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Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974

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L.J. Silver


nablator a écrit:
L.J. Silver a écrit:Je viens de trouver par hasard un lien où Daniel Michau expose son point de vue sur le phénomène Ovni,  je le copie ici parce qu'il me semble qu'il n'est pas dénué d'intérêt de connaître l'opinion personnelle du témoin.
Je ne voulais pas me servir de cette source parce que ce serait trop facile d'exploiter le niveau de crédulité/malhonnêteté (au choix) du blog apparemment apprécié par M. Michau, qui titrait "Première mondiale: un OVNI a battu [sic] la météorite qui est tombé [sic] en Russie". S'est-il radicalisé ufologiquement au point de tenir de tels propos d'ufo-évangéliste ? Je me le demande : le ton est assez différent du blog crée en 2008 où on lit : "Vous dire que c'était un OVNI au sens extraterrestre, je ne sais pas." N'importe qui peut créer un compte G+ ou un blog, d'ailleurs, personne ne vous demande vos papiers et ce n'est pas garanti que ce soit bien la même personne.

P.S. Comme le compte G+ est lié au compte Youtube qui présente ses vidéos a priori pas disponibles publiquement ailleurs c'est assez crédible qu'il s'agisse bien du compte de M. Michau.

Pour moi, c'est bien lui, il y a sa photo, le résumé de son parcours professionnel...des vidéos en rapport avec son métier.
Je ne crois pas que l'on puisse s'approprier l'identité d'une personne à ce point, même uniquement sur internet, au risque de se voir poursuivi pour usurpation d'identité.

Je n'ai pas vu ce titre "Première Mondiale" auquel tu fais allusion.

Ceci dit, je crois qu'il faut prendre du recul et bien distinguer le contenu de son témoignage de son opinion personnelle concernant les Ovnis.

Il ne s'est peut être pas radicalisé récemment, je pense que depuis son observation en 1973, par exemple au cours de ses lectures ou de l'audition de témoignages d'autres pilotes, il a eu le temps de se faire une opinion sur le phénomène Ovni.

Evidemment, lorsqu'il a témoigné à la télévision, il a peut être cru nécessaire de prendre des précautions oratoires.

Apparemment il a bien fait si, comme il le prétend, la diffusion de son témoignage lui a valu quelques soucis.
( le préjudice professionnel auquel il fait allusion)
Encore heureux pour lui qu'il ait attendu d'être en fin de carrière pour témoigner.

En page 71 du livre du Dr Hynek " Nouveau rapport sur les O.V.N.I" , note en bas de page :

" A l'occasion d'une enquête sur une observation récente, menée par The International Ufo Reporter, un aiguilleur du ciel confiait : "Que cela reste entre nous, mais sachez que si l'on constate quelque chose d'anormal, on ne le signale jamais.
Il suffit d'une fois pour être mal noté
""

En page 46 du même livre, Hynek exprime les mêmes craintes.
" Que serait il arrivé si j'avais agi la sorte ? [...] on se serait rapidement dispensé des services d'un dingue des soucoupes volantes"

Nous sommes en plein dans le sujet, en effet, ceci explique l'attitude de Michau, de son passager, ainsi que des contrôleurs aériens à l'époque.

Rien à gagner à établir un tel rapport et le faire remonter jusqu'à ses supérieurs hiérarchiques, par contre, beaucoup à perdre.

Personnellement, j'aurais agi de même.

Chris Isbert

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Hello les gars,

J'ai vu que Flo a pris quelques exemples de diamètres supposés du ballon (2 m, 1 m et 50 cm) pour ses calculs, je les aient retranscrit à l'échelle de l'Alouette II comme si ils étaient visible à la même distance que l'hélico. A droite la reconstitution que l'on connaît tous. Juste pour se donner une idée partielle de la différence entre les deux, c'est à peine croyable cette différence. :crackpipe:  Je retourne me coucher.  Very Happy




Edit : C'est pas notre OD National qui s'était proposé pour faire des simulations ? Smile (je ment, je sais, je connais la sortie…)


++
Chris

Flo78

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Salut,
Chris, merci! diablotin content
ça ne tient pas compte de l'éloignement du ballon lors du passage de l'objet à leur droite (comme la vision avec l'objet immense qui devrait être à 100/150 m), ni de la forme peut-être allongée vu de profil (bien que pas certain), mais ça permet d'avoir une idée surtout de la vue qu'ils ont eu par l'arrière.

Il faut tenir compte du fait que le témoin n'a aperçu que la fin de l'objet lors de son passage de profil.
Il a donc pu imaginer la forme allongée.


Silver, concernant les déclarations du témoin sur sa vision du phénomène, je n'en tiens personellement pas compte, car c'est a posteriori.

oncle dom

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Chris Isbert a écrit:Edit : C'est pas notre OD National qui s'était proposé pour faire des simulations ?  Smile  (je ment, je sais, je connais la sortie…)
National? Hé bé dis donc!
Tu crois que j'aurais mes chances contre Hollande et Marine aux prochaines élections?

Sans rire, on peut toujours tenter une image gif sur cette base, mais il faudrait avoir une photo prise de l'intérieur du cockpit de l'hélico.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Chris Isbert

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oncle dom a écrit:
Chris Isbert a écrit:Edit : C'est pas notre OD National qui s'était proposé pour faire des simulations ?  Smile  (je ment, je sais, je connais la sortie…)
National? Hé bé dis donc!
Tu crois que j'aurais mes chances contre Hollande et Marine aux prochaines élections?

Sans rire, on peut toujours tenter une image gif sur cette base, mais il faudrait avoir une photo prise de l'intérieur du cockpit de l'hélico.

Héhé, c'est mon appellation perso', suite au fait que je t'ai souvent comparé (dans ma tête hein) à J.Oberg donc notre J.Oberg National. Smile

Oui, je peux trouver cela en théorie, tu vas avoir besoin de la vue de face et latérale droite…à la même échelle, je m'en occupe…


++
Chris

L.J. Silver


Au fait, hormis l'hypothèse du ballon, celle du bolide évoquée dans les liens ci-dessous, est elle ou non défendable ?
Qu'en pensez vous ?

Pourrait elle s'accorder avec certains éléments de l'observation ? en tenant compte d'une possible "déformation visuelle" ?

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/l-ovni-francais-du-pilote-militaire-daniel-michau-t7515.html


http://forums.futura-sciences.com/neuropsychologie-psychologie/393816-perception-formes.html#post2958394

Chris Isbert

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Hello LJ,

L.J. Silver a écrit:Au fait, hormis l'hypothèse du ballon, celle du bolide évoquée dans les liens ci-dessous, est elle ou non défendable ?
Qu'en pensez vous ?

Pourrait elle s'accorder avec certains éléments de l'observation ? en tenant compte d'une possible "déformation visuelle" ?

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/l-ovni-francais-du-pilote-militaire-daniel-michau-t7515.html


http://forums.futura-sciences.com/neuropsychologie-psychologie/393816-perception-formes.html#post2958394

Je suis "Buckwild", j'ai laissé tomber cette hypothèse car pas de traînée.


@ OD, j'ai cela à te proposer, bon, il ne faut pas tenir compte des indications sur le VSI et l'altimètre mais c'est à l'échelle, pas trouvé de vue complètement latérale.







++
Chris

L.J. Silver


Bonjour Flo,

Pardon mais quelque chose ne colle pas, me semble t il, avec la description du témoin, qui compare ce qu'il a vu avec
la vision d'un obus lorsqu'on se trouve juste derrière le canon, ce qui implique que le regard soit quasiment dans
l'axe de la trajectoire, ce qui est corroboré par la vision d'une section décroissante de l'objet.

Si l'objet avait disparu par l'arrière, il aurait fallu que les deux témoins tournent la tête quasiment dans la position " 6 heures" pour que leur regard coïncide avec l'axe de la trajectoire de l'objet.

Or il est impossible en pratique à un être humain de tourner la tête au delà de la position " 3 heures" ( 90°) , compte tenu de la mobilité limitée de la tête.

Pour cette raison, je reste très sceptique à l'égard de l'hypothèse d'une trajectoire en sens inverse de celle décrite par le témoin.

Malgré les objections que tu as formulées à l'encontre de la trajectoire vers l'avant de l'hélico, je pense que c'est néanmoins l'hypothèse la plus probable, attendu que l'autre me paraît impossible compte tenu de la mobilité maximale de la tête humaine.

C'est de la biomécanique.
Regard dans l'axe de la trajectoire, d'où théoriquement deux positions possibles : 0° ou 180°, la seconde étant éliminée par un argument relatif à la biomécanique, il me semble que c'est du béton...et que cela élimine, en corollaire, l'hypothèse ballon.


Au surplus, que les pilotes se soient tordus le cou en direction de l'arrière de leur appareil, sans même s'en apercevoir au point de soutenir avoir été doublés par l'objet...c'est difficile à croire; non ?

Chris Isbert

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Salut LJ,


Si l'objet avait disparu par l'arrière, il aurait fallu que les deux témoins tournent la tête quasiment dans la position " 6 heures" pour que leur regard coïncide avec l'axe de la trajectoire de l'objet. Or il est impossible en pratique à un être humain de tourner la tête au delà de la position " 3 heures" ( 90°) , compte tenu de la mobilité limitée de la tête.

La rotation du buste peut permettre de gagner du champ de vision sur l'arrière, à cela il faut rajouter la vision périphérique. J'ai capturé une vue prise depuis la place du mecnav, sa vue sur tribord est limitée vers l'arrière à cause du bloque turbine + échappement + arbre rotor mais si Michau ne s'est pas trompé, quand son mecnav l'a prévenu, X devenait visible dans les 4h ou 5h de son mecnav.




++
Chris

Chris Isbert

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Re,

J'aurais dû rajouter, et à l'inverse si Michau et son mecnav ont observé un ballon évoluant à contre-sens sur leur tribord, tous les deux l'auraient perdu de vue dans leurs 4h ou 5h car la vue sur l'arrière d'une Alouette II le permettait car la ligne d'horizon est distinguable dans les vidéos FSX que j'ai visionné, sans parler de la capture dans mon post précédent ou cela est aussi clairement visible en dépit du fait que les hélicos sont légèrement inclinés vers l'avant lors du vol en palier.


++
Chris

Flo78

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Silver a écrit:Bonjour Flo, 

Pardon mais quelque chose ne colle pas, me semble t il, avec la description du témoin, qui compare ce qu'il a vu avec
la vision d'un obus lorsqu'on se trouve juste derrière le canon, ce qui implique que le regard soit quasiment dans 
l'axe de la trajectoire, ce qui est corroboré par la vision d'une section décroissante de l'objet.

Bonsoir Silver,
pourrais- tu me donner la source de la comparaison stp?
Pour moi la seule fois où il mentionne un obus, c'est pour tenter d'expliquer comment c'est possible que personne, à part eux deux, n'ait vu l'objet de 200 mètres. Il explique que de derrière un canon, on peut voir partir un obus, mais que si l'on a un vision latérale, on ne voit pas.

Selon sa description, l'objet avait une trajectoire parallèle à celle de l'hélicoptère, mais éloigné de 100/150 mètres sur leur droite.




Silver a écrit:Si l'objet avait disparu par l'arrière, il aurait fallu que les deux témoins tournent la tête quasiment dans la position " 6 heures" pour que leur regard coïncide avec l'axe de la trajectoire de l'objet.

Or il est impossible en pratique à un être humain de tourner la tête au delà de la position " 3 heures" ( 90°) , compte tenu de la mobilité limitée de la tête.

Pour cette raison, je reste très sceptique à l'égard de l'hypothèse d'une trajectoire en sens inverse de celle décrite par le témoin.

Malgré les objections que tu as formulées à l'encontre de la trajectoire vers l'avant de l'hélico, je pense que c'est néanmoins l'hypothèse la plus probable, attendu que l'autre me paraît impossible compte tenu de la mobilité maximale de la tête humaine.

Comme dit Chris, la rotation du buste permet de regarder à 180°.
Tu peux le vérifier facilement.




Silver a écrit:Au surplus, que les pilotes se soient tordus le cou en direction de l'arrière de leur appareil, sans même s'en apercevoir au point de soutenir avoir été doublés par l'objet...c'est difficile à croire; non ?

Pourquoi dis-tu qu'ils ne s'en sont pas aperçus?
On a un seul témoignage sur les 2, après plus de 30 ans, le témoin a peut-être involontairement inversé le sens de l'objet.
Ou bien intentionnellement, par exemple peut-être parce que l'écho radar a eut lieu après leur observation (donc il fallait qu'il aille dans le même sens qu'eux), ou pour exclure l'hypothèse dirigeable/ballon, ...





Chris a écrit:Re,

J'aurais dû rajouter, et à l'inverse si Michau et son mecnav ont observé un ballon évoluant à contre-sens sur leur tribord, tous les deux l'auraient perdu de vue dans leurs 4h ou 5h car la vue sur l'arrière d'une Alouette II le permettait car la ligne d'horizon est distinguable dans les vidéos FSX que j'ai visionné, sans parler de la capture dans mon post précédent ou cela est aussi clairement visible en dépit du fait que les hélicos sont légèrement inclinés vers l'avant lors du vol en palier.

Re,
en se tournant et en se penchant (vers leurs portes), ils pourraient peut-être même voir l'objet encore plus loin que 4 ou 5h.






Sur la simulation de la grande soirée OVNI, malgré que la taille de l'objet soit exagérée, et que la vitesse soit plus faible que dans la description (la disparition ne se ferait pas du tout en 2 secondes), on constate qu'il est impossible que le premier témoin aperçoive l'objet, puis prévienne le pilote, puis que celui-ci tourne sa tête à droite afin de voir l'objet.

à 30:35:
https://www.youtube.com/watch?v=6ULbX4IhRG0

Chris Isbert

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Hello Flo',


Re,
en se tournant et en se penchant (vers leurs portes), ils pourraient peut-être même voir l'objet encore plus loin que 4 ou 5h.

C'est possible en effet mais je préfère pas l'affirmer sans preuve.


Sur la simulation de la grande soirée OVNI, malgré que la taille de l'objet soit exagérée, et que la vitesse soit plus faible que dans la description (la disparition ne se ferait pas du tout en 2 secondes), on constate qu'il est impossible que le premier témoin aperçoive l'objet, puis prévienne le pilote, puis que celui-ci tourne sa tête à droite afin de voir l'objet.
à 30:35:
https://www.youtube.com/watch?v=6ULbX4IhRG0

Je ne suis pas d'accord avec cela depuis le début même si je n'avais rien dit. Tu faits erreur en supposant que sa version à Michau est plus fiable que la simulation mais aussi en te servant des estimations de Michau pour permettre de penser qu'il s'est trompé de sens. La vérité, c'est que l'on en sait rien de la fiabilité de ses estimations, c'est bien trop court son temps d'observation et il ne connaissait pas la taille de X. Du coup, all bets are off et le témoignage de Michau ne peut être rejeté (j'ai pas dit ses estimations, c'est ce que tu as fait finalement). Si X était très long par exemple et que le mecnav l'a aperçu dans sa vision périphérique alors qu'il était encore loin (si on suppose qu'il est gros), la version de Michau tient la route (pas ses estimations encore une fois) vu qu'en tournant la tête il dit avoir vu la fin de la section. Bref, si tu veux démontrer ton point, il faudrait que tu procèdes à des simulations comme le suggère OD d'ailleurs pour l'H ballon, les mots ne suffisent pas.


++
Chris

Flo78

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Chris a écrit:Tu faits erreur en supposant que sa version à Michau est plus fiable que la simulation. La vérité, c'est que l'on en sait rien.

A priori, on peut penser que le témoin est mieux placé pour décrire ce qu'il a vu, plutôt que l'équipe qui s'est chargée de la simulation pour l'émission TV.

Vérifions si la simulation accentue le côté extraordinaire, puisque tu en doutes.

Déjà que la taille décrite par le témoin est immense, en prenant les moyennes, 125 mètres d'écart entre les trajectoires parallèles de l'objet et de l'hélicoptère (environ 100/150 m selon le témoin) et avec un objet de 250 mètres (taille de l'objet environ 200/300 m), on obtient une taille angulaire de 90°.

Or ici... 120°.




Donc:
Si l'objet fait 200 mètres, la distance entre la trajectoire de l'hélico et de l'objet est de 50 m.

Si l'objet fait 300 mètres, la distance entre la trajectoire de l'hélico et de l'objet est de 76 m.
Si l'objet fait 400 mètres, la distance entre la trajectoire de l'hélico et de l'objet est de 100 m.
Si l'objet fait 500 mètres, la distance entre la trajectoire de l'hélico et de l'objet est de 120 m.
Si l'objet fait 600 mètres, la distance entre la trajectoire de l'hélico et de l'objet est de 150 m.


Donc ils ont augmenté la taille de l'objet, ou réduit la distance (normalement 100/150 mètres), ce qui accentue l'impression de taille immense.

L'objet devrait donc être plus petit ou plus loin, et plus rapide si l'on respecte les descriptions du témoin.
Donc dans la réalité, c'est bien pire que sur la simulation, l'objet passe bien plus vite sur la droite.

En considérant la version "l'objet arrive par l'arrière", même en optimisant l'hypothèse au maximum et en admettant que le premier témoin ait aperçu l'objet alors qu'il était encore sur l'arrière, une telle vitesse n'obligerait pas du tout le deuxième témoin à tourner la tête pour l'apercevoir.


En plus de ça, il dit qu'il tourne fortement la tête à droite afin d'apercevoir la fin de l'objet, ce qui est totalement incohérent, puisque l'avant est + à sa gauche, si on suit sa version "l'objet arrive par derrière". 



EDIT:


Chris a écrit:La vérité, c'est que l'on en sait rien de la fiabilité de ses estimations, c'est bien trop court son temps d'observation et il ne connaissait pas la taille de X. Du coup, all bets are off et le témoignage de Michau ne peut être rejeté (j'ai pas dit ses estimations, c'est ce que tu as fait finalement).

J'ai tenu compte de toutes ses estimations, j'ai seulement considéré qu'il a fait une surestimation x 4 de la taille, ce qui est classique même pour des cas avec une durée d'observation bien plus longue, et qu'il a un peu exagéré (de quelques toutes petites secondes) la durée extrêmement rapide (il dit 1 à 2 secondes en tout).
Je t'invite à relire l'hypothèse, tu verras que tout est respecté.
Et non seulement l'hypothèse correspond bien à tous les détails, mais elle rend même cohérent des détails incohérents, voire impossibles.

Chris Isbert

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Re,

Je vais faire super simple, les estimations de Michau ne peuvent en aucun cas être fiables à 100 %, je pense qu'on est tous d'accord. Maintenant, admettons que le Mecnav avait la tête tournée vers Michau vu qu'ils parlaient, donc vers la droite, son oeil dans sa vision périphérique pour x raison (mouvement, couleur, forme, taille, reflet) a capté notre machin dans ses 5h un peu plus de 3 secondes avant que Michau ne tourne la tête vers la droite (cela ne veut pas dire dans ses 3 heures forcément d'ailleurs), ce qui laisse le temps au Mecnav de prévenir Michau et à Michau de se retourner. Michau observe alors le machin, il dit observer la fin de la section car c'est là que ses yeux font le suivi et le point. 3 secondes plus tard, ou à peine plus, le machin disparait dans leurs 1h. Aucune incohérence, end of the story, j'ai juste à peine modifié le paramètre "durée d'observation", je l'ai triplé seulement. Il faut environ 3 sec pour prévenir quelqu'un et qu'il tourne sa tête, cela colle, moins d'une seconde pour tourner la tête surtout si Michau regardait devant lui (on espère) et environ un peu plus de deux secondes ou moins pour prévenir. (phrase type : à 3 H)

EDIT: D'ailleurs, le fait que Michau précise poser ses yeux sur la fin de la section renforce le fait que notre machin pouvait avoir une grande taille car s'il avait une petite taille angulaire, ses yeux suivraient l'objet d'un bloc si j'ose dire.


++
Chris

Flo78

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Admettons...


Voyons si la version "l'objet arrive par l'arrière" tient + debout (en essayant de tout mettre à son avantage).
Si tu préfères d'autres valeurs, pas de souci.


Forcément la taille doit être grande, pour que le premier témoin puisse l'apercevoir à ses 5H (car tourné).
Donc disons la taille moyenne 250 mètres?  (plus la taille est grande, plus la disparition prendra du temps, donc la durée de l'observation ou la vitesse augmentent).

Tu me dis environ 6 secondes entre le moment où le premier témoin l'aperçoit à ses 5H, et la disparition par l'avant.
Si on dit qu'à ses 5H l'objet était à environ 30 kilomètres (dimension angulaire 1 cm pour un objet de 250 m, en estimant qu'il à l'oeil, car aucun l'objet n'a aucun reflet et est gris terne/sale), et qu'il faut 40 kilomètres pour que l'objet semble "disparaître" (dimension angulaire 0,66 cm) par l'avant, donc la distance parcourue par l'objet serait de 70 km en 6 secondes, soit 42 000 km/h.

Soit 11,6 km par seconde.
Donc pour une taille de 250 mètres, l'objet resterait à la droite de l'hélicoptère 0,02155 seconde.
Effectivement, il n'a dû voir passer que la fin.

Même en étant peu regardant (pas de perturbation pour l'hélico, pas de bang, pas de témoins au sol,...) et très favorable à la version "l'objet arrive par l'arrière", ça me paraît totalement improbable (même sans tenir compte de l'obligation de tourner la tête pour apercevoir "la fin de l'objet"). Et pourtant on a pris une durée de l'observation de 6 secondes au lieu de une à 2 selon le témoin, et l'objet n'a même pas disparu (alors qu'ils l'ont droit devant).

EDIT: je n'ai pas tenu compte de la vitesse de l'hélicoptère, vu l'infime différence que cela ferait.


EDIT:
Chris a écrit:EDIT: D'ailleurs, le fait que Michau précise poser ses yeux sur la fin de la section renforce le fait que notre machin pouvait avoir une grande taille car s'il avait une petite taille angulaire, ses yeux suivraient l'objet d'un bloc si j'ose dire.

Si tu veux, mais ça veut surtout dire qu'il n'a pas vu l'objet sur toute sa supposée longueur.

Chris Isbert

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Salut Flo',

Forcément la taille doit être grande, pour que le premier témoin puisse l'apercevoir à ses 5H (car tourné).
Donc disons la taille moyenne 250 mètres?  (plus la taille est grande, plus la disparition prendra du temps, donc la durée de l'observation ou la vitesse augmentent).

Je ne suis pas d'accord, j'ai expliqué que le mecnav peut l'avoir détecté pour x raison dans sa vision périphérique alors qu'il avait la tête tournée dans ses 3h vers Michau. Dans la vision périphérique, que je sache, il y a deux raisons principales qui peuvent faciliter la détection, un flash/reflet mais on dira que non vu qu'il est gris mat, ou le mouvement. S'il s'agit du mouvement qui a trahi la présence de notre machin, il peut aussi être beaucoup plus petit, exit tes calculs.

Le raisonnement est très simple, de 5h à 3h, X met environ 3 secondes, dont 1,5 s pour parcourir chaque tranche de 1h et de 3h à 1h, il met encore environ 3 secondes là encore. Avec ces estimations, on comprend que notre machin peut être visible par Michau vu le temps qu'il met à parcourir chaque tranche de 1h. 1.5 s cela semble court mais c'est déjà assez long pour voir quelque chose.

Si tu veux, mais ça veut surtout dire qu'il n'a pas vu l'objet sur toute sa supposée longueur.

C'est une possibilité effectivement mais ce n'est pas certain.

ps : je suis en train de plancher sur une hypothèse que personne n'a proposé jusque là, je la présenterai bientôt si elle n'est pas trop tirée par les cheveux mais en tout cas, elle respecte le sens de l'observation.

++
Chris

Chris Isbert

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Re,

J'ai fait une petite erreur là :

Le raisonnement est très simple, de 5h à 3h, X met environ 3 secondes, dont 1,5 s pour parcourir chaque tranche de 1h et de 3h à 1h, il met encore environ 3 secondes là encore. Avec ces estimations, on comprend que notre machin peut être visible par Michau vu le temps qu'il met à parcourir chaque tranche de 1h. 1.5 s cela semble court mais c'est déjà assez long pour voir quelque chose.

Si la trajectoire de X est parallèle à celle de l'hélico', chaque tranche horaire ne sera par parcourue par X à la même vitesse, celle entre 5h et 4h et celle entre 2h et 1h, seront moins rapides (temps d'observation plus long) que dans les tranches horaires situées entre leurs 4h et leurs 2h car c'est là que la vitesse angulaire est la plus élevée.

Cela ne change rien de toute façon vu que quand Michau dit tourner la tête, il ne précise pas s'il repère X dans ses 3h ou dans ses 2h, d'ailleurs, Michau pouvait tout aussi bien parler à son copilote en le regardant à ce moment là et tourner sa tête pour détecter X entre ses 2h et ses 1h par exemple.


++
Chris



Dernière édition par Chris Isbert le 19.01.15 10:43, édité 1 fois

Flo78

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Salut Chris,

Il faudrait que tu donnes des détails (la taille approximative de l'objet que tu estimes cohérente avec l'observation et la vitesse).
J'avais bien tenu compte du fait que le premier témoin avait la tête tournée dans mon message précédent, le deuxième témoin a bien le temps de se retourner, je suis d'accord, mais voir l'objet alors qu'il resterait à la droite de l'hélicoptère seulement 0,02155 seconde, ça me semble totalement improbable, et si c'était le cas, on comprendrait que la forme et la taille supposée par la vision de profil est à prendre avec de grosses pincette.


Chris a écrit:Le raisonnement est très simple, de 5h à 3h, X met environ 3 secondes, dont 1,5 s pour parcourir chaque tranche de 1h et de 3h à 1h, il met encore environ 3 secondes là encore. Avec ces estimations, on comprend que notre machin peut être visible par Michau vu le temps qu'il met à parcourir chaque tranche de 1h. 1.5 s cela semble court mais c'est déjà assez long pour voir quelque chose.

Non.
L'objet est visible bien plus longtemps lorsqu'il est complètement devant ou derrière, que sur le côté.
C'est logique car la partie vu de côté (entre 1H30 et 4h30) fait beaucoup moins de kilomètres.
Donc cette façon de voir les choses n'est pas correcte.



Dernière édition par Flo78 le 19.01.15 10:47, édité 1 fois

Chris Isbert

avatar
Flo78 a écrit:Salut Chris,

Il faudrait que tu donnes des détails (la taille approximative de l'objet que tu estimes cohérente avec l'observation et la vitesse).
J'avais bien tenu compte du fait que le premier témoin avait la tête tournée dans mon message précédent, le deuxième témoin a bien le temps de se retourner, je suis d'accord, mais voir l'objet alors qu'il resterait à la droite de l'hélicoptère seulement 0,02155 seconde, ça me semble totalement improbable, et si c'était le cas, on comprendrait que la forme et la taille supposée par la vision de profil est à prendre avec de grosses pincette.


Chris a écrit:Le raisonnement est très simple, de 5h à 3h, X met environ 3 secondes, dont 1,5 s pour parcourir chaque tranche de 1h et de 3h à 1h, il met encore environ 3 secondes là encore. Avec ces estimations, on comprend que notre machin peut être visible par Michau vu le temps qu'il met à parcourir chaque tranche de 1h. 1.5 s cela semble court mais c'est déjà assez long pour voir quelque chose.

Non.
L'objet est visible bien plus longtemps lorsqu'il est complètement devant ou derrière, que sur le côté.
C'est logique car la partie vu de côté (entre 1H30 et 4h30) fait beaucoup moins de kilomètres.
Donc cette façon de voir les choses n'est pas correcte.



Salut,

J'ai modifié mon erreur en même temps que tu as posté je pense. Check bien, j'explique tout cela…


++
Chris

Flo78

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Yes, j'avais édité, mais je réponds ici:

Chris a écrit:Si la trajectoire de X parallèle à l'hélico', chaque tranche horaire ne sera par parcourue par X à la même vitesse, celle entre 5h et 4h et celle entre 2h et 1h, seront moins rapides (temps d'observation plus long) que dans les tranches horaires situées entre leurs 4h et leurs 2h car c'est là que la vitesse angulaire est la plus élevée.

Cela ne change rien de toute façon vu que quand Michau dit tourner la tête, il ne précise pas s'il repère X dans ses 3h ou dans ses 2h, d'ailleurs, Michau pouvait tout aussi bien parler à son copilote en le regardant à ce moment là et tourner sa tête pour détecter X entre ses 2h et ses 1h par exemple. 

Si, si ça change le temps de passage sur la droite de l'hélicoptère, qui sera beaucoup plus rapide.
Il dit qu'il tourne sa tête fortement. Si le deuxième témoin tournait la tête à ses 2H, il ne dirait pas que s'il avait été seul, il aurait peut-être pensé s'être coincé des vaisseaux, créant une hallucination (comme il le dit pourtant).


EDIT: n'oublie pas de me donner tes estimations de la taille et vitesse qui pourrait correspondre selon toi à la version "l'objet vient de l'arrière", c'est important pour tester cette hypothèse.

Chris Isbert

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Re,


Il faudrait que tu donnes des détails (la taille approximative de l'objet que tu estimes cohérente avec l'observation et la vitesse).J'avais bien tenu compte du fait que le premier témoin avait la tête tournée dans mon message précédent, le deuxième témoin a bien le temps de se retourner, je suis d'accord, mais voir l'objet alors qu'il resterait à la droite de l'hélicoptère seulement 0,02155 seconde, ça me semble totalement improbable, et si c'était le cas, on comprendrait que la forme et la taille supposée par la vision de profil est à prendre avec de grosses pincette.

Pour que ton raisonnement se tienne il faut que tu fasses du cherry picking, càd qu'il faut nécessairement que X soit visible pour Michau dans ses 3h. Je suis désolé mais Michau n'a pas dit qu'il l'a vu dans ses 3h, si en plus sa tête était tournée vers le mecnav, pour le trouver dans ses 2h, il aurait fallu qu'il l'a tourne pas mal déjà. Bref, vu que l'on en sait rien, je pointe une objection sur ton raisonnement. De plus, qu'elles sont les limites de la perception de l'oeil quand à la durée suivant les conditions présentent à ce moment là ? Question impossible à répondre.

Edit :

EDIT: n'oublie pas de me donner tes estimations de la taille et vitesse qui pourrait correspondre selon toi à la version "l'objet vient de l'arrière", c'est important pour tester cette hypothèse.

J'en n'ai aucune idée, tellement de cas de figures possible entre le diamètre, la longueur, la vitesse propre, la distance entre les deux trajectoires…etc...


++
Chris

Flo78

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Chris a écrit:Pour que ton raisonnement se tienne il faut que tu fasses du cherry picking, càd qu'il faut nécessairement que X soit visible pour Michau dans ses 3h. Je suis désolé mais Michau n'a pas dit qu'il l'a vu dans ses 3h, si en plus sa tête était tournée vers le mecnav, pour le trouver dans ses 2h, il aurait fallu qu'il l'a tourne pas mal déjà. Bref, vu que l'on en sait rien, je pointe une objection sur ton raisonnement. De plus, qu'elles sont les limites de la perception de l'oeil quand à la durée suivant les conditions présentent à ce moment là ? Question impossible à répondre.

Aucun cherry picking, je tiens compte du seul détail que l'on ait sur leur réaction.

Il est rapporté partout et même mimé sur la vidéo (il regarde quasiment à ses 3H, et parlé de se coincé un vaisseau). 
Donc il faut en tenir compte, surtout si ça rend incompatible sa version du sens de l'objet.


Ne pas en tenir compte et supposer pleins de choses sans aucune certitude au contraire, comme le fait que le premier témoin soit justement bien tourné exactement pour voir l'objet à ses 5H à l'arrière alors qu'il est tout petit sans reflet, ni mouvement (autre que son grossissement), là pour moi c'est du cherry picking. Le pire c'est que même en essayant tout ce que tu voudras, tu te rendras compte que la version "l'objet arrive par l'arrière" est incohérente (sans parler de l'absence de perturbation inexplicable avec cette version, de l'absence de bang, de témoin au sol, ...).



Dernière édition par Flo78 le 19.01.15 11:07, édité 1 fois

Flo78

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Chris a écrit:Edit : 

EDIT: n'oublie pas de me donner tes estimations de la taille et vitesse qui pourrait correspondre selon toi à la version "l'objet vient de l'arrière", c'est important pour tester cette hypothèse.

J'en n'ai aucune idée, tellement de cas de figures possible entre le diamètre, la longueur, la vitesse propre, la distance entre les deux trajectoires…etc...

C'est un peu facile de venir contester, mais ensuite de refuser de permettre de tester l'hypothèse que tu présentes.
Joue le jeu, donne au moins une fourchette de taille et vitesse, je ferai les calculs.

Je t'assure que quelque soit tes choix (et je ne serai pas regardant), cette version respectera beaucoup moins la description que l'hypothèse ballon, et sera incohérente, voire impossible.

Chris Isbert

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Re,


Aucun cherry picking, je tiens compte du seul détail que l'on ait sur leur réaction.
Il est rapporté partout et même mimé sur la vidéo (il regarde quasiment à ses 3H, et parlé de se coincé un vaisseau).
Donc il faut en tenir compte, surtout si ça rend incompatible sa version du sens de l'objet.

Déjà dans la vidéo, il regarde dans ses 2h et pas ses 3h mais la vidéo, on s'en fout, ce que l'on sait, c'est que l'on peut aucunement affirmé qu'il regardait dans ses 3h, d'ou le cherry picking. CQFD.


Ne pas en tenir compte et supposé pleins de choses sans aucune certitude au contraire, comme le fait que le premier témoin soit justement bien tourné exactement pour voir l'objet à l'arrière alors qu'il est tout petit sans reflet, ni mouvement (autre que son grossissement), là pour moi c'est du cherry picking.

Excuses moi mais c'est toi qui a affirmé que X devait absolument être gros pour être détecté dans la vision périphérique du Mecnav. C'est une erreur, le mouvement ou un reflet passent avant. Aucun cherry picking puisqu'en plus X bougeait forcément pendant le laps de temps ou il se trouvait dans approximativement les 5h (donc entre 5h et 4h y compris) du Mecnav.

Bref, je m'arrête là comme pour Guerra !


++
Chris

Flo78

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Chris a écrit:Re,


Aucun cherry picking, je tiens compte du seul détail que l'on ait sur leur réaction.
Il est rapporté partout et même mimé sur la vidéo (il regarde quasiment à ses 3H, et parlé de se coincé un vaisseau).
Donc il faut en tenir compte, surtout si ça rend incompatible sa version du sens de l'objet.

Déjà dans la vidéo, il regarde dans ses 2h et pas ses 3h mais la vidéo, on s'en fout, ce que l'on sait, c'est que l'on peut aucunement affirmé qu'il regardait dans ses 3h, d'ou le cherry picking. CQFD. 

A ses 2h?  Very Happy

Vérifions ça: 
Le témoin est la personne sur la droite de la capture d'écran.
A ce moment là il dit "et j'ai tourné la tête"

vers 27:20   https://www.youtube.com/watch?v=6ULbX4IhRG0



Donc quasiment à ses 3H.




Chris a écrit:

Ne pas en tenir compte et supposé pleins de choses sans aucune certitude au contraire, comme le fait que le premier témoin soit justement bien tourné exactement pour voir l'objet à l'arrière alors qu'il est tout petit sans reflet, ni mouvement (autre que son grossissement), là pour moi c'est du cherry picking.

Excuses moi mais c'est toi qui a affirmé que X devait absolument être gros pour être détecté dans la vision périphérique du Mecnav. C'est une erreur, le mouvement ou un reflet passent avant. Aucun cherry picking puisqu'en plus X bougeait forcément pendant le laps de temps ou il se trouvait dans approximativement les 5h (donc entre 5h et 4h y compris) du Mecnav.

Bref, je m'arrête là comme pour Guerra !

Aucun reflet, aucun mouvement (simplement un point qui grossit, comme pour la disparition puisque trajectoire parrallèle à la leur).
C'est impossible que l'objet soit aperçu par le premier témoin à ses 5H si l'objet n'est pas "très grand".

Tu ne peux pas me dire que je me trompe, mais refuser de me le démontrer et fuir lorsque je te demande une fourchette (même large).

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