UFO SCEPTICISME
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Carrousel de Washington

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76 Re: Carrousel de Washington le 12.10.11 18:05

Invité


Invité
Ça veut donc dire que les mirages radars sont aussi courants voire plus que les mirages visuels ?
Sans virer dans le hors-sujet, je répondrais que cela peut arriver "tous les jours".
Les radars météorologiques, par exemple, en vivent très souvent encore aujourd'hui. Une petite page fort sympatoche et didactique :
http://www.msc-smc.ec.gc.ca/cd/factsheets/weather_radar/index_e.cfm
Et nous sommes au 21eme siècle. Alors, dans les années 50 où la technologie radar était "balbutiante", mais considérée comme "high tech" pour les contemporains (et l'armée), ce cas qui nous occupe, n'est pas si étonnant (qu'on ait envoyé des chasseurs, par exemple). On est à la Capitale tout de même.

77 Re: Carrousel de Washington le 12.10.11 20:27

PhD Smith

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Gilles F. a écrit:
Sans virer dans le hors-sujet, je répondrais que cela peut arriver "tous les jours".
Les radars météorologiques, par exemple, en vivent très souvent encore aujourd'hui.

Les radars météos des avions de ligne ne sont pas suffisamment précis pour permettre une trajectoire fine. Il faut que les pilotes aient consulté la météo avant le décollage pour déterminer à l'avance un plan de vol évitant les trajectoires dans la tempête. La négligence de cette procédure a été à l'origine de certaines catastrophes aériennes.


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78 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 11:32

Invité


Invité
Bonjour ,
Les opérateurs radar, même "dans le temps", savaient très bien faire la différence entre des "mirages" et des objets solides, sinon bonjour les accidents !

79 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 11:48

Rosetta

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Ha ?

http://www.radartutorial.eu/18.explanations/ex52.fr.html

80 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 12:16

Invité


Invité
C'est une discussion sans fin.

Ce n'est pas moi qui le dis mais les opérateurs présents lors des événements (Nugent, Barnes, etc.) Les échos étaient forts, solides, et non la résultante d'"anges" ou de "mirages". Et si l'on ajoute les observations pour le moins étranges, les vitesses enregistrées ainsi que la "fuite" répétée au contact de la chasse, tout se tient. C'était des ovnis. Mais je ne vous convaincrais pas.

Sad

81 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 12:46

nablator

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Administration
Jean-Jacques Tabasco a écrit:C'était des ovnis.
Qui a dit le contraire ?

:(MRDgreen):

(c'était des ovnis avant d'être des ovis.)

P.S.
(sachant que c'est la même chose, tout dépend de l'"expert" à qui on demande puisqu'il n'y a pas de critère objectif.)



Dernière édition par nablator le 13.10.11 13:50, édité 1 fois

http://nabbed.unblog.fr/

82 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 12:58

nablator

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Gilles F. a écrit:Rappel. "Parmentier" dans 60 ans de désinformation :

Puis l’Air Force organise la plus grosse conférence de presse depuis la 2è guerre. Le Gal John Samford directeur du renseignement de l’US Air Force avec le Gal Ramey, l’acteur de la première opération de désinformation sur l’affaire Roswell, tente d’expliquer les observations visuelles et les enregistrements radar par des inversions de températures.
[...]
Encore plus bizarre, Auguste Meessen a fait la même chose (horreur ! hérésie !) dans VOB2 à propos du début de la Vague belge. Laughing

Je n'ai pas la citation exacte, c'est selon :
As for the visual sightings of this event by the gendarmes and others, Meessen suggests that they could possibly have been caused by stars seen under conditions of "exceptional atmospheric refraction."
http://web.archive.org/web/20011220021242/http://www.isso.org/inbox/ubd/case/1990.htm

Meessen fait du Menzel ? What a Face

Il y a aussi le sceptique anglais Steuart Campbell, qui explique tout par des mirages de Venus et autres planètes...

C'est un sujet à creuser. Jusqu'où peuvent aller les "conditions exceptionnelles" ?

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83 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 13:23

Rosetta

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Administration
Administration
jusque là ? http://www.psychoweb.fr/articles/neuropsychologie/212-agnosies-visuelles-et-spatiales.html

84 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 13:49

nablator

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Administration
Administration
Rosetta a écrit:jusque là ? http://www.psychoweb.fr/articles/neuropsychologie/212-agnosies-visuelles-et-spatiales.html
Quoi ? Qui est "atteint de lésion cérébrale" ??? Menzel, Meessen ou Campbell ?
Laughing

http://nabbed.unblog.fr/

85 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 17:01

Invité


Invité
nablator a écrit:

(c'était des ovnis avant d'être des ovis.)


Petit moqueur, va ! Laughing Même si ce sont des "ovis" (objets volants identifiés), vous reconnaissez qu'ils étaient matériels ("objets") et non des "mirages" (immatériels), non ? Alors quels "objets" étaient-ce ? Parce que jusqu'à présent, personne n'a trouvé...

86 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 17:03

Invité


Invité
nablator a écrit:

Il y a aussi le sceptique anglais Steuart Campbell, qui explique tout par des mirages de Venus et autres planètes...


Je connais Steuart Campbell, c'est le gars qui voit des phoques partout dans le Loch Ness Laughing

87 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 17:06

Invité


Invité
@Rosetta :

3.1. Désorientation visuelle de Holmes et Harrax
Il s’agit d’un trouble de la localisation spatiale des objets : le sujet est incapable de :

- déterminer la taille des objets les uns par rapports aux autres

- déterminer l’éloignement des objets les uns par rapports aux autres

- déterminer l’orientation des objets (que l’on peut tester avec le test de jugement d’orientation des lignes de Benton, 1978)

Ce trouble implique toujours, au moins, des lésions occipitales ou pariéto-occipitales droite, et parfois bilatérales.

Ils parlent de Duboc, là ? :(MRDgreen):

88 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 17:13

Dossiers de S.O

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Administration
PhD Smith
Il faut que les pilotes aient consulté la météo avant le décollage pour déterminer à l'avance un plan de vol évitant les trajectoires dans la tempête. La négligence de cette procédure a été à l'origine de certaines catastrophes aériennes.

Je dirais même, surtout même pendant le vol. Wink


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http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

89 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 17:45

Invité


Invité
Jean-Jacques Tabasco a écrit:Petit moqueur, va ! Laughing Même si ce sont des "ovis" (objets volants identifiés), vous reconnaissez qu'ils étaient matériels ("objets") et non des "mirages" (immatériels), non ?

Mais les "mirages" radars ne sont pas immatériels. Il s'agit de la réflexion d'objets réels, mais qui sont situés ailleurs que ce qu'indique l'écran radar - parce que l'inversion de température courbe le faisceau d'ondes radar. Ces objets pouvaient se trouver n'importe où, y compris au sol, et ce pouvait donc être n'importe quoi (bâtiment, panneau publicitaire, camion, bateau sur le Potomac...).

Dans le microcosme ufologique, il est de bon ton de se gausser des inversions thermiques comme une ineptie, mais peu de gens savent réellement comment ça se produit.

J'avais un jour expliqué cela au rédac'chef de ta revue préférée (Science et Inexpliqué) dans une interview, mais il a préféré couper ce passage. Trop technique, sans doute... ou trop pertinent ?

90 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 17:47

nablator

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Une explication de la raison pour laquelle la réfraction est plus forte pour les ondes radar que dans le visible :

The main difference between ducting at optical and radio wavelengths is due to water vapor's effect on the refractive index of air. In visible light, water vapor hardly changes the refractivity of air at a fixed pressure and temperature. But the radio refractivity is strongly affected by the R(0) line of the pure-rotation spectrum of water vapor, at 1.35 cm wavelength. At longer wavelengths — which includes almost all radio and radar work — the refractivity is considerably increased by even small amounts of water vapor.

Consequently, while the optical refractivity of air depends mostly on the temperature profile, the radio refractivity depends mostly on the absolute humidity profile. As the amount of water vapor decreases with height much more rapidly than the density of the atmosphere in general, the radio refractivity gradient is typically about twice as strong as the optical one.
http://mintaka.sdsu.edu/GF/explain/atmos_refr/duct.html

C'est l'humidité qui compte.

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91 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 18:17

Invité


Invité
Désolé Cortex, mais pour moi (et beaucoup d'autres), ces observations historiques demeurent inexpliquées.

92 Re: Carrousel de Washington le 13.10.11 18:20

Dossiers de S.O

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Administration
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Et là nous sommes devant une barrière infranchissable... Beaucoup d'ufologues pensent que le cas Dewilde est béton, même sur celui d'Ottaviani et Repellini (Sider par exemple) ou bien Pournoy la Chètive ou encore (plus près de nous) Taizé etc...
Ce simple constat, que vous soulevez, JJ est bien maigre, reconnaissez le. Wink


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Pratique : :-)

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93 Re: Carrousel de Washington le 14.10.11 0:28

PhD Smith

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Le carrousel de Washington est résolu ! Que demande le peuple ufologique ?


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94 Re: Carrousel de Washington le 14.10.11 11:32

nablator

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Il est vrai que l'inversion de température n'explique pas à elle seule les propagations radar très anormales, ce qui a introduit beaucoup de confusion. Comme l'avait constaté Ruppelt, il y avait des inversions de témpérature presque tous les jours.

Ce sont des conditions particulières liées surtout au gradient d'humidité qui ont produit des réfractions radar particulièrement fortes. C'est bien ce que dit le rapport Condon p. 235:

There is a rather unusual subrefractive layer at 3833 to 4389 m produced by overlying moist air.
http://files.ncas.org/condon/text/s3chap05.htm

Encore faut-il le lire. Wink

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95 Re: Carrousel de Washington le 14.10.11 13:58

PhD Smith

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Parmentier parle de Menzel et de son impact sur les OVNI en URSS.

Cette prise en charge s’est probablement heurtée à la guerre de l’information menée par les Américains à l’encontre des Soviétiques. Parmi ses composantes, la désinformation grise a été employée avec un certain succès.
La publication en URSS, en 1962, du livre de Donald Menzel «A propos des soucoupes volantes» en est un bel exemple. Cet ouvrage, qui attribue toutes les observations d’OVNI à des illusions d’optique, a été rédigé par un scientifique américain lié à la NASA, la CIA, et à l’US Navy où il possédait une habilitation top secret. Ce livre est considéré même par les sceptiques, comme une pure entreprise de désinformation et de debunking. Avoir réussi, en pleine guerre froide à le diffuser en URSS et à faire le premier pendant longtemps le seul ouvrage disponible sur les OVNI, est un véritable tour de force. Selon l’ufologue russe, Boris Chourinov, il aura efficacement contribué à décourager les chercheurs soviétiques. Ceux-ci seront de nouveau désemparés en 1981 par la lecture de l’ouvrage de Jacques Vallée «Le collège invisible» selon lequel «un objet volant non identifié n’est en fait ni un objet ni une chose volante».


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96 Re: Carrousel de Washington le 14.10.11 15:17

PhD Smith

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nablator a écrit:Il est vrai que l'inversion de température n'explique pas à elle seule les propagations radar très anormales, ce qui a introduit beaucoup de confusion. Comme l'avait constaté Ruppelt, il y avait des inversions de témpérature presque tous les jours.

Ça me rappelle que Thouanel est outre journaliste, pilote. Est-ce qu'il a écrit quelque chose sur l'affaire du Carrousel ou sur les inversions de températures pour les radars ?


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97 Re: Carrousel de Washington le 14.10.11 19:37

Invité


Invité
Jean-Jacques Tabasco a écrit:Désolé Cortex, mais pour moi (et beaucoup d'autres), ces observations historiques demeurent inexpliquées.

La réponse ultime, faute d'arguments. Amen, alors ! Laughing

PhD Smith a écrit:Le carrousel de Washington est résolu ! Que demande le peuple ufologique ?

De l'inexpliqué, justement. Twisted Evil

98 Re: Carrousel de Washington le 29.10.12 10:26

Steph501


Je me permets de remonter ce sujet après l'avoir lu (bien que n'ayant pas tout appréhendé, surtout les parties un peu techniques d'écho radar).

Quelque chose me gène.
Ces reflets n'ont pu avoir lieu que sous certaines conditions particulières, tout le monde en convient je pense, mais elles ont dû être vraiment très très particulières ces conditions pour ne pas avoir été reproduites depuis, non ?

Les luminaires sont bien toujours là eux ? Ils ne bougent pas. Les nuages passent régulièrement au dessus de la maison Blanche. Idem pour Les températures et l'humidité.
Alors pourquoi dans les années qui ont suivi, n'y a-t-il pas eu d'autres effets similaires au dessus de la Maison Blanche ?
Il y en a eu mais elles n'ont pas été reportées ? On connait d'autres cas du même ordre ?
Parce que l'ensemble des éléments de cette recette (luminaires publiques, nuages, température, humidité, défaillance radar) est régulièrement présent partout sur la planète.

Je ne suis pas scientifique mais le caractère de reproductibilité est important.
Des recherches ont-elles été menées afin de reproduire cet effet ?

Stéphane.
Avocat du diable.

99 Re: Carrousel de Washington le 29.10.12 10:43

Invité


Invité
Steph501,

a) Les reflets (flares) expliquent la "fameuse" photographie (qui n'est sans doute pas de 1952). il s'agit d'un artefact photographique. Voir ici
b) Après, il y a les échos radar qui peuvent s'expliquer par des inversions de températures : d'ailleurs, ceux-ci n'ont pas été corrélés (lire E. Ruppelt). S'il n'y avait rien de physique, il est logique que les chasseurs Starfire n'aient rien trouvé. Il s'agit d'artefacts radar.
c)Les observations au sol (pas corrélées aux écho radar) peuvent s'expliquer classiquement.
d) Pour la reproductibilité, les radars se sont améliorés (la technique est "balbutiante" en 1952) et pour produire de telles inversions, il faut un gradient d'humidité et des conditions de couches de température différentes très particulières : de là, la reproductibilité est "peu" probable.
Quand on regarde d'ailleurs minutieusement le catalogue Dominique Weinstein (celui des 1300 et + cas), c'est 1952 qui contribue le plus aux observations dites "visuel + radar", et ce dans le même espace (autour de Washington) et à la même période (fin juillet 1952/mi août 1952), gage probable de ses conditions particulières météo et atmosphériques.

Et voilà un beau cas ufologique, résultant de plusieurs causes prosaïques. C'est ce qui fait les meilleurs àmha, pour cette raison de l’interaction de plusieurs variables (prosaïques).

Cordialement,

Gilles

100 Re: Carrousel de Washington le 29.10.12 11:08

Steph501


Merci pour ta réponse Gilles.

Gilles F. a écrit:Steph501,

a) Les reflets (flares) expliquent la "fameuse" photographie (qui n'est sans doute pas de 1952). il s'agit d'un artefact photographique. Voir ici

Je dirais "peuvent expliquer" parce que des flares laissent une trace de fumée très visibles quand même. Et puis ils tombent, c'est encore très remarquable.


b) Après, il y a les échos radar qui peuvent s'expliquer par des inversions de températures : d'ailleurs, ceux-ci n'ont pas été corrélés (lire E. Ruppelt). S'il n'y avait rien de physique, il est logique que les chasseurs n'aient rien trouvé. Il s'agit d'artefacts radar.

S'il s'expiquent bien par des inversions de températures, cette conclusion est des plus logiques en effet.


c)Les observations au sol (non corrélées au écho radar, j'insiste) peuvent s'expliquer classiquement.

Tout à fait, ce manque de corrélation est important.
Mais là encore, s'il s'agit de simples reflets, tu conviendras que nous devrions le revoir (même au fil des décennies), au moins de temps en temps.
Enfin, en tout cas, je m'y attends Smile


d) Pour la reproductibilité, les radars se sont améliorés (la technique est balbutiante en 1952) et pour produire de telles inversions, il faut un gradient d'humidité très particulier : de là, la reproductibilité est "peu" probable, sinon impossible.
Quand on regarde minutieusement le catalogue Dominique Weinstein (celui des 1300 et + cas), c'est 1952 qui contribue le plus aux observations "visuelles-radar", et ce dans le même espace (autour de Washington) et à la même période (fin juillet 1952/mi août 1952), gage probable de ses conditions particulières de gradient d'humidité.

J'avais bien pris en compte la technique "balbutiante" en 1952.
Ici tu réponds à ma question donc. "peu" probable, sinon impossible. C'est ça qui me gène le plus en fait.
La ville de Phoenix aurait donc subit le même phénomène ?


Et voilà un beau cas ufologique, résultant de plusieurs causes prosaïques. C'est ce qui fait les meilleurs àmha, pour cette raison de l’interaction de plusieurs variables (prosaïques).

Oui un peu comme un médecin face à un patient ayant de nombreux symptômes.
Je me permets même un parallèle avec l'informatique (que je connais un peu) lorsqu'un client appelle à cause d'un problème qu'il aurait d'ailleurs identifié.
Au final la cause de son souci peu s'avérer être multiple et surtout ne rien avoir avec ce qu'il pensait. L'analyse plutôt que l'intuition.

Cordialement,

Gilles[/quote]

Stéphane.

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