tout petit ballon va sembler arriver très vite surtout si on le voit au dernier moment. Pour avoir l'impression que X était très grand, cela veut dire que le pilote a trouvé que vu sa distance, il prenait une part importante du champ de vision lorsqu'il l'a vu de profile. Un ballon de petite taille passant très près de l'hélico aurait pu donner cette impression me direz vous mais en même temps, s'il frôle l'hélico, le pilote devrait le voir et son cerveaux déduira qu'il est petit car proche. Ont ils fait une manoeuvre d'évitement ou rapporté une air miss, pas à ma connaissance ? On peut donc déduire que le supposé ballon n'était pas sur une trajectoire de collision et de ce fait était à une certaine distance (pas trop près). Comment alors la méprise a t'elle pu se faire si un ballon de petite taille était observé à une certaine distance ? Sachant que plus il était loin et plus il paraissait petit.

Rien n'est vraiment vérifiable et toutes nos assertions ou presque sont discutables, les miennes y compris car nous sommes confrontés à l'incapacité de pouvoir trancher mais je salue les efforts de Flo car sans ces derniers, nous ne pourrions pas arriver à ces réflexions et tenter en tout bien tout honneur d'y voir plus clair.


++
Chris

oncle dom

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Chris Isbert a écrit:Rien n'est vraiment vérifiable et toutes nos assertions ou presque sont discutables, les miennes y compris car nous sommes confrontés à l'incapacité de pouvoir trancher mais je salue les efforts de Flo car sans ces derniers, nous ne pourrions pas arriver à ces réflexions et tenter en tout bien tout honneur d'y voir plus clair.
Je vais avoir l'air de répéter mes convictions, mais AMHA, le mieux serait de faire une simulation
Il y a des logiciels D, comme Povray qui devrait savoir nous faire ça
Par ailleurs, si l'objet avait à peu près la couleur du fond du ciel, il n'a été visible que quand il a pris des dimensions importante.
A 45 m/s (par rapport à l'air, donc au ballon), 2 s avant le passage au plus près, l'objet est ) 90 m. S'il ne fait que 50 cm d'épaisseur, il ne fera guère que 19 ' d'épaisseur.
Ainsi un ballon en forme de boudin de 50 cm x 3 ou 4 m, me parait une base de départ pour une simulation

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

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Salut Silver,

Silver a écrit:Par exemple :

Pour démontrer l'incohérence de la version décrite "l'objet arrive par derrière et double l'hélicoptère", tu pars de deux hypothèses :

a ) Celle d'un objet extrêmement rapide (de 8000 Km/H à 72 000 Km/H), ce qui est d'ailleurs conforme à la description du témoin.
b) Celle du laps de temps minimum nécessaire à la réaction du pilote (pour tourner la tête) à l'exclamation de son passager.

Je reconnais la pertinence de ton observation.
C'est vrai qu'il y a quelque chose d'étrange.

Tu déduis des éléments a et b que l'objet arrivait nécessairement par devant l'hélico. 
Je suis beaucoup moins convaincu sur ce point, mais on en reparlera plus tard.


Ma tentative d'explication détaillée est en 2 temps.
D'abord une réflexion sur la compatibilité entre le mouvement décrit par le témoin (il doit tourner fortement sa tête à droite pour apercevoir l'objet) et les détails de la description de l'observation.
La conclusion étant que la version décrite (l'objet arrive par derrière) est impossible, cela me permet dans un second temps de développer l'analyse de l'hypothèse ballon qui, elle, devient possible.


Ce que j'ai fait pour commencer, c'est considérer la version décrite par le témoin (l'objet arrive par derrière) et essayer de voir si elle pourrait correspondre et être cohérente, en essayant d'être le plus fidèle possible aux descriptions.
Je constate alors que si les témoins ont l'impression d'un objet immense, d'une vitesse fulgurante, mais aussi d'une durée extrêmement courte (même en étant large, obligatoirement moins de 15 secondes), alors la version n'est pas cohérente, pour ne pas dire totalement impossible.

Tu trouves le raisonnement incorrect, car je considère à ce moment là que la vitesse est très importante et que la taille est immense (forcément vu que j'essaye de respecter le plus possible les descriptions).
Je comprends ta réflexion, mais note que même en imaginant, par exemple, que la vitesse est beaucoup moins importante, la description ne correspondrait pas du tout non plus. La durée d'observation, qui doit être obligatoirement de moins de 15 secondes, serait bien supérieure et les témoins n'auraient pas l'impression d'une très grande vitesse de l'objet. Donc même si à ce moment là, l'objet étant un tout petit peu plus rapide que leur hélicoptère, il obligerait bien le pilote à devoir tourner la tête pour apercevoir l'objet, la version "l'objet n'est pas si rapide" est exclue.

Et si l'objet était petit?
Et bien cela ne correspondrait pas non plus!
Car même en admettant que la vitesse est faible, ce qui rendrait conforme le mouvement de tête, la durée serait beaucoup plus grande que 15 secondes (l'hélicoptère se dirige à 160 km/h dans le même sens que l'objet, ce qui réduit l'éloignement de l'objet), et si la vitesse était élevée alors le mouvement de tête serait impossible.
En conclusion, la version "l'objet arrive par derrière" n'est en aucun cas conforme avec les descriptions, quelque soit les changements que l'on pourrait admettre (vitesse moins grande, taille moins grande, durée de 15 secondes, ...).
Donc non.


Ce qui me permet de commencer ensuite à développer la partie "Hypothèse d'un ballon de taille modeste (moins de 10 mètres).



Silver a écrit:Mais attention, il ne faut pas abandonner en cours de route l'élément a qui nous a permis d'aboutir à cette conclusion.

A savoir l'hypothèse, conforme aux dires du témoin, d'un déplacement extrêmement rapide de l'objet.

Ensuite, tu développes des arguments en faveur d'une explication par un ballon et tu conclus positivement relativement à cette hypothèse.

Le problème, c'est que l'hypothèse ballon est contradictoire avec l'hypothèse d'un objet rapide qui, justement, a participé à la démonstration de l'hypothèse ballon !! 

De la rapidité extrême de l'objet on conclut qu'il arrivait de l'avant.
Ensuite on conclut que l'objet était un ballon, ce qui implique qu'il était quasi immobile.
C'est contradictoire, il faut choisir.


Là tu confonds témoignage et faits avérés!
Le témoin n'est pas un radar de vitesse, sa description ne signifie pas que l'objet allait effectivement à une vitesse fulgurante, mais simplement qu'il a eu une impression de vitesse fulgurante!
La nuance est très importante!

Un ballon est effectivement "lent" (immobile ou porté par le vent), mais s'il est à seulement quelques mètres de l'hélicoptère, il peut parfaitement donner une impression de vitesse fulgurante.


Donc la version l'objet arrive par l'avant est tout à fait conforme avec tous les détails (à part l'impression de taille immense, mais elle s'explique par la proximité).

Flo78

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Salut Chris,


Chris a écrit:-Nab a raison quand il fait comprendre que sans hard data et sur la seule base d'un témoignage, c'est trop léger

Comme je l'ai dit dès mon premier message, vu le peu d'informations que l'on a sur ce cas, il sera impossible de prouver quoi que ce soit.
Donc effectivement, si tu attends une démonstration scientifique, il est certain qu'aucun des cas de ce genre (qui foisonnent) ne pourra jamais être considéré comme expliqué et les cas inexpliqués de ce type le resteront à jamais.

Il n'est donc pas inintéressant selon moi de développer malgré tout des hypothèses.



Chris a écrit:A mon avis, il faut bien comprendre le rapport existant entre la taille supposée de l'hypothétique ballon et la fugacité de l'observation.

Je pense avoir déjà bien expliqué ce point.  Wink

Flo78

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oncle dom a écrit:
Chris Isbert a écrit:Rien n'est vraiment vérifiable et toutes nos assertions ou presque sont discutables, les miennes y compris car nous sommes confrontés à l'incapacité de pouvoir trancher mais je salue les efforts de Flo car sans ces derniers, nous ne pourrions pas arriver à ces réflexions et tenter en tout bien tout honneur d'y voir plus clair.
Je vais avoir l'air de répéter mes convictions, mais AMHA, le mieux serait de faire une simulation
Il y a des logiciels D, comme Povray qui devrait savoir nous faire ça
Par ailleurs, si l'objet avait à peu près la couleur du fond du ciel, il n'a été visible que quand il a pris des dimensions importante.
A 45 m/s (par rapport à l'air, donc au ballon), 2 s avant le passage au plus près, l'objet est ) 90 m. S'il ne fait que 50 cm d'épaisseur, il ne fera guère que 19 ' d'épaisseur.
Ainsi un ballon en forme de boudin de 50 cm x 3 ou 4 m, me parait une base de départ pour une simulation

Bonjour Oncle Dom,
en effet l'éloignement (ou l'approche) de l'objet se fait à 44,44 m/s.

J'ai fait quelques calculs pour donner une idée (calculs à vérifier).



Ballon de 1 mètre de diamètre (ou de "dos/face" si forme allongée)
En 3 secondes, un ballon de 1 mètre de diamètre, aperçu sur la droite de l'hélicoptère, serait déjà à 133 mètres derrière l'hélicoptère, et ferait 0,43° de dimension angulaire. Donc moins d'un centimètre à bout de bras (si mes calculs sont corrects).
En 6 secondes, le ballon serait à 266 mètres et ferait 0,215°, soit moins de 5 millimètres à bout de bras.
Donc avec un ballon dont la "face" ou le diamètre serait de 1 mètre, l'objet observé par l'arrière de l'hélicoptère deviendrait très rapidement petit, et pour les témoins qui imaginaient un objet immense, cela donnerait l'impression qu'il disparaît à une vitesse fulgurante.


Ballon de 50 cm de diamètre (ou de "dos/face" si forme allongée)
En 3 secondes, un ballon de 50 cm de diamètre, aperçu sur la droite de l'hélicoptère, serait déjà à 133 mètres derrière l'hélicoptère et ferait 0,215° de dimension angulaire. Soit moins de 5 millimètres à bout de bras.
En 6 secondes, le ballon serait à 266 mètres et ferait 0,107°. Soit environ 2 millimètres à bout de bras.
Donc avec un ballon dont la "face" ou le diamètre serait de 50 centimètres, l'objet observé par l'arrière de l'hélicoptère deviendrait encore plus rapidement petit,  et pour les témoins qui imaginaient un objet immense, cela donnerait l'impression qu'il disparaît à une vitesse fulgurante.


Ballon de 2 mètres de diamètre (ou de "dos/face" si forme allongée)
En 3 secondes, un ballon de 2 mètres de diamètre, aperçu sur la droite de l'hélicoptère, serait déjà à 133 mètres derrière l'hélicoptère, et ferait 0,86° de dimension angulaire. Donc moins de 2 centimètres à bout de bras.
En 6 secondes, le ballon serait à 266 mètres et ferait 0,43°. Soit moins de 1 centimètre à bout de bras.
Donc avec un ballon dont la "face" ou le diamètre serait de 2 mètres, l'objet observé par l'arrière de l'hélicoptère deviendrait rapidement petit, et pour les témoins qui imaginaient un objet immense, cela pourrait donner l'impression qu'il disparaît à une vitesse fulgurante.


En conclusion, un ballon faisant approximativement entre 2 mètres et 50 cm (de diamètre ou de "face" vu par l'arrière de l'hélicoptère) pourrait donner cette impression de vitesse fulgurante et de diminution de la taille, puis "disparition", en une poignée de seconde.


La taille qui semble le mieux correspondre aux descriptions (vu de l'arrière de l'hélicoptère, ou de face) semble être approximativement dans les 1 mètre.
Mais toutes ces valeurs pourraient bien correspondre aux descriptions, le choix de l'une plutôt que l'autre est difficile à dire, car il dépend du degré d'erreur de surestimation de la taille de l'objet par le témoin et de la précision de l'estimation de la durée de l'observation.

Cela pourrait être 50 cm, mais cela exigerait que le ballon soit plus grand de profil ou alors que l'estimation de la taille (200/300 m) soit totalement erronée, ce qui n'est pas exclu étant donné le court laps de temps d'observation de profil.
Cela pourrait être 2 mètres, mais cela exigerait que la durée de disparition (de 2 secondes maximum selon la description) soit exagérée, ce qui n'est pas exclu.
Logiquement on pourrait imaginer qu'une taille d'environ 1 mètre serait la version qui serait le plus conforme aux descriptions, mais encore une fois, tout dépend de la précision des estimations.

L.J. Silver


Flo78 a écrit:


Là tu confonds témoignage et faits avérés!
Le témoin n'est pas un radar de vitesse, sa description ne signifie pas que l'objet allait effectivement à une vitesse fulgurante, mais simplement qu'il a eu une impression de vitesse fulgurante!
La nuance est très importante!

Un ballon est effectivement "lent" (immobile ou porté par le vent), mais s'il est à seulement quelques mètres de l'hélicoptère, il peut parfaitement donner une impression de vitesse fulgurante.


Donc la version l'objet arrive par l'avant est tout à fait conforme avec tous les détails (à part l'impression de taille immense, mais elle s'explique par la proximité).

Bonjour Flo,

L'avantage de mon raisonnement, c'est qu'il était valable que le fait soit ou non avéré.
Il ne portait, à ce stade, que sur la forme de ton argumentation, et pas du tout sur le fond.
C'était un argument de pure forme, ou de pure logique si tu préfères.

Je voulais souligner que ta démonstration que l'objet ne pouvait venir de l'arrière découle de l'hypothèse d'une vitesse fulgurante.

Tu en as déduit que l'objet venait de l'avant, c'est logique jusque là.

Là dessus, tu développes une hypothèse ballon, qui implique une vitesse pas du tout fulgurante...et même extrêmement faible.
Cette seconde hypothèse se situe donc aux antipodes de la première.

Donc, soit la première hypothèse est vraie, et il en ressort que la seconde est fausse, ou vice-versa.

D'où un problème au point de vue logique.

Certes, il n'est pas interdit d'accumuler les hypothèses au cours d'une démonstration, ( bien que ce soit déconseillé au nom du principe d'Ockham), mais il faut veiller soigneusement à ce que ces hypothèses ne soient pas contradictoires.

A ce stade, on n'a pas besoin de se poser la question de savoir si le témoin s'est trompé ou non, cela n'a strictement aucune importance.
C'est simplement une question de cohérence d'hypothèses.

Par analogie, lorsque la Cour de Cassation casse un jugement pour contradiction de motifs, elle le fait sans examiner le fond du litige...
Peu importe que la Cour d'appel ait eu raison ou non sur le fond, peu importe quel motif devait l'emporter sur l'autre.

oncle dom

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L.J. Silver a écrit:Là dessus, tu développes une hypothèse ballon, qui implique une vitesse pas du tout fulgurante...et même extrêmement faible.
Cette seconde hypothèse se situe donc aux antipodes de la première.
Tu n'as apparemment rien compris du tout. Dans ce dossier nous n'avons que des dimensions apparentes, et des vitesses apparentes et relatives.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Flo78

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Silver a écrit:Bonjour Flo, 

L'avantage de mon raisonnement, c'est qu'il était valable que le fait soit ou non avéré.
Il ne portait, à ce stade, que sur la forme de ton argumentation, et pas du tout sur le fond.
C'était un argument de pure forme, ou de pure logique si tu préfères.

Je voulais souligner que ta démonstration que l'objet ne pouvait venir de l'arrière découle de l'hypothèse d'une vitesse fulgurante.

Tu en as déduit que l'objet venait de l'avant, c'est logique jusque là.

Là dessus, tu développes une hypothèse ballon, qui implique une vitesse pas du tout fulgurante...et même extrêmement faible.
Cette seconde hypothèse se situe donc aux antipodes de la première.

Donc, soit la première hypothèse est vraie, et il en ressort que la seconde est fausse, ou vice-versa.

D'où un problème au point de vue logique.

Certes, il n'est pas interdit d'accumuler les hypothèses au cours d'une démonstration, ( bien que ce soit déconseillé au nom du principe d'Ockham), mais il faut veiller soigneusement à ce que ces hypothèses ne soient pas contradictoires.

A ce stade, on n'a pas besoin de se poser la question de savoir si le témoin s'est trompé ou non, cela n'a strictement aucune importance.
C'est simplement une question de cohérence d'hypothèses.

Par analogie, lorsque la Cour de Cassation casse un jugement pour contradiction de motifs, elle le fait sans examiner le fond du litige...
Peu importe que la Cour d'appel ait raison ou non sur le fond, peu importe quel motif devait l'emporter sur l'autre.




Je pensais que ma réponse à ce sujet (que tu cites) était claire, apparemment elle ne l'est pas.

Le témoin dit que l'objet, pour lui, avait une vitesse fulgurante.
Il a simplement une impression de vitesse fulgurante.
A aucun moment on ne peut conclure que la vitesse était fulgurante, comme s'il s'agissait d'un radar de vitesse.
Tu confonds radar de vitesse et témoignage humain (de quelqu'un qui se déplace à 160 km/h).
Ce n'est qu'un témoignage, donc la perception d'une personne.
Le but est donc que cette perception soit possible, peu importe la vitesse réelle de l'objet.

Or avec l'hypothèse ballon beaucoup plus près que ce qu'ils imaginaient, le témoin aurait bien cette impression que l'objet se déplace à une vitesse fulgurante.
C'est donc conforme à sa description.

Je suis plus clair?


EDIT:

Oncle Dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:Là dessus, tu développes une hypothèse ballon, qui implique une vitesse pas du tout fulgurante...et même extrêmement faible.
Cette seconde hypothèse se situe donc aux antipodes de la première.

Tu n'as apparemment rien compris du tout. Dans ce dossier nous n'avons que des dimensions apparentes, et des vitesses apparentes et relatives.



Voilà, merci!

Flo78

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Silver a écrit:Certes, il n'est pas interdit d'accumuler les hypothèses au cours d'une démonstration, ( bien que ce soit déconseillé au nom du principe d'Ockham), mais il faut veiller soigneusement à ce que ces hypothèses ne soient pas contradictoires.

Je n'accumule pas les hypothèses, je pars du constat que l'observation telle qu'elle est décrite (l'objet arrive par derrière) n'est pas cohérente, pour ne pas dire impossible, alors que si le sens est inversé, les détails incohérents sans cette hypothèse, deviennent  logiques.

Partant de ce simple constat, je développe l'hypothèse, qui devient non seulement tout à fait probable, mais qui explique tous les points les plus impossibles (vitesse fulgurante, ressemblance avec une sorte de ballon immense, pas de perturbation pour l'hélico, pas de bang, pas de témoins au sol, trajectoire parallèle à celle de l'hélicoptère, ...).

Ce n'est pas si spéculatif que ça, surtout compte tenu des informations disponibles.



Dernière édition par Flo78 le 17.01.15 17:07, édité 1 fois

NEMROD34

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Modération
Modération
Juste comme ça, parce que je suis de passage et que j'ai beau aimer les débats quand c'est à ce niveau il n'y en a plus de débat:

Là dessus, tu développes une hypothèse ballon, qui implique une vitesse pas du tout fulgurante...et même extrêmement faible.
Cette seconde hypothèse se situe donc aux antipodes de la première.

Et le radar qui une fois de plus (je devrais dire "encore", et même "comme toujours") est à coté de la plaque tu en fait quoi du témoignage ? 
Alors :
- On a une corrélation radar donc le témoignage est bon.
- Non on a une corrélation radar de m... ça correspond pas le témoin a raison.
- Non la corrélation radar dit autrement que le témoin alors le témoin se trompe parce qu'un radar c'est plus fiable.
- Le témoin comme toujours à raison c'est le radar qui se trompe.
- Il n'y a pas de corrélation radar.
- Rien n'est signalé par personne même pas les radars, mais rien de rien, nada, le néant intersidéral, pourquoi s'attarder sur cette histoire racontée trente ans après ? 
- Tout ça après presque quarante ans je conclus que j'y ais perdu mon temps, et que c'est un ramassis de mensonges.

Tu choisis quoi ? Les choix multiples et classés par importance sont autorisés. D'autres choix non proposés aussi.


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

L.J. Silver


oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:Là dessus, tu développes une hypothèse ballon, qui implique une vitesse pas du tout fulgurante...et même extrêmement faible.
Cette seconde hypothèse se situe donc aux antipodes de la première.
Tu n'as apparemment rien compris du tout. Dans ce dossier nous n'avons que des dimensions apparentes, et des vitesses apparentes et relatives.


Oncle Dom, cela n'empêche nullement d'être cohérent dans les hypothèses retenues.
Attention ici à ne pas me répondre avec des arguments de fond.

Ici, il convient de bien séparer le fond et la forme.

Lorsque Flo soutient que l'objet venait par l'avant, il s'appuie sur l'hypothèse d'une vitesse fulgurante de l'objet.

Il a donc adopté cette hypothèse.

Dès lors, il a implicitement tranché la question du caractère fulgurant ou non de la vitesse de l'objet.

Dans le cadre d'une posture qui se veut scientifique, il faut que les hypothèses additionnelles concordent logiquement
avec le caractère admis d'une vitesse fulgurante.

En matière de sciences, on ne peut pas retourner sa veste aussi aisément qu'en politique !

On ne peut pas soutenir blanc d'un côté et noir de l'autre...sous prétexte que tout ne serait qu'illusion !

Illusion, peut être, mais contradiction, non, pas d'accord !






Flo78

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Salut Nemrod, 
je pense qu'on à tous bien compris ton hypothèse (que je respecte, même si je n'y adhère pas), mais du coup personnellement j'essaye autre chose. 
Si tu permets?  Very Happy

Donc merci de ne pas répéter sans arrêt la même chose et de faire un effort de politesse/respect vis à vis des témoins.
Sinon je tue ce chat => 

Flo78

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L.J. Silver a écrit:
oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:Là dessus, tu développes une hypothèse ballon, qui implique une vitesse pas du tout fulgurante...et même extrêmement faible.
Cette seconde hypothèse se situe donc aux antipodes de la première.
Tu n'as apparemment rien compris du tout. Dans ce dossier nous n'avons que des dimensions apparentes, et des vitesses apparentes et relatives.


Oncle Dom, cela n'empêche nullement d'être cohérent dans les hypothèses retenues.
Attention ici à ne pas me répondre avec des arguments de fond.

Ici, il convient de bien séparer le fond et la forme.

Lorsque Flo soutient que l'objet venait par l'avant, il s'appuie sur l'hypothèse d'une vitesse fulgurante de l'objet.

Il a donc adopté cette hypothèse.

Dès lors, il a implicitement tranché la question du caractère fulgurant ou non de la vitesse de l'objet.

Dans le cadre d'une posture qui se veut scientifique, il faut que les hypothèses additionnelles concordent logiquement
avec le caractère admis d'une vitesse fulgurante.

En matière de sciences, on ne peut pas retourner sa veste aussi aisément qu'en politique !

On ne peut pas soutenir blanc d'un côté et noir de l'autre...sous prétexte que tout ne serait qu'illusion !

Illusion, peut être, mais contradiction, non, pas d'accord !


Rassure moi, tu fais exprès?  Very Happy
Relis mes messages, je ne peux pas faire plus clair.


"Je pensais que ma réponse à ce sujet (que tu cites) était claire, apparemment elle ne l'est pas.

Le témoin dit que l'objet, pour lui, avait une vitesse fulgurante.
Il a simplement une impression de vitesse fulgurante.
A aucun moment on ne peut conclure que la vitesse était fulgurante, comme s'il s'agissait d'un radar de vitesse.
Tu confonds radar de vitesse et témoignage humain (de quelqu'un qui se déplace à 160 km/h).
Ce n'est qu'un témoignage, donc la perception d'une personne.
Le but est donc que cette perception soit possible, peu importe la vitesse réelle de l'objet.

Or avec l'hypothèse ballon beaucoup plus près que ce qu'ils imaginaient, le témoin aurait bien cette impression que l'objet se déplace à une vitesse fulgurante.
C'est donc conforme à sa description.

Je suis plus clair?"

L.J. Silver


Flo78 a écrit:
Silver a écrit:Certes, il n'est pas interdit d'accumuler les hypothèses au cours d'une démonstration, ( bien que ce soit déconseillé au nom du principe d'Ockham), mais il faut veiller soigneusement à ce que ces hypothèses ne soient pas contradictoires.

Je n'accumule pas les hypothèses, je pars du constat que l'observation telle qu'elle est décrite (l'objet arrive par derrière) n'est pas cohérente, pour ne pas dire impossible, alors que si le sens est inversé, les détails incohérents sans cette hypothèse, deviennent  logiques.

Partant de ce simple constat, je développe l'hypothèse, qui devient non seulement tout à fait probable, mais qui explique tous les points les plus impossibles (vitesse fulgurante, ressemblance avec une sorte de ballon immense, pas de perturbation pour l'hélico, pas de bang, pas de témoins au sol, trajectoire parallèle à celle de l'hélicoptère, ...).

Ce n'est pas si spéculatif que ça, surtout compte tenu des informations disponibles.

Tu dis que la vitesse fulgurante est impossible, et pourtant tu te bases sur cette hypothèse pour en déduire que l'objet ne pouvait pas venir de l'arrière !


Flo78

avatar
Silver a écrit:Tu dis que la vitesse fulgurante est impossible, et pourtant tu te bases sur cette hypothèse pour en déduire que l'objet ne pouvait pas venir de l'arrière !

Non.
Concernant la version "l'objet arrive par derrière" toutes les autres hypothèses que tu pourras essayer seront incohérentes (vitesse de l'objet faible, taille petite,...).


"Ma tentative d'explication détaillée est en 2 temps.
D'abord une réflexion sur la compatibilité entre le mouvement décrit par le témoin (il doit tourner fortement sa tête à droite pour apercevoir l'objet) et les détails de la description de l'observation.
La conclusion étant que la version décrite (l'objet arrive par derrière) est impossible, cela me permet dans un second temps de développer l'analyse de l'hypothèse ballon qui, elle, devient possible.


Ce que j'ai fait pour commencer, c'est considérer la version décrite par le témoin (l'objet arrive par derrière) et essayer de voir si elle pourrait correspondre et être cohérente, en essayant d'être le plus fidèle possible aux descriptions.
Je constate alors que si les témoins ont l'impression d'un objet immense, d'une vitesse fulgurante, mais aussi d'une durée extrêmement courte (même en étant large, obligatoirement moins de 15 secondes), alors la version n'est pas cohérente, pour ne pas dire totalement impossible.

Tu trouves le raisonnement incorrect, car je considère à ce moment là que la vitesse est très importante et que la taille est immense (forcément vu que j'essaye de respecter le plus possible les descriptions).
Je comprends ta réflexion, mais note que même en imaginant, par exemple, que la vitesse est beaucoup moins importante, la description ne correspondrait pas du tout non plus. La durée d'observation, qui doit être obligatoirement de moins de 15 secondes, serait bien supérieure et les témoins n'auraient pas l'impression d'une très grande vitesse de l'objet. Donc même si à ce moment là, l'objet étant un tout petit peu plus rapide que leur hélicoptère, il obligerait bien le pilote à devoir tourner la tête pour l'apercevoir, la version "l'objet n'est pas si rapide" est exclue.

Et si l'objet était petit?
Et bien cela ne correspondrait pas non plus!
Car même en admettant que la vitesse est faible, ce qui rendrait conforme le mouvement de tête, la durée serait beaucoup plus grande que 15 secondes (l'hélicoptère se dirige à 160 km/h dans le même sens que l'objet, ce qui réduit l'éloignement de l'objet), et si la vitesse était élevée alors le mouvement de tête serait impossible.
En conclusion, la version "l'objet arrive par derrière" n'est en aucun cas conforme avec les descriptions, quelque soit les changements que l'on pourrait admettre (vitesse moins grande, taille moins grande, durée de 15 secondes, ...).
Donc non."

L.J. Silver


Flo78 a écrit:
L.J. Silver a écrit:
oncle dom a écrit:
L.J. Silver a écrit:Là dessus, tu développes une hypothèse ballon, qui implique une vitesse pas du tout fulgurante...et même extrêmement faible.
Cette seconde hypothèse se situe donc aux antipodes de la première.
Tu n'as apparemment rien compris du tout. Dans ce dossier nous n'avons que des dimensions apparentes, et des vitesses apparentes et relatives.


Oncle Dom, cela n'empêche nullement d'être cohérent dans les hypothèses retenues.
Attention ici à ne pas me répondre avec des arguments de fond.

Ici, il convient de bien séparer le fond et la forme.

Lorsque Flo soutient que l'objet venait par l'avant, il s'appuie sur l'hypothèse d'une vitesse fulgurante de l'objet.

Il a donc adopté cette hypothèse.

Dès lors, il a implicitement tranché la question du caractère fulgurant ou non de la vitesse de l'objet.

Dans le cadre d'une posture qui se veut scientifique, il faut que les hypothèses additionnelles concordent logiquement
avec le caractère admis d'une vitesse fulgurante.

En matière de sciences, on ne peut pas retourner sa veste aussi aisément qu'en politique !

On ne peut pas soutenir blanc d'un côté et noir de l'autre...sous prétexte que tout ne serait qu'illusion !

Illusion, peut être, mais contradiction, non, pas d'accord !


Rassure moi, tu fais exprès?  Very Happy
Relis mes messages, je ne peux pas faire plus clair.


"Je pensais que ma réponse à ce sujet (que tu cites) était claire, apparemment elle ne l'est pas.

Le témoin dit que l'objet, pour lui, avait une vitesse fulgurante.
Il a simplement une impression de vitesse fulgurante.
A aucun moment on ne peut conclure que la vitesse était fulgurante, comme s'il s'agissait d'un radar de vitesse.
Tu confonds radar de vitesse et témoignage humain (de quelqu'un qui se déplace à 160 km/h).
Ce n'est qu'un témoignage, donc la perception d'une personne.
Le but est donc que cette perception soit possible, peu importe la vitesse réelle de l'objet.

Or avec l'hypothèse ballon beaucoup plus près que ce qu'ils imaginaient, le témoin aurait bien cette impression que l'objet se déplace à une vitesse fulgurante.
C'est donc conforme à sa description.

Je suis plus clair?"

Désolé Flo , mais ce n'est pas clair du tout.
Peu importe que la vitesse soit ou non fulgurante, ce n'est pas le problème.

Mais à partir du moment où tu l'as admis pour appuyer ton argumentation, tu es lié... tu ne peux plus adopter une hypothèse contraire.

Ce n'est pas difficile à comprendre, à moins que l'on ne choisisse d'écarter toute logique dans le raisonnement.

N'importe quel scientifique, n'importe quel magistrat ou avocat sait cela...c'est valable aussi bien dans le raisonnement juridique que dans le raisonnement scientifique.




Flo78

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Mais Silver, dans l'hypothèse d'un ballon plus proche que ce que les pilotes imaginaient, l'impression de vitesse fulgurante décrite est correcte!


Le ballon proche passe bien à une vitesse fulgurante pour un observateur se déplaçant à 160 km/h en hélicoptère.


Vitesse fulgurante => OK!


L'information que l'on a gràce au témoignage, c'est que pour un homme observant d'un hélicoptère à 160 km/h, la vitesse de l'objet semblait fulgurante.
Ca correspond très bien.




EDIT:
Toi tu me dis, "oui mais pour un témoin au sol le ballon semblerait immobile, il n'y a aucune vitesse fulgurante".
Je te le confirme.
Mais en l'occurrence le témoin n'est pas au sol, mais à 330 mètres d'altitude, à 160 km/h et voit l'objet sur l'horizon.
Il faut que tu prennes cela en compte.
Sa perception est relative.



Dernière édition par Flo78 le 17.01.15 17:41, édité 1 fois

NEMROD34

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Salut Nemrod, 
je pense qu'on à tous bien compris ton hypothèse (que je respecte, même si je n'y adhère pas), mais du coup personnellement j'essaye autre chose. 
Si tu permets? 

Je permets tout, d'ailleurs comment je pourrais ne pas le permettre ?!



Si tu veux perdre ton temps à expliquer à quelqu'un qu'il se sert des données comme bon lui semble (un coup le témoin à raison parce que" radar", un coup" le radar à tort parce que le témoin", un coup tout le monde "a tort parce que", et il manque" l'élusivité, le mimétisme" et j'en passe...).
C'est ton droit le plus absolut, d'ailleurs en y réfléchissant je me dit qu'à part le plaisir d'emmerder rien ne m'empêche de ne plus intervenir sur ces conneries.
 Mais c'est pas gagné Cool ...


Je crois (et c'est bien la seule chose à la quelle je crois, et l'amour aussi)  que je continuerais quand même à essayer de faire boire un âne qui n'a pas soif, aux dernières nouvelles chez moi ça serait génétique, j'attends d'autres résultats...


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

Flo78

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Je ne cherche à convaincre personne, par contre si Silver n'a pas compris un point précis et que ça l'intéresse, je lui explique j'essaye de lui expliquer, parce que je sais qu'il est ouvert, malgré ses positions moins sceptiques que beaucoup ici.
Après que les gens optent pour une autre hypothèse, ça ne me pose aucun problème.

elevenaugust

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Hello tous! Smile

J'ai suivi vos échanges avec grand intérêt et me demandais si vos différences d'appréciations ne venaient pas des valeurs que vous donnez à ce cas pour le référentiel choisi, les vitesses absolues et relatives qui sont différentes selon ce que l'on considère.


_________________
IPACO

Flo78

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elevenaugust a écrit:Hello tous! Smile

J'ai suivi vos échanges avec grand intérêt et me demandais si vos différences d'appréciations ne venaient pas des valeurs que vous donnez à ce cas pour le référentiel choisi, les vitesses absolues et relatives qui sont différentes selon ce que l'on considère.


Salut,
c'est ce que je tente d'expliquer, mais j'ai du mal à être clair apparemment.
Merci!



Dernière édition par Flo78 le 17.01.15 20:49, édité 1 fois

L.J. Silver


Flo78 a écrit:Je ne cherche à convaincre personne, par contre si Silver n'a pas compris un point précis et que ça l'intéresse, je lui explique j'essaye de lui expliquer, parce que je sais qu'il est ouvert, malgré ses positions moins sceptiques que beaucoup ici.
Après que les gens optent pour une autre hypothèse, ça ne me pose aucun problème.


Oui, bien sûr Flo , je suis très intéressé et ouvert et je vous lis tous avec grand intérêt, et toi en particulier, tu le sais.
J'essaie toujours d'être le plus rationnel possible, et je ne cherche pas à contredire à tout prix.
Si j'apporte souvent un contre-ton, c'est parce que je trouve que les débats contradictoires sont plus enrichissants.

C'est vrai que je suis moins sceptique que beaucoup ici, mais il se trouve que j'ai observé moi même un phénomène à haut degré d'étrangeté, j'ai donc quelques excuses... Laughing

Je vais réétudier tes arguments à nouveau.



Dernière édition par L.J. Silver le 17.01.15 19:06, édité 4 fois

L.J. Silver




Je viens de trouver par hasard un lien où Daniel Michau expose son point de vue sur le phénomène Ovni, je le copie ici parce qu'il me semble qu'il n'est pas dénué d'intérêt de connaître l'opinion personnelle du témoin.

Daniel Michau
Partagé en mode public - 1 sept. 2013

"Bonjour à tous ,
Un grand merci au créateur de ce site, que je consulte régulièrement .
Nous savons tous qu'il est difficile de se positionner sur l'ufologie au sens large, sans s'exposer à des critiques souvent blessantes , y compris de scientifiques de renom .

Pourtant l'évidence est là et la nier tient de l’obscurantisme .

Lorsque j'ai accepté de témoigner aux côtés de Jean Pierre PETIT dans l’émission de Damien HAMOUCHI sur Direct 8 , j'étais loin d'imaginer le préjudice professionnel que cela allait entraîner .
Être pilote professionnel , qui plus est pilote d'essai , semble se marier assez mal avec un témoignage vécu , assumé et totalement libre d'intentions mercantiles .

Merci donc cher Monsieur de contribuer à relater une actualité faite d'évidences chaque jour renforcées .
Oui le phénomène OVNI est réel , oui il traduit une présence extraterrestre .

Pourquoi faut-il que nos dirigeants nient cette réalité , pourquoi faut-il qu'un grand nombre de nos scientifiques s'obstinent , faute de pouvoir mettre en équation ce qui est de plus en plus observé , photographié , analysé .
Un jour viendra , j'espère prochain, où les aveugles devront bien retrouver la vue .

Très cordialement à vous tous
.
Daniel MICHAU"

https://plus.google.com/111402936651570936237/posts

nablator

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Administration
Administration
L.J. Silver a écrit:Je viens de trouver par hasard un lien où Daniel Michau expose son point de vue sur le phénomène Ovni,  je le copie ici parce qu'il me semble qu'il n'est pas dénué d'intérêt de connaître l'opinion personnelle du témoin.
Je ne voulais pas me servir de cette source parce que ce serait trop facile d'exploiter le niveau de crédulité/malhonnêteté (au choix) du blog apparemment apprécié par M. Michau, qui titrait "Première mondiale: un OVNI a battu [sic] la météorite qui est tombé [sic] en Russie". S'est-il radicalisé ufologiquement au point de tenir de tels propos d'ufo-évangéliste ? Je me le demande : le ton est assez différent du blog crée en 2008 où on lit : "Vous dire que c'était un OVNI au sens extraterrestre, je ne sais pas." N'importe qui peut créer un compte G+ ou un blog, d'ailleurs, personne ne vous demande vos papiers et ce n'est pas garanti que ce soit bien la même personne.

P.S. Comme le compte G+ est lié au compte Youtube qui présente ses vidéos a priori pas disponibles publiquement ailleurs c'est assez crédible qu'il s'agisse bien du compte de M. Michau.

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:Je ne voulais pas me servir de cette source parce que ce serait trop facile d'exploiter le niveau de crédulité/malhonnêteté (au choix) du blog apparemment apprécié par M. Michau, qui titrait "Première mondiale: un OVNI a battu [sic] la météorite qui est tombé [sic] en Russie". S'est-il radicalisé ufologiquement au point de tenir de tels propos d'ufo-évangéliste ?
C'est triste, mais ce ne serait pas la première fois qu'un témoin se "radicalise" sous l'influence des ufomanes. Il suffit de penser au Cdt Duboc.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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