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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » L'affaire de Red Bluff, USA (1960)

L'affaire de Red Bluff, USA (1960)

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Invité


Invité
Je pense que frefighter a raison : si ces gars n'ont pas menti, ce qu'ils ont vu n'est clairement pas la Lune...

marcassite

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En outre je suis moi aussi lassé par cette attitude qui consiste a pointer du doigt "Les tenants"

Jacque Patenet ancien directeur du GEIPAN avais dit : "Je renverrais les gens dos à dos (pro-HET/rationnaliste) car c'est aussi simple de dire qu'il y a des troubles de la perception pour tout les cas inexpliqués que de dire qu'il s'agit d'extraterrestres."
La sagesse est la voie du milieu.
Et renvoyer dos à dos 2 thèses non équiprobables comme le fait Jacques Patenet (HCR versus HET) que tu cites, tu appelles cela de la sagesse Majorsymx !??

Le juste raisonnement consiste à regarder de quel côté penche la balance. Tu ignores (ou pire feins d'ignorer que les faits (l'histoire de l'ufologie) font pencher la balance vers la méprise perceptive.

Bref, il n'y a qu'un tenant modéré (ou refoulé?) mais tenant quand même qui refuse d'admettre une réalité majoritairement vérifiée (l'HCR est validée, pas l'HET).

Invité


Invité
Marcassite a écrit :
Le juste raisonnement consiste à regarder de quel côté penche la balance. Tu ignores (ou pire feins d'ignorer que les faits (l'histoire de l'ufologie) font pencher la balance vers la méprise perceptive.

Ouaip.

marcassite

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si ces gars n'ont pas menti, ce qu'ils ont vu n'est clairement pas la Lune...
Shocked
Raisonnement absurde (chose factuellement démontrée en lisant les sujets de S.O sur les PAN A,B,C et D du GEIPAN par ex !)
Quand on est capable de penser cela ou de l'écrire, c'est qu'on n'y connaît rien en ufologie (et que l'on parle sans s'être documenté avant).

Se méprendre n'est pas mentir , c'est se tromper (parfois "grossièrement")!
Si vous n'êtes pas capable d'assimiler cette vérité basique, toute discussion est vaine ici... saisissez vous ?
Donc je sais désormais avec qui il est inutile de répondre. A moins que majorsymx et JJTabasco ne soient capable d'écrire ici quelquechose d'intelligent comme : "oui, on admet que l'erreur humaine existe frquemment et n'est pas assimilable à un mensonge". Là on aura une base saine de discussion.

Sinon comme le dit Gilles, cherchez un forum qui accepte et cautionne vos faux raisonnements. Il y en a plein.

NEMROD34

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Jacque Patenet ancien directeur du GEIPAN avais dit : "Je renverrais les gens dos à dos (pro-HET/rationnaliste) car c'est aussi simple de dire qu'il y a des troubles de la perception pour tout les cas inexpliqués que de dire qu'il s'agit d'extraterrestres."
La sagesse est la voie du milieu.
Il fait là une erreur courante:
Les méprises ne sont plus à démontrer, pas plus que les canulars et autres.
Les vaisseaux ziti restent à être démontrés.

Précision: Marcassite et moi avons eu l'occasion de parler avec lui (la même journée au même endroit), Marcassite plus que moi et c'était pas la première fois, le résultat à été des reclassement de pan, et pas vers D...

Donc la position la plus raisonnable est de parler de méprises ou un simple mensonges, parce que ça existe et pour faire ma démonstration je n'aurais pas à faire avant la démonstration de ces choses.
Pour les vaisseaux ziti, dès le début je doit tout démontrer, à commencer par l'existence de zitis.
Voilà pourquoi raisonnablement (du mot raison, du verbe raisonner) une passe avant l'autre.
Si l'existence de zitis était démontrée, cette théorie gagnerait une place dans le classement, si un vaisseau ziti se posé clairement quelque part suffisamment de temps, on ne serait même plus dans la théorie mais dans des faits.

Mais rien de tout ça n'est jamais arrivé,alors si je raisonne correctement, une méprise ou un mensonge passera toujours avant l'het.

Raisonner sur ces sujets inclus de s'en tenir aux faits, qu'ils me plaisent ou pas, l'approche scientifique tente d'exclure la subjectivité, on essai de s’approcher au mieux de ce qui est, qu'on peut mesurer et autre, là dessus on construit des théories pour les quelles existe un système de classement lui aussi établis sur des milliers d'années, c'est le meilleur outils qu'on ait.
Voilà pourquoi il ne faut pas croire avant de savoir, mais il faut imaginer, tester, vérifier, et accepter d'avoir fait fausse route quand il le faut, pour approcher ce qui est, indépendamment de ce que je perçoit, veux, imagine.

En ce sens le petit rechain et sa photo sont une énorme leçon! Je vais écrire là-dessus pour donner mon point de vue. Mais je crains que la leçon une fois de plus ne soit pas retenue...



Dernière édition par NEMROD34 le 10.09.11 15:12, édité 1 fois (Raison : orthographe)


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Invité


Invité
Marcassite vous avez raison. Je n'y connais rien en ufologie.

marcassite

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Je m'interroge sur votre capacité à comprendre ce que j'écris (et donc au dialogue utile). Je vous demandais uniquement d'admettre ici que se méprendre n'est pas mentir.
Vous n'y arrivez pas. Alors Tchao pour ma part !

Invité


Invité
Au revoir.

Majorsimx

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Il fait là une erreur courante:
Les méprises ne sont plus à démontrer, pas plus que les canulars et autres.
Les vaisseaux ziti restent à être démontrés.

Ok, mais faut pas prendre Patenet pour un imbécile. Il sait ce que c'est qu'une méprise. C'était son boulot pendant plusieurs années et il a du enquêter sur pas mal de cas qui se sont révélé être des méprises. Alors je le crois quand il dit que c'est trop simple de dire que tout les cas sont des méprises.
D'ailleurs Yvan Blanc a dit en substance la même chose (voir le docu des Bogdanovs, ovnis : vérités et illusions. En plus il y a des PAN A du GEIPAN expliqué par la lune. A moins avis ils ont du vite comprendre la différence avec les D.

C'est pareil pour moi, je suis bien au courant que la majorité des cas s'explique par des méprises. Mais pour certains cas, je dirais 1-5%, je trouve que c'est vraiment exagéré.
D'ailleurs j'ai souvent vu des témoins s'énerver contre des sceptiques qui disaient qu'ils avaient fait des méprises et ils ont raison quand ils disent : "Vous avez un sacré culot de me dire ce que j'ai vu car vous n'y étiez pas, et je vous dit que c'était quelque chose de solide comme un aeronef, bon sang je sais quand même identifier la lune !". J'ai lu explications pour des cas connus sois disant considérés comme étant des méprises et ça m'avait pas du tout convaincu.

Moi même ça m'est arrivé un jour de voir une lune bizarre, mais même en étant passionné par les ovnis (et à l'époque (2007) j'étais jeune et convaincu à 100% de l'HET, ont peut dire que j'avais un biais psychologique) je l'ai identifié comme telle. D'ailleurs d'autres personne l'avait vu et n'ont pas crié à l'ovni.

Après c'est facile d'expliquer des cas bien tranquille devant son ordinateur mais les gars du GEIPAN ne sont peut être pas irréprochables mais au moins ils vont sur le terrain interroger les témoins, leurs demander de faire des reconstitutions, des croquis...Ils ont quand même une certaine légitimité. Ils ont une expérience concrète des méprises, donc quand ils disent que c'est trop simple de dire que ça explique tout les cas...

En tout cas si J'étais vous je ne mettrais pas ma main à couper. Il suffit d'un seul cas qui soit ET pour que l'HET soit validée. Le principe de précaution devrait s'appliquer.



Dernière édition par Majorsimx le 10.09.11 17:30, édité 1 fois

Bob Rekin

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Majorsimx a écrit:
Après c'est facile d'expliquer des cas bien tranquille devant son ordinateur mais les gars du GEIPAN ne sont peut être pas irréprochables mais au moins ils vont sur le terrain interroger les témoins, leurs demander de faire des reconstitutions, des croquis...
Ca va être vachement facile pour ce cas... What a Face
Tu nous paies les billets d'avions ?
Les témoins sont encore vivants ?


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

NEMROD34

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Ok, mais faut pas prendre Patenet pour un imbécile. Il sait ce que c'est qu'une méprise.
Où tu as vu que je le prenais pour un imbécile ? Je l'ai rencontré , remercié d'être venu et le reste, très respectueux, et toi t'arrives et tu me dis que je le prend pour un imbécile ...
D'ailleurs j'ai souvent vu des témoins s'énerver contre des sceptiques qui disaient qu'ils avaient fait des méprises et ils ont raison quand ils disent : "Vous avez un sacré culot de me dire ce que j'ai vu car vous n'y étiez pas, et je vous dit que c'était quelque chose de solide comme un aeronef, bon sang je sais quand même identifier la lune !".
Non, ils n'ont pas raison, je comprends qu'ils disent ça, mais ils n'ont pas raison, pas forcément.
Un exemple hors ovnis:
Je suis un sceptique: il y a peu j'ai un problème avec ma facturé EDF, je ne suis pas d'accord du tout!
Je téléphone, on discute et à ma demande on reprend tout sur deux ans, à un moment je dis "mais madame avec tout le respect que je vous dois, je ne suis pas fou et j'ai raison! Donnez moi deux minutes et je retrouve la facture", elle me répond OK.
Hé bien j'avais tort et elle avait raison ...

Voilà c'est aussi simple et bête que ça, j'avais tort.

Moi même ça m'est arrivé un jour de voir une lune bizarre, mais même en étant passionné par les ovnis (et à l'époque (2007) j'étais convaincu a 100% de l'HET, ont peut dire que j'avais un biais psychologique) je l'ai identifiée comme telle. D'ailleurs d'autres personnes l'avait vu et n'ont pas crié à l'ovni.
hé bien moi, sceptique que je suis, et avec trente ans (plus) d'intérêts pour le sujet j'ai pris la lune pour un feu d'artifice il y a deux-trois ans environ.
On est a table chez ma copine, dehors, quatre personnes.
Ça discute de tout et de rien, on mange bien (tant qu'à y être), et à un moment fumant ma clope je lève la tête, et là je vois un feu d'artifice (c'est ce que j'ai identifié après environ 5 secondes), mais blanc, seulement blanc, mais très beau.
Je regarde en me concentrant sur le truc quelques secondes de plus: pas de doutes c'est un feu d'artifice!

Et là je me tourne vers ma copine et je lui dis "Il y a une fête locale ? Il est beau leur feu d'artifice.", tout le monde regarde le ciel, puis ma copine m'enlève discrètement mon verre de vin ...

On se moque de moi, mais je fais assoir chaque personne à ma place, chacun admet que: si on sait pas, on peut croire à un feu d'artifice.
C'était la pleine lune derrière un pin parasol ... Very Happy


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Majorsimx

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Tu nous paies les billets d'avions ?

Qui vous dit que si vous y allez vous n'allez pas exclure la méprise avec la lune ?

Bob Rekin

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Membre d'honneur
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Si on fait le déplacement, ce sera pour trouver des éléments qui valideront OU NON l'hypothèse Lune.
Pour l'instant, ce n'est qu'une hypothèse explicative, rien de plus... Wink

(ceci dit, avant tout déplacement, il faudrait être sûr que les témoins sont encore vivants. Parce que bon... What a Face )



Dernière édition par Bob Rekin le 10.09.11 17:52, édité 1 fois


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"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

NEMROD34

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Modération
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Rien, parce que c'est une vérification possible via internet, sans bouger le cul de la chaise...
Avant c'était plus compliqué ...

Checke tes MP s'il te plait. ;-)


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Invité


Invité
Ce que dit Majorsimx est empli de bon sens : les responsables respectifs du "service ovni" du Cnes ne sont pas les fantoches que certains voudraient qu'ils soient.

Bob Rekin

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Certes, mais pour ce cas, on s'en fiche un peu des responsables du GEIPAN, non ?


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Invité
Oui. Mais j'en ai profité pour le préciser Very Happy

Dossiers de S.O

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Administration
Administration
Tiens, petite parenthèse, que pense donc les responsable du Geipan des pistes sur les Pan D que nous soulevons ici-même ? En voilà une bonne question non ?
Un début de réponse dans le prochain opus des "Dossiers de S.O" ? 8)


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité
Génial !

marcassite

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Membre d'honneur
Membre d'honneur
C'est pareil pour moi, je suis bien au courant que la majorité des cas s'explique par des méprises. Mais pour certains cas, je dirais 1-5%, je trouve que c'est vraiment exagéré.

Et c'est le même qui écrit cela qui trouve SAGE de renvoyer dos à dos HET et HCR, juste parce que c'est M.Patenet qui l'a dit !
Majorsymx est donc plus sensible à l'argument d'autorité (l'expert du GEIPAn à dit) qu'à ses propres convictions (5% HET versus 95% HCR) Shocked !

Majorsymx oublie qu'en sciences (dures ou humaines), comme dans l'industrie, il y a TOUJOURS un pourcentage admis comme étant "anormal" ce sont des erreurs, des rebuts/déchets,...
L'ufologie ne vit que sur ce déchet qui est issu d'une masse de témoignages ... explicables.
Alors si Red Bluff n'est pas un déchet ufologique, que Majorsymx démontre (en argumentant et se documentant) qu'il ne peut ni s'agir de la lune, ni d'un hélico , ni d'un dirigeable pour aucun des témoins. Là, il commencera à m'intéresser.




Majorsimx

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Pour l'instant, ce n'est qu'une hypothèse explicative, rien de plus... Wink

Ben voila c'est ce que je voulais dire.
Mais si une hypothèse explicative n'est pas 100% sure. Il faut donc appliquer le principe de précaution.
C'est ce que voulaient dire Jacque Patenet et Yvan Blanc des gens qui ont une expérience concrète des méprises, donc oui ça un rapport avec ce qui nous intéresse car je critique l'attitude qui consiste à dire que c'est une explication à 100% sure, alors qu'on est pas allé sur le terrain.


Majorsymx oublie qu'en sciences (dures ou humaines), comme dans l'industrie, il y a TOUJOURS un pourcentage admis comme étant "anormal" ce sont des erreurs, des rebuts/déchets,..
.

...des déchets qui parfois remettent en cause le paradigme établis : Thomas Kuhn, La structure des révolution scientifiques
C'est un principe générale en science, il y a des petites anomalies qui finissent par détruire des théorie ou permettre de les dépasser tout en les considérant comme acquise. Mais sinon c'était un mal entendu car je voulais dire que les explications de méprises avancés pour des cas précis inexpliqués (qui constitue 1-5% des témoignages) étaient exagérée.

j'ai vu les dossiers qu'on m'a envoyé sur trans-en-provence. Et bien oui c'est peut être un canular mais en attendant d'avoir fait la même chose pour tout les cas et d'avoir trouvé les même résultat, le principe de précaution doit s'appliquer. De toute façon, on ne peut pas généraliser a partir d'un cas comme celui ci qui est unique. Il n'y a qu'un seul témoin alors que dans d'autres il y en a beaucoup plus.

En attendant je vais étudier le dossier pour voir si les arguments sceptiques présentés sont critiquables...

NEMROD34

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Modération
Modération
Concernant trans en provence tu as du avoir mes MP.
Tu en pense quoi ?

Qui désinforme finalement à ton avis ?
Parce que moi je trouve ça grave, enlever un bout de vidéo pour ensuite dire "mais sur quoi ça se base ?" c'est tout ce qu'on voudra mais c'est pas honnête ...

Au besoin je peux mettre les vidéos et expliquer le tout ici...


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Jean-Jacques Tabasco a écrit:Que l'explication doit résider dans l'intervention de la planète Vénus, d'un gaz des marais, d'un avion mal identifié, et., etc. Razz Wink

Ça doit être du bluff Smile


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Invité


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rabbit

Majorsimx

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Concernant trans en provence tu as du avoir mes MP.
Tu en pense quoi ?

Qui désinforme finalement à ton avis ?
Parce que moi je trouve ça grave, enlever un bout de vidéo pour ensuite dire "mais sur quoi ça se base ?" c'est tout ce qu'on voudra mais c'est pas honnête ...

Au besoin je peux mettre les vidéos et expliquer le tout ici...

Non, c'est bon, c'est solide, j’admets qu'il puisse s'agir de désinfo pour ce cas la. Mais par principe de précaution j'attendrais qu'une telle démonstration soit faites pour tout les cas irréductibles avant de dire que la probabilité de l'HET est égale à zéro.

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