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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974

Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974

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176 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Lun 19 Jan 2015 - 12:46

nablator

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Administration
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Flo78 a écrit:Donc quasiment à ses 3H.
Donc c'est la véritude ? Gare au glissement exégète ->  littéraliste -> apologiste.

Un témoin de bonne foi ne raconte pas ce qu'il a vu mais ce qu'il a mémorisé et cette mémoire est déjà une reconstruction, puis une mémoire de mémoire qui peut intégrer des éléments altérés, plus ou moins faux, impossibles à différencier des vrais.

http://nabbed.unblog.fr/

177 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Lun 19 Jan 2015 - 14:20

Flo78

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nablator a écrit:
Flo78 a écrit:Donc quasiment à ses 3H.
Donc c'est la véritude ? Gare au glissement exégète ->  littéraliste -> apologiste.

Un témoin de bonne foi ne raconte pas ce qu'il a vu mais ce qu'il a mémorisé et cette mémoire est déjà une reconstruction, puis une mémoire de mémoire qui peut intégrer des éléments altérés, plus ou moins faux, impossibles à différencier des vrais.

Salut Nablator,
oui, pour le coup, c'est la véritude!


Chris a écrit:Déjà dans la vidéo, il regarde dans ses 2h et pas ses 3h mais la vidéo, on s'en fout, ce que l'on sait, c'est que l'on peut aucunement affirmé qu'il regardait dans ses 3h, d'ou le cherry picking. CQFD. 

Chris affirme que dans la vidéo il regarde à ses 2H (j'ai mis en gras, mais c'est lui qui souligne)
Or, comme on peut le voir sur la capture, le témoin regarde quasiment à ses 3H.


Flo a écrit:Donc quasiment à ses 3H.


Ceci est donc bien la véritude de la vidéo




De toute façon, l'incohérence de la version "l'objet arrive par l'arrière" ne tient pas au fait que le témoin ait dû tourner la tête exactement à ses 3H, mais qu'il soit obligé de la tourner pour apercevoir l'objet (d'autant plus qu'il n'aperçoit que la fin et ne voit pas passer l'avant) alors que l'objet est censé passer à une vitesse fulgurante.


Je sais qu'on peut facilement démonter n'importe quelle hypothèse vu le peu d'informations, on ne pourra rien prouver scientifiquement.
Mais ça n'empêche pas d'essayer de creuser, surtout que le but pour moi est de trouver une hypothèse qui correspond au maximum à la description (ce qui est le cas à part le sens inversé et la taille surestimée x4), pas de faire du debunking.
Si en plus cela explique les incohérences (pas de perturbations, pas de bang, pas de témoin, trajectoire parallèle, ...), comme c'est le cas de l'hypothèse ballon proche, perso ça me semble intéressant.

Mais les plus sceptiques n'ont aucun intérêt à s'intéresser à ce cas, vu le peu de sources et d'informations, je peux le comprendre.

178 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Lun 19 Jan 2015 - 19:15

Flo78

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Je suis toujours en train de chercher à rendre cohérente la version, "l'objet arrive par l'arrière mais est vu par le premier témoin à ses 5H".


Un schéma à l'échelle (vu du dessus), pour mieux comprendre la rapidité du passage de l'objet entre les 1H et les 5H des témoins.
L'écart entre la trajectoire de l'objet (en rouge) et la trajectoire de l'hélicoptère (en bleu) est de 125 mètres (moyenne des estimations des témoins).



La portion de la trajectoire de l'objet qui passe entre les 5H et les 1H du témoin, (donc toute la partie à la droite des témoins), représente environ 800 mètres.
Autrement dit, l'objet, quelle que soit sa taille ne franchit que 800 mètres lorsqu'il passe entre les 5H et les 1H des témoins.


Avec une vitesse de 42 000 km/h, l'objet passerait en 0,06 seconde entre les 5H et les 1H du témoin.
Avec une vitesse de 4 200 km/h, l'objet passerait en 0,6 seconde entre les 5H et les 1H du témoin.
Avec une vitesse de 1 000 km/h, l'objet passerait en moins de 3 secondes entre les 5H et les 1H du témoin.

Même dans ce dernier cas, à 1 000 km/h, le premier témoin a intérêt de voir arriver l'objet à ses 5H, car ça fait court 3 secondes entre l'arrière et l'avant.

Conclusion, il faudrait que l'objet aille beaucoup moins vite que dans la description, et soit donc bien plus petit qu'estimé, mais plus près, pour pouvoir être vu à droite tout en gardant l'impression de vitesse fulgurante pour les témoins.

179 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 0:58

L.J. Silver


Flo78 a écrit:
Silver a écrit:
Si l'objet avait disparu par l'arrière, il aurait fallu que les deux témoins tournent la tête quasiment dans la position " 6 heures" pour que leur regard coïncide avec l'axe de la trajectoire de l'objet.


Comme dit Chris, la rotation du buste permet de regarder à 180°.
Tu peux le vérifier facilement.



Bonjour Flo,


Lorsqu'on est sanglé et plaqué sur un siège, on ne peut quasiment pas tourner le buste...

Quant à la rotation maximale de la tête, elle est d'environ 120°.

http://www.lecorpshumain.fr/corpshumain/1-cou.html

Je cite :

"En rotation, l’angle maximal est aussi de l’ordre de 120 °. Il est donc impossible de tourner complètement la tête pour regarder son dos."

Donc, pour moi,  le témoin et son passager n'ont guère pu diriger l'axe de leur regard au delà de 120°, et n'ont pu dépasser la position "4 heures".

Dans l'hypothèse amha assez improbable où ces deux hommes auraient dirigé leurs regards dans cette position maximale, ils n'auraient pu suivre l'objet jusqu'à sa disparition et apercevoir la section décroissante rapportée par le pilote à travers son analogie avec le canon, qu'à une condition...celle que l'angle entre la trajectoire de l'objet et celle de l'hélico faisait 120° !

Ce qui est en contradiction flagrante avec le parallélisme des deux trajectoires...

En orientant les trajectoires, et pour respecter la nécessité du parallélisme :

1°) Soit les deux trajectoires faisaient un angle voisin de 0°, auquel cas, l'hélico et l'objet se déplaçaient dans le même sens, et l'objet arrivait de l'arrière.

2°) Soit les deux trajectoires faisaient un angle voisin de 180°, auquel cas, l'objet se déplaçait en sens inverse de l'hélico, et arrivait de l'avant.  C'est l'hypothèse que tu soutiens avec beaucoup de conviction.

Je constate que des deux hypothèses, la première est pour moi la plus probable, en ce sens qu'il est tout à fait possible pour le pilote de tourner la tête très rapidement, non pas vers 3 heures, mais plutôt vers 2 heures, soit environ 60°, pour apercevoir latéralement un objet très rapide en forme de cigare et le suivre du regard en bougeant la tête jusqu'à regarder droit devant lui.

Par contre, une manoeuvre similaire, mais dirigée vers l'arrière, me semble impossible, en effet, la mobilité est beaucoup trop réduite, a fortiori pour un pilote sanglé sur son siège, qui peut difficilement tourner le buste, de surcroît dans un mouvement rapide.

A la limite, il atteindra la position 4 heures, soit 120 °, mais dans ce cas il ne pourrait pas observer la disparition de l'objet faute de pouvoir tourner suffisamment la tête pour voir un objet qui s'enfuit à 180 ° !
C'est un problème de biomécanique.

Voilà pourquoi je privilégie la première hypothèse.

Ceci dit, personnellement, je n'arrive pas à regarder à 180°, même en tournant le buste au maximum...
Je doute même qu'un contorsionniste de métier (ce que n'étaient certes pas les deux passagers de cet hélico) puisse le faire, dans le cas contraire cela aurait été étudié et rapporté dans les annales comme curiosité médicale...ou au Guiness des records.

180 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 10:26

Chris Isbert

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Re les gars,

J'avais décidé de ne plus intervenir mais là je suis obligé.

@ LJ Silver, dans les avions de tourisme que je pilote, je peux un peu tourner mon buste, tout dépend comment je me suis sanglé. Ceci étant dit si X était dans une trajectoire parallèle et pas trop près, alors ce n'est pas dans les 6h qu'il va apparaître ou dans les 12h qu'il va disparaître mais entre 5h et 6h par l'arrière et 12h et 1h par l'avant sur tribord donc.

Autre chose, quand tu tournes ta tête dans tes 3h, rien ne t'empêche de tourner tes yeux vers la droite. Donc à mon sens, on a un faux problème là car les 5h sont bien visibles en ce faisant et c'est cela qui nous intéresse en théorie.

Ce qui fait que toutes les estimations de Flo plus haut sont fausses, dans leurs 5h environ (soit entre 5h et 6h) si X était gros (diamètre) et vu quasiment de face et très rapide, il pourrait se trouver à des km de là, cela va dépendre aussi de la visibilité, donc de l'absorption atmo', idem quand X disparaît dans leurs 1h environ (entre 12h et 1h selon la trajectoire). Il n'est pas quelques centaines de m plus en avant mais des km !

Bref, comme je le disais plus haut, il existe un grand nombre cas de figure possibles, tout dépend du diamètre de X, de sa longueur, de sa couleur par rapport au fond, de sa trajectoire et donc de l'espace entre les deux trajectoires, des conditions météo, de sa vitesse propre, de la durée réelle de l'observation, etc…

Je suis en train de vérifier une autre hypothèse mais je vais avoir besoin d'aide pour la tester car c'est trop complexe pour moi, je risque de contacter certains d'entre vous par mp pour cela….

++
Chris

181 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 11:42

Flo78

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Silver a écrit:Lorsqu'on est sanglé et plaqué sur un siège, on ne peut quasiment pas tourner le buste...

Sanglé et plaqué?
J'ai pris plusieurs fois l'hélicoptère, je n'ai pas du tout le souvenir d'être plaqué au siège au point de ne pas pouvoir décoller mes épaules du siège.
Il n'est pas nécessaire de faire une grande rotation du buste pour pouvoir regarder à nos 180°, simplement de décoller l'épaule gauche du siège.




Silver a écrit:A la limite, il atteindra la position 4 heures, soit 120 °, mais dans ce cas il ne pourrait pas observer la disparition de l'objet faute de pouvoir tourner suffisamment la tête pour voir un objet qui s'enfuit à 180 ° !
C'est un problème de biomécanique.

Tu as raison sur le papier, sauf que tu ne tiens pas compte des yeux qui permettent sans problème de regarder à nos 180° lorsque l'on est sur un siège fixe.




Silver a écrit:Ceci dit, personnellement, je n'arrive pas à regarder à 180°, même en tournant le buste au maximum...
Je doute même qu'un contorsionniste de métier (ce que n'étaient certes pas les deux passagers de cet hélico) puisse le faire, dans le cas contraire cela aurait été étudié et rapporté dans les annales comme curiosité médicale...ou au Guiness des records.

Essaye de tourner les yeux!
Personnellement, j'arrive sans problème à regarder à mes 180°.
Le seul risque c'est de se faire un torticolis, mais là on est dans une situation spéciale, les témoins ont aperçu un OVNI de plusieurs centaines de mètres passant à une vitesse fulgurante, il me semble que ça mérite de se retourner.
J'admets que la position n'est pas très confortable, mais note que l'observation a duré seulement quelques petites secondes.

182 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 12:34

Flo78

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Chris a écrit:Ce qui fait que toutes les estimations de Flo plus haut sont fausses, dans leurs 5h environ (soit entre 5h et 6h) si X était gros (diamètre) et vu quasiment de face et très rapide, il pourrait se trouver à des km de là, cela va dépendre aussi de la visibilité, donc de l'absorption atmo', idem quand X disparaît dans leurs 1h environ (entre 12h et 1h selon la trajectoire). Il n'est pas quelques centaines de m plus en avant mais des km !


Chris a écrit:Maintenant, admettons que le Mecnav avait la tête tournée vers Michau vu qu'ils parlaient, donc vers la droite, son oeil dans sa vision périphérique pour x raison (mouvement, couleur, forme, taille, reflet) a capté notre machin dans ses 5h un peu plus de 3 secondes avant que Michau ne tourne la tête vers la droite (cela ne veut pas dire dans ses 3 heures forcément d'ailleurs), ce qui laisse le temps au Mecnav de prévenir Michau et à Michau de se retourner. 

Salut Chris,
je te rappelle ton hypothèse, qui était "l'objet est arrivé par l'arrière, mais le premier témoin avait justement la tête tournée impeccablement vers ses 3H à droite car il discutait avec lui, et il a donc pu capté l'objet du coin de l'oeil à ses 5H."
Déjà, entre nous, on est dans la spéculation de haut vol, car il faut obligatoirement dans cette hypothèse, non seulement que le premier témoin soit tourné à ses 3H, mais en plus qu'il puisse apercevoir l'objet en périphérie de sa vision! (alors qu'il ne reflète pas la lumière et ne bouge pas, c'est seulement un point gris mat qui grossit)
Pour moi c'est assez improbable, mais admettons!

Concernant mes estimations, je me base sur ton hypothèse. 
Si par chance le premier témoin avait la tête tourné à ses 3H, il ne pouvait pas voir au delà de ses 5H, d'autant plus étant donné sa position et la gène occasionnée par les obstacles à l'arrière.
A moins que tu défendes maintenant l'hypothèse "le premier témoin avait la tête tournée à ses 4H, et en plus était penché vers la droite de l'hélico (il cherchait leurs sandwichs dans le sac derrière le siège du pilote, car midi approchait) et ses yeux ont capté l'objet bien au delà de ses 5H. J'espère que non...

Donc même en étant peu regardant vis à vis de ton hypothèse, au mieux le premier témoin a aperçu l'objet à ses 5H.

Les estimations sont donc correctes pour un objet de 250 mètres distant de 125 mètres (je prends la description comme base).
Par contre évidemment si l'objet est + petit que 250 mètres, il est probablement plus près, il faut donc rapprocher la trajectoire de l'objet (en rouge sur le schéma) de la trajectoire bleue.
Ceci aura pour conséquence de réduire la distance parcourue par l'objet entre les 5H et 1H des pilotes.
A l'inverse, si l'objet est plus grand, elle augmentera.

Par exemple, si l'objet faisait 500 mètres, la trajectoire de l'objet pourrait être 2 fois plus éloignée de l'hélicoptère, disons donc 250 mètres, ce qui ferait doubler (j'imagine) la distance parcourue par l'objet entre leur 5H et leur 1H, donc 1600 mètres.
Si l'objet faisait 1000 mètres, il pourrait être par exemple sur une trajectoire éloignée de 500 mètres de celle de l'hélicoptère, ce qui ferait doubler la distance parcourue par l'objet entre leur 5H et leur 1H, donc 3200 mètres.
Si l'objet faisait 2000 mètres, il pourrait être par exemple sur une trajectoire éloignée de 1000 mètres, ce qui ferait doubler la distance parcourue par l'objet entre leur 5H et leur 1H, donc 6400 mètres.

Pour être large et pour favoriser ton affirmation, je prends l'exemple d'un objet d'une taille de 2 km, il parcourait 6400 mètres entre leur 5H et leur 1H.
Donc pour une vitesse de 42 000 km/h (soit 11,6 km/sec), l'objet passerait de l'avant à l'arrière de l'hélicoptère en 0,6 secondes.
Et encore, je suis gentil car un objet de 2 km ne disparaîtrait pas rapidement, même à 42 000 km/h, car au bout de 10 secondes il serait à 116 km, et ferait encore 2 centimètres de dimension angulaire.

Conclusion, l'objet ne peut pas être aperçu très loin derrière par le premier témoin, maximum 5 km, si l'objet fait plusieurs kilomètres.



Je réfléchis toujours aux hypothèses possibles avec un objet qui arrive par l'arrière. Franchement... c'est on ne peut plus bancal, peu importe le choix de la taille et de la vitesse.

183 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 14:13

Chris Isbert

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Re Flo',


Premièrement et comme déjà dit, dans les 5h environ (donc entre 5h et 4h), l'object bouge contrairement à ce que tu as affirmé. C'est ce mouvement qui l'aurait rendu détectable par le Mecnav. Michau disait qu'il discutait avec son Mecnav donc que ce dernier ait sa tête tournée dans ses 3h vers Michau est crédible, de plus le Mecnav a détecté en premier cet engin passant sur tribord. Franchement, mon idée n'est donc pas tirée par les cheveux.

Deuxièmement  :

Donc même en étant peu regardant vis à vis de ton hypothèse, au mieux le premier témoin a aperçu l'objet à ses 5H.
Les estimations sont donc correctes pour un objet de 250 mètres distant de 125 mètres (je prends la description comme base).


++
Chris

184 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 15:20

Flo78

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Chris a écrit:Premièrement et comme déjà dit, dans les 5h environ (donc entre 5h et 4h), l'object bouge contrairement à ce que tu as affirmé. C'est ce mouvement qui l'aurait rendu détectable par le Mecnav. 

Entre les 4H et les 5H oui, mais je pensais que dans ta version, il apercevait l'objet à 5H.
Mais du coup entre le mouvement perçu au coin de l'oeil et le moment où il verrait vraiment l'objet, il ne serait déjà plus à ses 5H, mais minimum 4H/4H30.
Ca décalle sa réaction, donc celle du pilote, ce qui rend encore moins probable cette hypothèse.



Chris a écrit:Michau disait qu'il discutait avec son Mecnav donc que ce dernier ait sa tête tournée dans ses 3h vers Michau est crédible, de plus le Mecnav a détecté en premier cet engin passant sur tribord. Franchement, mon idée n'est donc pas tirée par les cheveux.

Qu'il soit un peu tourné vers son interlocuteur, c'est une spéculation possible, mais qu'il soit exactement tourné à ses 3H... et qu'il capte un objet d'une dimension angulaire réduite à ses 5H, donc à la périphérie de sa vision, c'est de la spéculation de haute voltige.
Surtout que cette spéculation est la base obligatoire de toute cette hypothèse.

Si le témoin disait que le premier témoin avait aperçu l'objet lorsqu'il était à l'arrière, à la rigueur ok!
Mais là il n'en a jamais été question.

En gros, quand le témoin décrit systématiquement dans ses récits qu'il tourne la tête pour apercevoir l'objet, TU PEUX contester la fiabilité de ce détail, en revanche quand tu fais de la spéculation qui ne repose sur rien et qui est très improbable, ce n'est pas tiré par les cheveux! 

185 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 15:48

elevenaugust

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Modération
Modération
Je vous aurai bien aidé mais pas trop suivi les démonstrations des uns et des autres et juste la flemme de me retaper les 10 pages Smile

Juste une remarque peut-être complètement HS, n'y a t-il pas trop de paramètres incertains/inconnus pour conclure à quoique ce soit de viable?


_________________
IPACO

186 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 15:52

Flo78

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Elevenaugust a écrit:Juste une remarque peut-être complètement HS, n'y a t-il pas trop de paramètres incertains/inconnus pour conclure à quoique ce soit de viable?


Salut Eleven,
tout à fait, c'est ce que j'expliquais dès mon premier message sur ce sujet. 
On peut seulement faire des hypothèses, on ne pourra jamais rien prouver en l'état.

187 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 17:12

nablator

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Administration
Administration
http://cereales.lapin.org/index.php?number=3419#strips

Bon alors je propose : flashback d'avoir été presque écrasé (frôlé, disons) par un autobus, étant petit. Nan, pas assez horrible. Very Happy

Je suis obsédé par cette idée de (non-)littéralisme, qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre le témoignage. Parfois un cigare est juste un cigare... ou pas... Mon inconscient essaye de me dire quelque chose.

Je sais ! L'inversion nord-sud / sud-nord est la clé. Toute l'ufozitilogie n'est finalement qu'une inversion du rapport envahisseur/envahi et colonisateur/colonisé. Daniel Michau a beaucoup travaillé en Afrique (et ailleurs). Il cite en premier les pays : Gabon, Togo, Niger, Tchad, Mali, Cameroun, Benin, Algérie, Maroc dans sa biographie G+. Le dépassement par la droite est une infraction donc quelque chose de mal et le cigare géant est le symbole de la domination absolue technologique et militaire : sa couleur grise minium est celle des navires et avions de l'armée.

J'crois qu'c'est clair : j'aurais dû faire psychanalyste (autodérision).

http://nabbed.unblog.fr/

188 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 17:59

Flo78

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Je trouve cette observation intéressante, malgré le peu d'information. Même si l'hypothèse ballon pourrait selon moi bien correspondre, je ne suis convaincu de rien (surtout vu que cela nécessite une inversion du sens de l'objet, donc un faux souvenir, ou un récit volontairement erroné).
Quand j'incite à en creuser d'autres, c'est parce que je ne comprends pas la version du témoin (même en considérant un genuine UFO).
J'essaye maintenant de creuser l'hypothèse inverse en toute bonne foi (j'essaye en tout cas).





Nab a écrit:http://cereales.lapin.org/index.php?number=3419#strips

Bon alors je propose : flashback d'avoir été presque écrasé (frôlé, disons) par un autobus, étant petit. Nan, pas assez horrible. 

Je suis obsédé par cette idée de (non-)littéralisme, qu'il ne faut pas prendre au pied de la lettre le témoignage. Mon inconscient essaye de me dire quelque chose.

Je sais ! L'inversion nord-sud / sud-nord est la clé. Toute l'ufozitilogie n'est finalement qu'une inversion du rapport envahisseur/envahi et colonisateur/colonisé. Daniel Michau a beaucoup travaillé en Afrique (et ailleurs). Il cite en premier les pays : Gabon, Togo, Niger, Tchad, Mali, Cameroun, Benin, Algérie, Maroc dans sa biographie G+. Le dépassement par la droite est une infraction donc quelque chose de mal et le cigare géant est le symbole de la domination absolue technologique et militaire : sa couleur grise minium est celle des navires et avions de l'armée.

J'crois qu'c'est clair : j'aurais dû faire psychanalyste.

Laughing  
Marrant, mais le deuxième témoin? 
Ah non j'oubliais, non-littéralisme... pardon!  Smile

189 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 18:47

nablator

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Administration
Administration
Flo78 a écrit:Marrant, mais le deuxième témoin?
Faux souvenir, comme le reste !

http://nabbed.unblog.fr/

190 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 18:52

Invité


Invité
Pour l'inversion de sens/trajectoire. Michel Figuet lui-même avait inversé le sens de la trajectoire pour la deuxième phase de l'OVNI de FdF...
Bref, cela arrive, en matière de témoignage non faillible Wink

191 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mar 20 Jan 2015 - 21:19

Chris Isbert

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Hello les gars,

Bon aller, j'avoue, j'ai donc avec quelques réticences pensé à une hypothèse qui devait correspondre en partie avec le témoignage et qui devait surtout être vérifiable/réfutable :

Correspondances :

- Respect du sens de l'observation et du dépassement à grande vitesse
- Observation très fugace (max 5 sec ou 6 sec au total entre les deux pilotes, il faudrait chronométrer le temps qu'il faut pour prévenir quelqu'un et qu'il tourne la tête, sans doute moins de 2,5 sec)
- Aucune perturbation notable
- Aucune traînée visible
- Respect approximatif de l'aspect décrit

A noter que je n'ai pas cherché de correspondances avec les estimations de vitesse, de taille et de distances.

Ce qui m'a mis sur la piste, c'est l'altitude assez basse de l'hélico au moment des faits mais aussi le fait que Michau lui même explique comment derrière un canon, il avait pu voir l'obus partir. Il faut savoir que le maximum d'énergie et la vitesse maximale est atteinte à la sortie du canon et c'est d'ailleurs là qu'on la mesure. Ce qui veut dire que certains obus sont visibles à l'oeil nu à condition de se trouver dans une fourchette angulaire qui permette de minimiser la vitesse angulaire perçue du projectile. Vu que les missiles à ma connaissance laissent une traînée et que l'hélico volait bas, j'ai pensé à un obus. Un obus qui aurait été visible que dans certains secteurs angulaires, dans les 5h et dans les 1h, soit au début et à la fin de l'observation.

https://www.youtube.com/watch?v=joFAjFxapP0&oref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DjoFAjFxapP0&has_verified=1

Pourquoi réfutable, car il s'agirait probablement d'une erreur de tir hors zone d'entraînement ou plus probablement l'hélico volait au-dessus d'une telle zone, ce qui est à vérifier.

Le truc c'est que mathématiquement/techniquement, je ne sais pas vérifier le principal, comme le seuil de détection de l'objet en fonction de son diamètre, le tout lié à sa couleur, sa position angulaire, sa vitesse angulaire et le rapport avec la vitesse sol, la couleur du fond, l'absorption atmosphérique et la position du soleil. Ce que je sais faire, c'est vérifier des cartes et projeter les distances de la portée des obus sur une carte, c'est déjà pas mal Smile. (je sors, je sais)



J'ai tjs été réticent vis à vis de cette hypothèse car j'ai jamais entendu/lu/vu un seul pilote relater une telle expérience mais bon, vous en pensez quoi ?

EDIT : Quelle est la source la plus fiable qui donne sa position approximative au moment des faits ?

++
Chris

192 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mer 21 Jan 2015 - 13:14

Chris Isbert

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Suite :


Pour appuyer ma piste explicative, voici deux sources qui attestent que les obus peuvent être visible à l'oeil nu, l'un précise même que les obus avaient l'aspect de saucisses noires :





Si cela est parfois visible depuis le sol, rien n'empêche que cela puisse être aussi le cas depuis un avion/hélico en vol.



++
Chris

193 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mer 21 Jan 2015 - 14:56

Chris Isbert

avatar
Suite :

Comme je l'avais dit, pour réfuter/invalider mon hypothèse, rien de plus simple en théorie, si l'hélico ne passait pas au-dessus ou à proximité d'une zone militaire (Camp/zone d'entraînement), la piste se verrait invalidée et donc rejetée.

Michau nous annonce de mémoire qu'il se trouvait à 15 mn de vol de l'Aéroport de Caen-Carpiquet, soit à 160 km/h en vol de croisière est = 40 km environ au SSO de Caen. Soit mais admettons qu'il se soit trompé vu qu'il n'a pas indiqué de point gps, admettons que cela se soit produit ailleurs durant le vol de transit…

J'ai donc poussé mes recherches et j'ai trouvé un seul camp militaire qui pourrait correspondre, celui de La Lande d'Ouée qui abritait à l'époque des faits, le 41e régiment d'infanterie : http://fr.wikipedia.org/wiki/41e_régiment_d'infanterie

Ici une photo du 41 R.I prise en 1967 au Camp de La Lande D'Ouée  :
http://copainsdavant.linternaute.com/photo/3-eme-jour-d-armee-41-r-i-camp-de-la-lande-d-ouee-3029355

Maintenant, regardons une carte en se rappelant bien que nous ne connaissons pas son plan de vol précis mais on peut supposer qu'il devait contourner Rennes pour les nuisances sonores et le risque qu'impose un survol d'agglomération à forte densité démographique. Et bam, on trouve le camp de la Lande D'ouée sur leur tribord justement. Ce qui pourrait correspondre à un des scénarios que je propose :



L'hypothèse ne peut donc être réfutée à ce niveau sans plus d'infos sur son vol précis et une chronologie fiable des faits autre que celle basée sur sa reconstruction mémorielle plus de 30 ans après les faits.



++
Chris

194 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mer 21 Jan 2015 - 18:31

Flo78

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Salut Chris,
pour commencer, je salue tes efforts pour trouver une hypothèse, pas évident vu le cahier des charges.

Voilà les 4 sources dont je dispose:

Le blog de D.M.:
http://danielmichau.blogspot.fr/2008/04/ovni-exprience-vcue.html
La page de JPP:
http://www.jp-petit.org/nouv_f/informer_pourquoi_faire.html
Base ovni france:
http://baseovnifrance.free.fr/enqgen.php?numenq=3
La grande soirée spéciale OVNI de D8:
https://www.youtube.com/watch?v=6ULbX4IhRG0



Comme tu l'as vu, selon la description, l'observation a lieu vers la fin de leur trajet (15 min de l'arrivée, sur un trajet total d'environ 1H).
Donc si ce détail est véridique, il faudrait trouver un terrain militaire approximativement dans cette zone, et non à l'opposé, sinon a priori l'hypothèse semble exclue.

Ceci dit, personnellement je veux bien admettre qu'il ait une grosse erreur dans la description, même si le fait que ce soit Caen qu'ils aient contacté à la suite de l'observation (donc la destination finale), pour leur en faire part, pourrait sembler confirmer qu'elle ait eu lieu à environ 40 km de Caen, comme dans la description, et non à 120 km (distance entre Caen et le terrain militaire que tu suspectes). Surtout que le terrain militaire est à une trentaine de kilomètres de leur point de départ (ils auraient donc pu contacter l'aéroport de Rennes).
Mais nous n'avons aucune preuve de cette conversation, donc même si ça semble étonnant, car ils disent que le reste de leur trajet était stressant (donc les 45 minutes restantes devraient paraître longues), on ne peut exclure une erreur.

Notons quand même que D.M. précise: 
Le témoin a écrit:Il n'y avait ni pluie, ni brouillard, nous n'étions pas à proximité d'une base militaire, simplement au-dessus de la campagne.

Mais admettons qu'il ne connaissait pas cette base militaire (malgré qu'elle soit à seulement environ 30 kilomètres de là où "résident" apparemment les témoins, Rennes St Jacques).


Concernant la taille imaginée immense (200/300 m), je conçois, vu la durée d'observation, qu'il ne faille pas trop en tenir compte.
Il faudrait quand même nécessairement que l'"obus" passe "très" près, ou soit "très gros" pour pouvoir être vu, sans paraître tout petit (à 50 mètres un obus de 50 cm ferait 1,2 centimètres de dimension angulaire).
Sans être forcément immense, il faut que l'objet puisse donner une impression de grande taille.
Surtout que la forme des obus, vue de "face" ou de "dos", semble beaucoup plus petite que de profil.


Concernant le moment où le premier témoin aperçoit l'objet, étant donné qu'il doit être sur une trajectoire proche de l'hélicoptère, ça ne me paraît pas possible qu'il ait le temps de prévenir le deuxième témoin et qu'il le voit sur leur droite, vu la vitesse, la taille de l'obus et la proximité (même en imaginant que le premier témoin est impeccablement tourné à ses 3H). Mais comme dit Nablator, ce n'est qu'un détail, donc admettons qu'il ne soit pas correct non plus, l'objet a peut-être été vu sur l'avant droit.


Le principal problème, qui pour moi exclut quasiment cette hypothèse, est qu'elle exige non seulement un tir complètement raté d'un obus (dans une zone proche d'habitations), mais en +, exactement au moment du passage de l'hélicoptère, sur une trajectoire à la fois parallèle, à peu près à la même altitude, et très proche (pour pouvoir être vu, et ne pas sembler minuscule).
Autant de nombreux cas d'OVNI sont dus à plusieurs coïncidences fortuites, autant pour le coup, même en étant peu regardant, ça me semble être une trop longue série de choses peu probables.



PS: petit détail, le terrain militaire ne serait pas plutôt à l'Ouest de St Aubin? (et non à l'Est comme sur ton plan, donc pas besoin de faire un si grand détour à l'Est de Rennes). 
D'ailleurs si c'est le cas, je ne sais pas si la "zone d'entrainement" est le terrain à gauche? (au Sud des bois) Si c'est ça, ce n'est pas aligné sur la trajectoire de l'hélicoptère, ce qui rend encore moins probable une erreur de tir (à moins que ... Régis?).

195 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mer 21 Jan 2015 - 19:15

Chris Isbert

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Salut Flo',

Merci pour tes remarques.

Je suis en train de me pencher plus sur l'H en profondeur afin d'obtenir les infos qu'il me manque, position exacte des zones d'entraînements, type de canons, de tanks et d'obus utilisés, taille de la ou des zones d'entraînements, estimation des trajectoires paraboliques en fonction du type d'obus, de la taille du terrain et du type de canon et lanceur. Bref, ce n'est que le début mais je prend note de tes objections/remarques et j'y répondrai par la suite.

Seul petit truc que je peux déjà te dire et qui répond à ton objection majeur, je ne suis pas en train de présenter un cas de figure ou il y aurait eu une erreur de tir mais juste un tir d'assez longue distance (voir le rapport avec l'altitude de l'hélico et la trajectoire parabolique du supposé obus) et que l'hélico se trouvait à proximité de cette zone (en lisière par exemple ou pas loin à côté).


++
Chris



Dernière édition par Chris Isbert le Mer 21 Jan 2015 - 19:36, édité 1 fois

196 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mer 21 Jan 2015 - 19:24

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
Questions basiques :
-1/ En prenant une vitesse approx, juste pour le fun, d'un obus "en vol" égale à 1000m/s (1km/s) , combien de km ou mètres a parcouru l'obus en 1,5s ou 3s ?
-2/ Un homme peut-il physiologiquement suivre du regard et de la tête un obus qui passe, près de lui, de ses 3h à loin devant ?
-3/ Cet homme peut-il prévenir son pote en même temps ou à temps pour qu'il décrive ce qu'il nous décrit ?

197 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mer 21 Jan 2015 - 19:43

Chris Isbert

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marcassite a écrit:Questions basiques :
-1/ En prenant une vitesse approx, juste pour le fun, d'un obus "en vol" égale à 1000m/s (1km/s) , combien de km ou mètres a parcouru l'obus en 1,5s ou 3s ?
-2/ Un homme peut-il physiologiquement suivre du regard et de la tête un obus qui passe, près de lui, de ses 3h à loin devant ?
-3/ Cet homme peut-il prévenir son pote en même temps ou à temps pour qu'il décrive ce qu'il nous décrit ?


Salut Marcassite,

Pour tenter de répondre à la question 1, il me faut des infos précises (type de canon ou tank et types d'obus + taille du terrain) que je n'ai pas encore, pour la question 2, on sait que certains obus sont visibles à l'oeil nu mais on ne sait pas dans quelles conditions exactes (perspective) et qu'elle était la vitesse de ces obus. Pas facile d'estimer ce genre de choses, je ne sais pas le faire et je sais que les calculs sont très complexes et que sans doute personne sur le forum ne sait vraiment le faire. Pour la question 3, il faudrait faire l'expérience chronométrée sur plusieurs essais et faire une moyenne.

Je m'en occupe en tout cas, ce n'est que le début...


++
Chris

198 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Mer 21 Jan 2015 - 21:36

hal9000

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Modération
Modération
Il me semble que dans tout ça on néglige un peu trop l'écho radar... C'est vrai que d'après les dires de Michau la direction suivie était presque opposée à celle du supposé ovni, mais le fait est que pourtant Michau indique dans ses premiers témoignages que l'écho corroborait l'observation (ça n'est que pour Ovni-France qu'il indique que l'objet a peut-être tourné, peut-être parce que pour la première fois quelqu'un lui a fait remarquer la contradiction... Et il se trompe tout de même dans sa réponse sur la direction suivie pour aller de Rennes à Caen).
Je ne serais pas surpris que cet écho radar ait été déterminant dans l'appréciation que Michau a fait du phénomène. Les pilotes n'ignorent généralement pas qu'il est impossible d'estimer la taille réelle d'un objet de nature inconnue, et pourtant Michau affirme une taille assez précise. Alors, peut-être qu'il a fait son estimation de taille en fonction de la vitesse de l'objet annoncée par les opérateurs radar (entre 8000 et 12000 km/h) et de la vitesse angulaire de ce qu'il avait observé (et je considère qu'un pilote doit être plutôt fiable pour ce genre d'estimation).
Si maintenant on suppose que l'écho radar non identifié n'a rien à voir avec l'objet observé et que celui-ci était à peu près fixe, on peut retrouver sa taille réelle, le rapport des vitesses devant être identique au rapport des tailles...
Donc, pour une vitesse relative (vitesse de l'hélicoptère) de 155 km/h et une taille moyenne estimée par rapport à l'écho radar de 250 m, on trouve une taille réelle d'environ 4 m... Ce qui serait assez classique pour un ballon solaire "boudin", avec l'inconvénient qu'on n'a trouvé aucun témoignage indiquant que quiconque ait fabriqué de tels ballons en 1973 ou 74, mais sachant que ça n'est pas impossible et que ça se joue à quelques années (et puisque Michau a déjà varié d'un an dans ses différents témoignages, on peut se demander s'il ne peut pas s'être trompé un peu plus)...
Et je suis d'accord avec Nemrod, il me semble invraisemblable que des pilotes de l'armée n'aient pas signalé cette observation si elle leur paraissait aussi extraordinaire que Michau le dit... Si vraiment ils étaient persuadés d'avoir observé un engin de 200 ou 300 m de longueur, ils devaient être sûrs aussi qu'ils ne seraient pas les seuls à l'avoir vu, et c'est ne pas en parler qui aurait constitué une faute risquant de compromettre leur carrière!
Par contre, s'ils avaient de gros doutes sur la dimension de l'objet, appuyée uniquement sur la corrélation incertaine d'un écho radar fugitif, on comprend mieux leur décision de ne pas en parler... Et ça n'est que plus tard, par la fréquentation d'ufologues convaincus et d'autres témoins, que Michau aurait oublié ses doutes initiaux...
Reste la grosse erreur d'inversion de trajectoire, sur laquelle tout a été dit.


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

199 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Jeu 22 Jan 2015 - 2:09

Chris Isbert

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Bonsoir,


Je laisse tomber cette piste (Obus) vu que je ne trouve aucun champ de tir dans le secteur. Ces infos me semblent difficiles à obtenir sur le net je précise mais là je dois avouer que je ne trouve rien, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien vu que je n'ai même pas été capable de trouver un seul champ de tir en Bretagne et en Basse-Normandie mais je pense avoir déjà assez perdu de temps pour ce cas... qui est merdique au final.


Mieux à faire donc...


++
Chris (assez énervé/frustré d'avoir passé 3 heures à rien trouver du tout Mad )


200 Re: Cas Daniel Michau, 1973 ou 1974 le Jeu 22 Jan 2015 - 3:47

oncle dom

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hal9000 a écrit:Il me semble que dans tout ça on néglige un peu trop l'écho radar...
+1 pour l'ensemble
Une erreur de deux ans est courante pour des témoignages de plus de 20 ans
AMHA cette observation =
un bolide en fin de course
+ un ballon boudin
+ des souvenirs retravaillés

http://oncle-dom.fr/index.htm

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