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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Roswell : l'affaire est-elle définitivement classée ?

Roswell : l'affaire est-elle définitivement classée ?

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Majorsimx

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Bonjour,

Suite à la publication de "Roswell : rencontre du premier Mythe". On a pu considérer que l'affaire Roswell était alors définitivement classées et que donc l'hypothèse des ballons moguls était une certitude.

Mais en est-t-on bien sur ?

Pour considérer l'affaire comme classés il faudrait avoir une preuve définitive.
Or cette affaire ne peut être analysée que sous l'angle juridique et non pas scientifique car les moyens de preuves sur laquelle elle devrait reposer ne sont que des preuves juridiques comme le témoignage ou le document. Le témoignage est considéré comme preuve imparfaite, tandis que l'acte écrit est une preuve parfaite.
En droit, on considèrerait que tant que n'a pas été présenté à un juge une preuve écrite parfaite de la thèse Mogule alors l'affaire n'est pas close.
C'était en substance la position du GAO, l'équivalent américains de notre Cour des comptes, qui suite à une enquête au débit de années 90s n'ayant pas permise de constater de preuves formelles avait conclue que : "Le débat continue"...



Dernière édition par Majorsimx le 11.09.11 18:51, édité 4 fois

Majorsimx

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Je me permet de poster des commentaires d'un autre sujet pour lancer le débat :

Gilles, je me souvient que aviez dit dans une interview radio que les témoignages de corps et du vaisseau n'étaient pas crédibles car on on avait prouvé que les premiers témoins, (Anderson, Kaufman, Dennis) avait menti c'est donc logique de penser que les témoins suivants ont fait du mimétisme. Ils avaient donc introduit cette idée de corps aliens à Roswell. Mais en fait il s'avère que les tout premiers témoins de corps extraterrestres étaient ceux des amis De Barney Barnett un archéologue qui leurs aurait raconté être tombé dans un endroit pas très loin de Roswell sur un vaisseau avec des cadavres d'extraterrestres. Ce témoignage avait été présenté par le premier livre sur Roswell : the Roswell incident (1980). Un jour Stanton Friedman à reçu un appel d'un nouveau témoin qui avait vu une émission basé sur le premier livre : Il s'agissait de Gerals Anderson qui s'est manifestement inspiré du premier témoignage. Kaufman à suivi. Mais à ma connaissance, personne n'a prouvé que l'histoire de Barney Barnet c'est à dire le premier maillon de la chaine était un mensonge ! En plus l'histoire de l'équipe d'archéologistes a été corroboré par d'autres comme le Dr Schulz.

Ensuite les sceptiques considèrent que les témoignages sur Roswell en général sont peu crédibles car trop tardifs. En fait même si on admet l'hypothèse du crash ET il pourrait exister de nombreuses explications à cela. Les systèmes d'information dans les années 50s étaient beaucoup moins développés qu'à la fin des années 70s. D'ailleurs en 1978 Friedman est tombé par hasard sur Marcel et il a fallu qu'il aille le chercher. En ce qui concerne les témoins eux même : Il n'était pas facile d'en parler alors qu'ils savent que c'était couvert par le secret et en plus en pleine guerre froide. On se rend compte d'ailleurs que le nombre de témoignage de corps à explosé après la fin de la guerre froide. On est passé de 3-4 a 30 aujourd'hui. C'était impossible d'en parler pour les militaires qui étaient encore en service de 47 aux années 70s. Ils auraient même des raisons de rester silencieux après leurs service : Elie Benjamin avais dit a des enquêteurs lors d'une émission de scyfy : "Vous êtes sur qu'on ne va pas me retirer ma pension ?" Il l'a répété 2 fois. En outre si des gens ont vraiment vu des cadavres d'humanoïdes non humains, certains encore vivants, et si ils ont été menacé de mort alors c'est forcement une expériences très traumatisante. Et de parler d'une expérience traumatisante ce n'est pas du tout facile surtout d'une chose incompréhensible et qui sera forcement ridiculisée.,C'est alors normal d'attendre la fin de sa vie, ou sur son lit de mort c'est à dire 30,40,50 après les faits. Je considère que c'est même le signe qu'il y a "quelque chose".


Aujourd'hui mis a part les menteurs avérés le nombre de témoignage de corps à presque atteint la trentaine (Witness to Roswell). Si ils n'étaient que 4 ou 5 Ok je veux bien mais la...
Un certain nombre sont directs (sont pas tous de seconde main).
Ils sont ici dans la catégorie account of aliens : http://en.wikipedia.org/wiki/Witness_accounts_of_the_Roswell_UFO_incident
Ils se recoupent plutôt biens. Ils décrivent les mêmes petits humanoïdes a grosse têtes et grand yeux (les mêmes que pour Valensole d'ailleurs). On a même réussi a reconstituer le parcours des corps. Ainsi du site de crash, ils auraient été transporté dans un Hangars. La bas il auraient été vu par plusieurs personnes et surveillé par des MPs qui ont directement témoigné. Un survivant a été transféré du hangars à l’hôpital (transfert opéré par Elie Benjamin) tandis qu'un autre se déplaçant par ses propres moyens a été vu escorté dans l’hôpital par des MPs. Ils auraient alors été examiné des docteurs (il n'y avait pas que le témoignage de Glenn Denis a propos de ça). Les morts ont été mis dans caisses qui ont été chargé à bord d'avion vers Wright field (mouvement d'avions vers wright field confirmé par le téléx du FBI).

En ce qui concerne le télex du FBI justement... On a considéré qu'il s'agissait d'une preuve du ballon Mogul, ce qui loin d'être le cas. Il a été écrit pas un agent du FBI qui n'a pas constaté lui l'objet mais qui rapporte simplement qu'un major a prévenu qu'il s'agissait d'un trucs qui ressemble à un ballon. Rien n'interdit que l'agent ai gobé un mensonge surtout que le téléx date du 8 juillet alors que Ramey avait ou allait donner l'explication du ballon météo.
On peut lire : Le disque est de forme hexagonale
N'a-t- on pas découvert un champ de débris ? Les témoins ont peut être décris les matériaux d'une cible radar mais ils parlent de morceau relativement petits.La cible radar devait être en morceau. Les militaire qui l'ont découvert le 7 juillet ont ils eu le temps de la reconstituer comme un puzzle ?
Le Maj. Curtan ont par la suite indiqué que l'objet trouvé ressemble à un ballon de haut altitude avec un réflecteur radar, mais qu'une conversation téléphonique entre leur bureau et Wright Field n'a pas XXXXXXXXXX confirmé cette idée.
Qu'est ce que cette phrase signifie ? Elle est pour le moins ambiguë.
Le Maj. Curtan a indiqué qu'il demanderait à Wright Field de tenir Cincinnati au courant des résultats de l'examen
Apparemment ça n'a pas été fait. D'ailleurs si il y a eu des examens, un rapport à du être fait. Pourquoi alors dans le rapport de l'US Air force de 94 n'apparait aucuns documents ?
On a justement des témoignages de corps d'ETs sur la base de Wright field. Ainsi selon les 4 fils du lieutenant Colonel Magruder leurs père aurait vu la bas une épave et un extraterrestre vivant. June Crain était une secrétaire de la base de Wright. Elle avait une accréditation top secret. Elle a affirmé dans un document testamentaire qu'elle a eu connaissance de l'arrivé et du stockage de corps de petit êtres non humains en provenance de Roswell.

Donc il est impossible que les militaires américains annoncent à la presse qu'ils ont récupéré quelque chose qui pourrait potentiellement être une arme soviétique (mais qui par ailleurs n'a pas l'air très dangereux d'après les descriptions de l'époque), mais par contre s'ils étaient confrontés à quelque chose d'extraordinaire et terrifiant ça serait normal qu'ils alertent la presse parce qu'ils ont l'esprit confus ?



Tout à fait. Si c'était quelque chose d'aussi énorme ils auraient pu hésiter à la partager avec le reste du monde. Ils ont peut être commencé à le faire puis on fait marche arrière. Et puis si vous même découvrez un jour des corps d'humanoïdes non humains savez vous comment vous allez réagir ? Mais l"hypothèse que je privilégie est la suivante : On se rend compte qu'après Roswell l'armée à lancé une campagne d'amalgame entre les ovnis et les ballons météos.
Donc le communiqué de presse aurait marqué le lancement de cette campagne. Il est possible que qu'il ai été calculé et approuvé par la hiérarchie.

Bref, l'hypothèse du crash extraterrestre se défend encore bien. Mais il faut être prudent d'un coté comme de l'autre. Mon opinion est que pour l'instant l'analyse des donnés disponibles ne nous permet pas de privilégier une hypothèse. Mais qui sait peut être que dans le futur on aura le droit à des rebondissements !

Majorsimx

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Simx, vous posez beaucoup de questions que j'ai abordées ou auxquelles j'ai répondu dans l'ouvrage. Or, cette citation semble suggérer que vous l'avez lu...

Par exemple (j'aborde cela page 63 de mon ouvrage), les témoignages en faveur de Grady "Barney" Barnett sont de seconde main et très tardifs ("Tex" par exemple). Barnett est décédé en 1969 pour rappel ...

Concernant C. Bertrand Schultz (p.67 de mon ouvrage) : ce paléontologue affirme à l'équipe Carey qu’en décembre 1947, un ami proche lui confia lors d’une conférence à Albuquerque que, le 4 juillet 1947, qu'il assista à d’étranges choses, et qu’un archéologue et son équipe avaient tout vu. Certains investigateurs (Carey) affirment avoir retrouvé cet archéologue : il s’agirait William Curry Holden.
Or, la propre fille de cet archéologue nous confirma que celui-ci ne lui avait jamais parlé de tels événements, mais affirma surtout que quand Carey l’approcha et conduisit ses interviews, son père était sur la fin de sa vie, très fragile et qu’il était très facilement embrouillé, désorienté (confused).

J'ai consacré un chapitre sur le télétype du FBI également et tenté d'expliquer cette mention "hexagonale", de même pourquoi il n'y a plus de documents ou que certains ont disparu (comme d'autres sont encore existants, alors qu'ils auraient dû être détruits selon les procédures de l'USAF concernant les archives).

Je rappelle souvent, donc à nouveau encore, que deux boîtes d'archives contiendraient certainement la preuve du non évènement de Roswell (enquête Todd). Il s'agit de deux boîtes dont j'ai les numéros à la maison concernant AMC et le programme Mogul, ainsi que le projet SIGN. Elles ont brûlé en 1963 (durant le grand incendie des archives militaires de Saint Louis).

Concernant les états de service de Marcel, je n'ai pas fait que reprendre "bêtement" les arguments de Robert Todd, mais j'ai justement examiné les "arguments" de Kevin Randle. De plus, Kevin est d'accord sur certaines choses troublantes concernant son C.V. comme il a oublié certains arguments de Robert Todd. Cela ne fait pas de Marcel un "menteur" pour autant, mais il a une fâcheuse tendance, semble-t-il, à exagérer (comme nous le faisons parfois chacun ^^).

Blanchard et Marcel ont continué une carrière "normale" de militaire, avec des promotions comme tout un chacun de militaire lambda. Oui ? Et alors ? Ce qui montre bien et justement qu'il n'ont commis aucune faute. D'ailleurs, je ne suis pas certain que Blanchard était à la base le jour du communiqué de Presse (voir mon ouvrage), mais c'est une autre histoire. L'évènement (récupération d'un engin ziti et ses occupants pour le mythe) est tellement important et majeur, que le commandement de la base est confié à l'officier en second, et Blanchard part en vacances et s'occuper de l'Air Force Day ! Ceci est attesté par des documents historiographiques. Razz

Marcel n'a juste pas réussi à identifier des cibles-radar et ceci fort légitimement. Ce n'est pas la fin du monde ! Il a fait quoi de mal ? Nada. L'après-midi du 8, tout est rétabli et on en entendra plus parler pendant plusieurs décades. Aucune raison de les blâmer (au sens punition militaire officielle, comme une mise à l'écart, etc).
S'il y avait une personne à blâmer, comme le rappelle Robert A., ce serait W. Haut. Non plus !

Ce qui laisse à penser que ce qu'il a fait était sans doute "normal" et dans le fil des relations très étroites entre son service et les médias locaux, que j'ai relevé plus haut, pour alimenter les faits divers, ou encore donner des sujets, etc. dans ce trou du cul de coin du monde.

Il y avait d'ailleurs une compétition de football durant l'évènement, et maintenue (voir mon ouvrage), malgré toute l’effervescence au sein de la base, si on en croit le mythe !
Le communiqué a juste dépassé pendant quelques heures seulement son cadre : fournir, comme d'habitude, de l’information et des sujets "non sensibles" à la presse locale (collectionnez les médias locaux, et vous lirez énormément d'articles où c'est la base qui fournit le corps du ou des faits divers, des annonces, etc.). Bref, la base alimente les médias locaux depuis "toujours".
Or, les médias faisaient justement des articles sur les soucoupes et les disques (et ce n'était pas un sujet "à la Une" à Roswell - un travail historiographique de Tim Printy existe à ce sujet -). Ceci renforçant à expliquer pourquoi il y a eu ce communiqué, communiqué restant vraisemblablement dans le cadre "traditionnel" des relations du Service de Haut avec les médias locaux sur des sujets "divers" et "variés". Period. D'ailleurs, le communiqué n'indique pas la découverte d'un engin extraterrestre !

Plus personne ne va s'y intéresser pendant plusieurs décennies.

Majorsimx

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Car le fait est que tout est aussi cohérent avec l'HET !

Alors je continu :

Pour Barnett, c'est peut être un témoignage tardif mais on a pas formellement prouvé qu'il avait menti à la différence de Kaufman et Anderson, Or c'est réellement le premier maillon de la chaine des témoignages de corps ! Car Anderson s'en est inspiré et peut être Schulz mais ça ne prouve pas que c'était faux à l'origine.

J'ai déjà démontré que la nature tardive des témoignages était cohérente avec l'HET dans un commentaire précédent. Mais évidement ça n'empêche pas de l'être également avec l’hypothèse du Mythe.

Idem pour la disparition de documents qui est cohérente avec l'hypothèse mogul mais elle l'est également avec l'HET. Je vous rappelle que cette affaire doit être considéré sous l'angle juridique, or si le juge n'a pas de preuves écrites qu'elle ai été détruites ou pas, il ne pourra pas considérer que l'hypothèse Mogul est certaine.

Le téléx du FBI bien qu'il soit suggestif ne serait pas considéré comme une preuve parfaite par un juge. Mis a part la forme hexagonale, j'avais donné d'autres raisons.

En ce qui concerne Marcel. Si il a un peu exagéré sur certains points est ce que ça prouve que tout ce qu'il dit est faux ? Si il a un peu exagéré sur des détails (comme toute personne pourrait le faire) doit ont automatiquement en déduire que la substance de sa conviction apparente (c'est à dire l'HET) est fausse ?

En ce qui concerne l'identification des débris :
Les débris était très prosaïques, impossible de les prendre pour des morceaux de vaisseaux extraterrestre (je sais que Soucoupe volante différent de ETs). Et pourtant c'est ce que Marcel affirmait 30 ans plus tard. Or si c'est lui qui a découvert la chose il aurait du être au courant que c'était pas un vaisseau spatial ? Il était la quand Ramey a menti sur la ballon météo, et il était la quand il y a peut être eu substitution de débris. En fait il était tout le temps présent la ou se déroulait les événements. La seule solution est alors de considérer qu'il a menti.
Il y a des questions qui se posent : Comment se fait il que le général Ramey a rapidement émis un doute sur les affirmations des militaires de Roswell, alors que c'est Blanchard et Marcel qui étaient les officiers de terrains formés a manipuler et identifier du matériel (c'est essentiel quand on fait du renseignement militaire). C'était Marcel le spécialiste pas Ramey. Mais si Marcel n'était pas au courant pour Mogul Ramey l'était-il avant le crash ?

A Propos des fameuses congés de Blanchard... Je vous renvoi la balle : le projet mogul était top secret et c'était peut être l'un des programmes les plus sensibles du gouvernement américain. Est ce que c'était bien prudent de partir en congé alors que l'identification du ballon mogul devait commencer à se préciser ? Et donc qu'il y avait un risque stratégique énorme ? Car la nouvelle du crash s'est propagée rapidement et les soviétiques ont certainement été alerté. Je vous assure que même dans l'hypothèse Mogul il avait mieux a faire que d'aller en congés. Et si la compétition de football a été maintenue c'était peut être pour pas que les civils pensent que quelque chose de grave s'était passé (Alain Delmon avait raison sur ce point).
Et puis j'ai regardé les documents historiographique et ils ne permettent pas d'exclure l'HET encore une fois : Selon un télégram, Blanchard a rencontré Le gouverneur du nouveau Mexique, en apparence pour l'US Air Force Day. Mais comme l'avais dit Alain Delmon si on lui a demandé de venir pouvait il se permettre de refuser au risque d'éveiller les soupçons à propos d'un événement important ? En outre sait ont quelle a été le véritable motif de la rencontre ? ça aurait très bien pu être le crash justement. Blanchard aurait pu prétexter l'US Air Force day pour aller prévenir les représentants de l'autorité civile que quelque chose de grave s'était produit qui nécessitait un soutien de la part de l'Etat Du Nouveau Mexique. En tout cas cette probabilité n'est pas égale à zéro...Ensuite les journaux disait qu'il était partie en vacance avec sa femme. Qui est à l'origine de cette information en premier lieu ? Si c'est des militaires rien n'empêche que ça soit un mensonge pour permettre a Blanchard de diriger les opération sans être dérangé par la presse.

Enfin je répète que le communiqué ne fait pas pencher la balance d'un coté comme de l'autre.

Bref, vous voyez qu'il n'y a pas d'évidences d'un coté comme de l'autre.

Mais moi je resterais prudent. Car la probabilité d'un rebondissement futur ne penche pas en faveur de l'hypothèse Mogul car si il y avait des documents qui le prouvent, alors ils n'existent plus aujourd'hui. Alors que si il existe des documents qui prouvent l'HET alors ils sont encore classifiés et peut être qu'un jour quelque chose de terrible va arriver pour les sceptiques. Moi au moins je suis préparé à cette éventualité...Mais si on me prouve que c'était un ballon mogul, j'aurais aussi dit que c'était possible...

PhD Smith

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Majorsimx a écrit:Bonjour,

Suite à la publication de "Roswell : rencontre du premier Mythe". On a pu considérer que l'affaire Roswell était alors définitivement classées et que donc l'hypothèse des ballons moguls était une certitude.

Mais en est-t-on bien sur ?


La réponse est oui.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Majorsimx

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La réponse est oui.

Et bien non. Il n'y aucune preuve parfaite recevable devant un juge et qui lui permettrait de considérer que c'est le cas. D'ailleurs contrairement à ce qui a été dit l'enquête du congrès américain n'a pas permis au parlementaire d'arriver à cette conclusion.
Car je le répète il n'y a pas de moyens de preuve scientifique pour Roswell car il s'agit d'une affaire quasi-judiciaire.

Moi je resterais prudent si j'étais vous.

Mais sinon, pouvez vous argumenter plus précisément ?

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Invité
Majorsimx a écrit:

Pour Barnett, c'est peut être un témoignage tardif mais on a pas formellement prouvé qu'il avait menti à la différence de Kaufman et Anderson, Or c'est réellement le premier maillon de la chaine des témoignages de corps ! Car Anderson s'en est inspiré et peut être Schulz mais ça ne prouve pas que c'était faux à l'origine.
Humph... Quel témoignage tardif ? Pouvez-vous nous montrer un témoignage direct de Grady L. "Barney" Barnett (c'est à dire un témoignage de première main, de lui si vous préférez) ? Seconde fois que je vous le demande pour parfaire ma connaissance. Ou une lettre manuscrite, une interview, quoi ou qu'est-ce de lui et de lui seul faisant ici "acte" d'un témoignage direct et de première main ? Merci. Il est décédé en 1969 je vous rappelle...

Pour Blanchard, moi ce qui m’intéressait, cela a été les faits historiographiques, pas les spéculations "équiprobantes" -sic- que dans l'esprit "tortueux" de certains, que je peux mettre Paris en bouteille avec des "et si ?". Cela ne m'a jamais intéressé, désolé.
Les faits sont qu'il part en congé, et pour proclamer/organiser l'Air Force Day. Il confie le commandement de la base à son officier en second (Col. Jennings) le 8 juillet (Morning Reports, journal de la base).
Il existe un télégramme daté du 7 juillet où l'on lit que Blanchard a un rendez-vous avec le Gouverneur du Nouveau Mexique pour lui demander de proclamer l'Air Force Day dans son État (New Mexico).
On trouve mention dans ce télégramme dans le journal de la base (à l'entrée du 9 juillet).
l'Albuquerque Journal du 9 juillet 1947 indique encore que « William Blanchard, officier commandant l’aérodrome militaire de la base de Roswell l’a quittée aujourd’hui pour 3 semaines de vacances à Santa Fe, Colorado. » Etc. Plein de documents en ce sens et jusqu'au 15 juillet

Mais pour vous, toutes ces activités "normales", couvertes par le journal de la base, corroborées par des télégrammes, des journaux, des photos d'époque, etc. ... sont en fait une couverture, un stratagème ou encore que cela fait partie de la conspiration ou même que Blanchard est obligé de s'en tenir au programme prévu "pour ne pas éveiller les soupçons" ou quoi ou qu'est-ce. Franchement...
Toute absence de preuve historiographique en votre sens & la présence de ces preuves historiographiques indiscutables d'une activité banale pour la base... deviennent chez vous la preuve du complot... C'est de l'équiprobant, ces spéculations conspirationnistes sont de même poids que ces documents dans un argumentaire. Et bien...
Pis encore "
Blanchard aurait pu prétexter l'US Air Force day pour aller prévenir les représentants de l'autorité civile que quelque chose de grave s'était produit qui nécessitait un soutien de la part de l'Etat Du Nouveau Mexique.
"
Oui, mettons donc au courant aussi les autorités civiles du Nouveau-Mexique. Rien de mieux pour étouffer une affaire ou la jouer "discret" que de prévenir les autorités civiles... Cela a du sens.



Dernière édition par Gilles F. le 11.09.11 21:12, édité 2 fois

marcassite

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Membre d'honneur
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J'adrore la rhétorique de Majorsymx qui réussit à embrouiller tout.

Aurait-il le courage de dire ici clairement que pour lui la présence de ruban adhésif à motif est un indice judiciaire qui ne va pas clairement et définitivement pour un train de ballons Mogul (sachant que les témoins ignoraient que les Mogul en étaient équipés) ?

Le reste n'est que blablabla sans fin.
Tu as une patience d'ange Gilles F !

Majorsimx

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Aurait-il le courage de dire ici clairement que pour lui la présence de ruban adhésif à motif est un indice judiciaire qui ne va pas clairement et définitivement pour un train de ballons Mogul (sachant que les témoins ignoraient que les Mogul en étaient équipés) ?

Je vais citer un commentaire de Gildas Bourdais :

L’argument du « scotch à fleurs »
Cependant, nous ne sommes pas au bout de nos peines car les partisans de Mogul ont mis en avant les fameuses cibles radar, une pièce dont ils ont fait toute une histoire, pour la raison que celles de l'équipe de la New York University (NYU), chargée des essais, avaient une particularité : elles étaient renforcées avec du ruban adhésif décoré de motifs de fleurs stylisées. C’est cela, explique-t-on sans rire, que des témoins, tel le commandant Jesse Marcel, le responsable de la sécurité de la base de Roswell qui avait passé une journée à inspecter le terrain (et sur lequel sceptiques se sont acharnés), avaient pris pour des « hiéroglyphes » extraterrestres !
Reconnaissons-le et n’esquivons pas cette difficulté : Le fermier Mac Brazel et sa fille Bessie Brazel-Schrieber ont bel et bien décrit, le premier lors de son entretien du 8 juillet 1947 (sous escorte militaire), et sa fille dans sa déclaration sous serment du 22 septembre 1993, des débris de ballons, et très probablement de cibles radar, comme celles qui étaient lancées début juin à Alamogordo, avec ce détail révélateur du "scotch à fleurs", selon Brazel. L'article du Roswell Daily Record du 9 juillet cite Brazel : "une grande quantité de ruban adhésif scotch et une certaine quantité de ruban avec des fleurs imprimées dessus avaient été utilisées dans la construction" (Considerable scotch tape and some tape with flowers printed upon it had been used in the construction).
Ce n'est pas parfaitement clair, mais il faut admettre que Brazel avait bien fait mention de ruban adhésif avec des dessins de fleurs. A moins de supposer qu’il débordait d'imagination, il a bien cité là un détail "qui ne s'invente pas", et qui semble être, à première vue, un point en faveur de la découverte d'un train de ballons NYU. Soulignons cependant que c'est le 14 juin, alors que le communiqué de presse du 8 juillet parlait d’une découverte la semaine précédente. Je cite : « L’objet volant a atterri sur un ranch près de Roswell la semaine dernière ». Qu'avait donc trouvé Brazel, le 14 juin, c'est-à-dire au moins quinze jours pus tôt ? Le train de ballons Mogul numéro 4 ? Une hypothèse bien plus probable est celle de la découverte d'une simple grappe de quelques ballons météorologiques avec plusieurs cibles radar, qui ne l’avait d’ailleurs pas ému le moins du monde : on en trouvait assez souvent dans la région et ce n’était pas pour cela qu’il avait fait le voyage à Roswell le 6 juillet.
Le gros Roswell Report de l'Air Force mentionne clairement des lancements de grappes de ballons météorologiques par l'équipe de la New York University, au cours du mois de juin. Les rapports de NYU y sont reproduits et, dans celui couvrant le mois de juin 1947, on lit :
"Des essais sur le terrain ont été effectués sur la base aérienne militaire d'Alamogordo pendant la semaine du 1er juin, en utilisant des grappes (clusters) de ballons météorologiques. L'objectif premier de ces essais était de perfectionner le maniement et les techniques de lancement pour de grands assemblages, et de vérifier la mise en œuvre des dispositifs de contrôle de l'altitude mis au point pour ce projet".
Karl Pflock donne plus de détails sur ces lancements non répertoriés, dans son deuxième livre sur Roswell, paru en 2001. A côté des "vols de service" avec tout l'équipement prévu pour les essais de type "Mogul", l'équipe de NYU effectuait aussi des lancements météorologiques, pour vérifier les vents avant les lancements de grands trains de ballons Mogul. Ces vols, précise Pflock, étaient des assemblages en grappe de trois à sept ballons en néoprène transportant de trois à cinq cibles radar ML-307B, attachées les unes aux autres comme la queue d'un grand cerf-volant. Le physicien Charles Moore utilisait plusieurs cibles car le signal de retour radar était trop faible avec une seule cible. Où ces grappes de ballons étaient-elles retombées ? On ne le sait pas. Ainsi, la question de savoir ce qu'avait trouvé Brazel, selon ses dires, le 14 juin, est bien plus incertaine que ne le disent les tenants du train de ballons Mogul N° 4.
Les sceptiques ne manquent pas de mettre en avant le témoignage de la fille de Brazel, Bessie Brazel-Schrieber, qui avait raconté qu'elle avait accompagné son père sur le terrain lorsqu'il avait ramassé des débris de ballons. Mais les enquêteurs, comme Kevin Randle, Donald Schmitt et Tom Carey, se sont rendus compte que sa mémoire était confuse et qu'elle mélangeait plusieurs incidents, comme je l'ai expliqué dans mon livre. De plus, dans leur dernier livre, paru en juin 2009, Carey et Schmitt révèlent (p. 79) qu'elle avait changé d'avis dans les dernières années de sa vie. Elle était arrivée à la conclusion que son père avait bien découvert quelque chose de très différent !


Bref l'hypothèse de la confusion avec un crash de ballon météo lancé par l'université de New York (et donc aussi avec du scotch a fleur) est une possibilité.
Donc encore une fois ce n'est pas une preuve parfaite.

J’admet que je fais beaucoup de blabla et que j'ai l'esprit tordu mais j'essaye de construire un arbre de probabilité. Et Quand on parcours ses branches c'est forcement tortueux et compliqué. De toute façon la réalité est trop complexe pour permettre notre cerveau de l'appréhender dans sa totalité.

Invité


Invité

Je vais citer un commentaire de Gildas Bourdais :

Justement, Simx : G.B. écrit :
Reconnaissons-le et n’esquivons pas cette difficulté : Le fermier Mac Brazel et sa fille Bessie Brazel-Schrieber ont bel et bien décrit, le premier lors de son entretien du 8 juillet 1947 (sous escorte militaire), et sa fille dans sa déclaration sous serment du 22 septembre 1993, des débris de ballons, et très probablement de cibles radar, comme celles qui étaient lancées début juin à Alamogordo, avec ce détail révélateur du "scotch à fleurs", selon Brazel
ou encore :
Ce n'est pas parfaitement clair, mais il faut admettre que Brazel avait bien fait mention de ruban adhésif avec des dessins de fleurs. A moins de supposer qu’il débordait d'imagination, il a bien cité là un détail "qui ne s'invente pas", et qui semble être, à première vue, un point en faveur de la découverte d'un train de ballons NYU.

Un des arguments forts de mon livre (p.110) est également et justement le suivant et il avait mis "Chess and Mat" pas mal d'anglo-saxons (tenants) des plus réputés sur le dossier Roswell :

Comment expliquez vous que Loretta Proctor déclare (en parlant de l'épisode de la visite de Brazel chez les deux époux (elle et son mari), soit à propos d'un épisode ayant lieu AVANT l'interview de Brazel- avant donc sa venue à Roswell et concernant donc sa venue chez eux le weekend (probablement le 4 5 ou 6 juillet) C'est à dire avant tous les recours possibles à des histoires alambiquées de cover-up ou de dictée par les militaires ;
Comment donc expliquez-vous qu'elle ait pu citer ce détail révélateur (comme en convient G.B.) - qui tue - elle-aussi, à propos des débris du Ranch ? :

« Il y avait aussi quelque chose qu’il [Mac Brazel] a décrit comme une bande qui avait des impressions dessus. La couleur des impressions était une sorte de mauve. » (1)

Ou encore : « Il a dit qu’il y avait d’autres choses là-bas, comme un ruban qui avait des sortes de figures dessus. » (2)

Sinon que les débris du Ranch porte bel et bien la signature de la NYU, et sont donc prosaïques. Soit des cibles-radar ?




Source : Affidavit 5/5/1991. "There was also something he [Mac Brazel] described as tape which had printing on it.  The color of the printing was a kind of purple." (1)
Kevin Randle and Don Schmitt, UFO Crash at Roswell, 1991. "He said there was more stuff there, like a tape that had some sort of figures on it. " (2)



Dernière édition par Gilles F. le 11.09.11 21:46, édité 15 fois

Rosetta

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Clin d’œil: Wink







Source : Nostra n° 136 du 14 novembre 1974 (archives de Marius)

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Troisième chose et concernant Barnett cette fois-ci à nouveau, Simx. (J'attends que vous me fournissiez son témoignage. En fait, ne cherchez pas trop non plus, son -sic- témoignage a été introduit en 1978 par les époux Maltais (Jean et Vern), et il est donc de seconde main, contrairement à ce que vous pensiez peut-être (?)).

Savez-vous que l'on a retrouvé le journal (personal diary) de la femme de ce monsieur ? Rolling Eyes
Or, Barnett n'était pas dans les plaines de San Augustin début juillet 1947 selon ce journal et comme affirmé selon les témoignages de seconde main le mettant en scène le 3 juillet dans les plaines de San Augustin.
Mais sans doute, ce document remettant en cause le récit de seconde main, fait-il partie lui aussi de la Grande Conspiration ou quoi ou qu'est-ce selon vous ? Who knows ? No



Dernière édition par Gilles F. le 11.09.11 22:28, édité 1 fois

Majorsimx

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Je suis en train de rédiger une réponse pour le "détail qui tue".
Elle tient parfaitement debout.
Mais attendez que je finisse, c'est assez long...Je reviendrais sur Barnett plus tard...

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J'ai hâte de täter ce que va nous pondre Majorsimx Smile

Majorsimx

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On est encore loin de l'échec et maths

Il pourrait s'agir de débris de provenances différentes qui circulaient dans la région pendant la même année, le tout couplé avec fragilité de la mémoire de Loretta Proctor 40 ans après.

On sait qu'il y avait des ballons météo lancé par l'université de NYU (donc probablement avec scotch a fleur) qui se baladaient dans le ciel du nouveau Mexique :
Je cite Gildas Bourdais : "Une hypothèse bien plus probable est celle de la découverte d'une simple grappe de quelques ballons météorologiques avec plusieurs cibles radar, qui ne l’avait d’ailleurs pas ému le moins du monde : on en trouvait assez souvent dans la région et ce n’était pas pour cela qu’il avait fait le voyage à Roswell le 6 juillet. Le gros Roswell Report de l'Air Force mentionne clairement des lancements de grappes de ballons météorologiques par l'équipe de la New York University, au cours du mois de juin. Les rapports de NYU y sont reproduits et, dans celui couvrant le mois de juin 1947, on lit : "Des essais sur le terrain ont été effectués sur la base aérienne militaire d'Alamogordo pendant la semaine du 1er juin, en utilisant des grappes (clusters) de ballons météorologiques. L'objectif premier de ces essais était de perfectionner le maniement et les techniques de lancement pour de grands assemblages, et de vérifier la mise en œuvre des dispositifs de contrôle de l'altitude mis au point pour ce projet".

L'argument de la faiblesse de la mémoire s'applique à tous le monde, pour ceux qui décrivent des débris extraterrestre comme pour ceux qui décrivent des débris de ballon. Je suis déjà très étonné que Loretta Proctor puisse donner une description aussi détaillé d'un événement qui n'est pas trop marquant (on est loin du choc des cadavres ETs) plus de 40 ans plus tard. Comment peut elle décrire avec autant de précision le déroulé des événements ?
D'ailleurs le fils de Marcel a toujours insisté avoir vu des sortes de Hiéroglyphes et pas des fleures : pour lui l'argument du faux souvenir à moins de chance de s'appliquer car si il a vu une chose aussi étrange qu'un débris extraterrestre alors il aura été beaucoup plus marqué par cette expérience que Loretta Proctor. Il pourra s'en souvenir comme si c'était hier pendant encore longtemps. En revanche si Loretta Proctor a vu les restes d'un ballon alors ce n'est peut être pas suffisamment extraordinaire pour s'en souvenir avec autant de précisions toute sa vie.
Et surtout selon Gildas Bourdais : Mais les enquêteurs, comme Kevin Randle, Donald Schmitt et Tom Carey, se sont rendus compte que sa mémoire était confuse et qu'elle mélangeait plusieurs incidents, comme je l'ai expliqué dans mon livre. De plus, dans leur dernier livre, paru en juin 2009, Carey et Schmitt révèlent (p. 79) qu'elle avait changé d'avis dans les dernières années de sa vie. Elle était arrivée à la conclusion que son père avait bien découvert quelque chose de très différent !

En outre sur les 30 témoignages de corps, entre 5 et 10 sont des témoignages directs de militaires
Pour le Ballon Mogul il y en a 1 ou 2.
Je vous laisse apprécier la différence...
voir ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Witness_accounts_of_the_Roswell_UFO_incident

Voici le scénario possible :
J'ai remanié une chronologie de Gildas Bourdais : http://bourdais.blogspot.com/2009/02/le-crash-de-roswell.html

Des militaires de la région du Nouveau Mexique récupèrent plusieurs semaines avant l'incident de ROswell, un ballon météo, ou à la limite un ballon mogul, lancé par l'université de NYU
Si Brazel le découvre lui même, peut être le 14 juin (mais c'est peu probable) il ramasse les débris les entreposent et il en parlera a Lorette Proctor.
Mais je préfère mon scénario de l'armée qui découvre un ballon météo.

Le 3 ou le 4 juillet Brazel découvre un champs de débris extraterrestres.

Le 6 Juillet Brazel va a Roswell et montre des débris au shériff Wilcox qui appelle l'armée.

Le 7 juillet Marcel et Cavitt arrivent sur les lieux. Marcel sera emmené par les militaire et « débriefé ». Au même moment et à la même date, l'armée découvre a quelques kilomètre du champs de Brazel un engin avec des corps d'êtres non humains. Ils ne comprennent rien à ce qu'ils voient : vous avez dit vous même que l'HET n'existait pas encore.

Le 8 juillet :
Ils ont des difficultés a évaluer la situation : ils diffusent un communiqué annonçant la capture d'une soucoupe volante (ils commencent peut être à comprendre ce que les gens voulaient dire par soucoupe volante.). Entre temps, l'information est remontée jusqu'au gens du Pentagone qui évaluent son impact. Ils ordonnent a Ramey de faire marche arrière et de trouver une solution.
Ramey comprend qu'il va falloir montrer à la presse quelque chose qui n'est pas le vaisseau spatial. Il passe en revue toute les possibilités. On l'informe que des militaires de la région avait découvert un ballon météo lancé par l'université de NYU (avec du scotch a fleur). Il réussi a mettre la main dessus (c'était peut être déjà à Forth Worth). Il montre ces débris à la presse. L'avantage est que le ballon et la cible radar sont déjà en morceau. Pas besoin de les faire s'écraser spécialement pour l' occasion.
C'est sur la base de ces débris que va être rédigé la déclaration que devra lire Mac Brazel sous escorte militaire. On lui fait comprendre qu'il ne pourra parler que de ces débris de ballons et jamais des débris extraterrestres.
Loretta Proctor dit dans son affidavit : "There was also something he [Mac Brazel] described as tape which had printing on it.  The color of the printing was a kind of purple." (1)
Kevin Randle and Don Schmitt, UFO Crash at Roswell, 1991. "He said there was more stuff there, like a tape that had some sort of figures on it. " . Elle ne fait que rapporter ce que Brazel disait à propos de certains débris. Se base elle sur la déclarations que Brazel avait fait sous escorte ? Si il lui en a parlé personnellement, comment savoir qu'il ne décrivait pas les débris que l'armée lui avait imposé et que donc il se contentait d'obéir aux ordres qu'on lui avait donné ?
Elle mélange avec le jour ou Brazel est venu voir les Proctors. Selon les chercheurs : elle avait changé d'avis dans les dernières années...

Tout ça c'est très cohérent, ça explique même la substitution avec débris de ballons de météo.
Donc probabilité de ce scénario supérieur à 0.
Donc probabilité de l'Hypothèse Mogul inférieure à 100%.


Voilà comment le détails qui tue pourrait ne pas être si mortel que ça. Loretta décrit des débris d'un ballon météo qui s'est écrasé quelque part au Nouveau Mexique (région suffisement large pour que ça soit possible).

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Hihi Simx ! Là, ce n'est plus vous faire "l'avocat du Diable" ! C'est se lancer dans un scénario de S.F. fort alambiqué, tortueux et créatif où les débris ziti et NYU doivent cohabiter sur 15 jours seulement (NYU arrive fin mai 1947 côte ouest) pour maintenir la thèse de l'engin extraterrestre, coûte que coûte. C'est n'est pas sérieux, vraiment... Cela ne m’intéresse pas vraiment ces petits jeux consistant à ajouter de plus en plus de ad hoc pour maintenir sa thèse pro-HET de son engin en balsa. Présentez cela à d'autres universitaires... Par contre, ne vous étonnez pas que l'ufologie ne soit pas prise "au sérieux" par ceux-ci avec des alambics pareils comme ceux que vous nous proposez ici.

Loretta et Brazel causent de ballons NYU en mentionnant sa marque "ADN" : le ruban. Vous cherchez simplement à faire cohabiter un engin ziti et des débris NYU dans un espace réduit (le ranch Brazel) et un temps réduit (15 jours) coûte que coûte. C'est faible, sinon ridicule.

Enfin, si vous vous lancez dans une carrière de scénariste, ajoutant coïncidence sur coïncidence pour avoir un beau film, sachez que :

Et surtout selon Gildas Bourdais : Mais les enquêteurs, comme Kevin Randle, Donald Schmitt et Tom Carey, se sont rendus compte que sa mémoire était confuse et qu'elle mélangeait plusieurs incidents, [...]Elle était arrivée à la conclusion que son père avait bien découvert quelque chose de très différent !

Heu... en fait, ils parlent de Bessie Brazel et pas de Loretta Proctor Wink (j'ai causé également de cet argument dans mon ouvrage si cela vous intéresse, et c'est encore "un grand n'importe quoi").

J'arrête ici, encore une fois, les "what if?" pour tenir son engin extraterrestre de balsa et de feuille aluminium, coûte que coûte et cette forme d'ufologie, c'est assez navrant et peu sérieux pour moi. Et puis, je suis sur un autre cas célèbre en ce moment.

Bonne continuation à vous dans ce genre de "scénario" ufologique.

Gilles.

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Et vous, bonne continuations dans ce genre de "scénarios" pseudo-sceptique !!!

PhD Smith

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Majorsimx a écrit:
La réponse est oui.

Et bien non.

Eh ben si.

Mais sinon, pouvez vous argumenter plus précisément ?

Bien sûr, nous sommes là pour ça.

Il n'y aucune preuve parfaite recevable devant un juge et qui lui permettrait de considérer que c'est le cas. [..] Car je le répète il n'y a pas de moyens de preuve scientifique pour Roswell car il s'agit d'une affaire quasi-judiciaire.

Je comprends que l’image du tribunal peut être un symbole d’impartialité, mais non, d’abord, nous ne sommes pas dans une série américaine comme « New-York, Police judiciaire » (Law and Order) et il ne faut pas confondre étude des rapports historiques avec un jury d'un tribunal. Je n’imagine pas Gilles vs Bourdais, chacun avec son avocat pour convaincre un jury avec des arguments aux kilomètres, arguant des experts que chaque camp va réfuter.

Se placer sur ce terrain, c’est faire comme les créationnistes américains, qui croient que la «vraie» preuve est faite devant les tribunaux et non dans les congrès scientifiques. Un exemple ? Le voici. Dans un célèbre procès (Kansas), les créationnistes ont voulu montrer que la théorie de Darwin n’était pas scientifique et que pour faire cette preuve, il fallait montrer des arguments juridiques devant le procès. Donc la preuve devait se faire devant un jury. Mais les créationnistes ont perdu, les arguments avancés sont tombés les uns après les autres et le créationnisme n'a pas été inscrit au programme scolaire comme la théorie de Darwin.

conclusion: la preuve scientifique sur roswell ne se fait pas devant un tribunal, mais dans une publication "sérieuse"avec des méthodes sérieuses.
Si définir Roswell de la sorte, revient à définir l’ufologie de la même façon, il y a encore du boulot à faire.
D'ailleurs contrairement à ce qui a été dit l'enquête du congrès américain n'a pas permis au parlementaire d'arriver à cette conclusion.
Dans quel contexte ? Les preuves HET de Roswell sont insuffisantes ou celles des anti-Roswell ?

Moi je resterais prudent si j'étais vous.

Pas besoin, la méthodologie donnée par Gilles au début de son bouquin suffit: histoire, psychologie sociale, vérification des sources.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Majorsimx

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Heu... en fait, ils parlent de Bessie Brazel et pas de Loretta Proctor


Oui d'accord je ne suis trompé sur les noms mais le fait est que : Les sceptiques ne manquent pas de mettre en avant le témoignage de la fille de Brazel, Bessie Brazel-Schrieber, qui avait raconté qu'elle avait accompagné son père sur le terrain lorsqu'il avait ramassé des débris de ballons. Mais les enquêteurs, comme Kevin Randle, Donald Schmitt et Tom Carey, se sont rendus compte que sa mémoire était confuse et qu'elle mélangeait plusieurs incidents, comme je l'ai expliqué dans mon livre. De plus, dans leur dernier livre, paru en juin 2009, Carey et Schmitt révèlent (p. 79) qu'elle avait changé d'avis dans les dernières années de sa vie. Elle était arrivée à la conclusion que son père avait bien découvert quelque chose de très différent !

Donc voilà Pour la fille de Brazel...

Pour Dee Proctor 
Elle dira : "We cut on it with a knife and would hold a match on it, and it wouldn't burn. We knew it wasn't wood. It was smooth like plastic, it didn't have real sharp corners, kind of like a dowel stick. Kind of dark tan. It didn't have any grain...just smooth."

Donc il y a un problème quelque part...
Mais on peut aussi écarter totalement son témoignage car elle avait seulement 7 ans à l'époque...Pouvait elle se souvenir de chose aussi précise 40 ans plus tard. ?

Dans quel contexte ? Les preuves HET de Roswell sont insuffisantes ou celles des anti-Roswell ?

Le GAO a dit que l'enquête continuait et c'est l'idée que j'essaye de défendre. Car il a considéré que l'armée n'avait pas prouvé sa version.
D'ailleurs au moment précis ou le GAO a rendu ces conclusions, la fausse autopsie de l'extraterrestre est apparue, ce qui a eu pour conséquence que ces conclusions sont passées complètement inaperçues et qu'un discrédit à été jetée sur toute l'affaire et sur les ovnis en général. Je reviendrais plus précisément sur la désinformation et Roswell, c'est important car ça met en évidence le double jeu de l'armée.

Se placer sur ce terrain, c’est faire comme les créationnistes américains, qui croient que la «vraie» preuve est faite devant les tribunaux

J'ai vu sur ce forum que quand un « tenant » essayais de donner un exemple, on l'accusait tout de suite de faire une tautologie...La différence avec Roswell c'est qu'un juge pourrait avoir le pouvoir de faire avancer les choses. Il ordonnera une instruction, il trouvera des témoins jusque la inconnu, et si il existe des corps, il pourra demander à des militaires de jurer sous serment qu'il n'y a pas de corps et si ils refusent ça sera considéré comme un aveu tacite. La c'est incomparable car il ne s'agit que de faits qui ont eu lieu à un moment et à un endroit précis : Est ce qu'il y a des corps oui ou non ?! Et pas d'une théorie sur l'homme ou le monde.

Gilles, vous disiez que mon scénario était trop alambiqué, trop tortueux. Mais la vérité est elle toujours simple ? D'ailleurs le rasoir d'Ockam est critiquable. Walter Chatton un contemporain de Ockam avait critiqué ce raisonnement. Je pense qu'il faut s'en méfier un peu...
Quand on regarde l'histoire des sciences, on se rend compte que l'hypothèse qu'on admet aujourd'hui n'était pas considéré comme la plus simple à l'origine. La physique quantique ou la relativité aurait elle été considérées comme simple par un scientifique Newtonien du 18em siècle ? (Je sens qu'on va m'accuser de tautologie...)

Je pense au contraire qu'une théorie devrait refléter au minimum la complexité de la réalité. Il y a toujours une infinité de facteurs que le cerveau humain ne peut pas calculer. Et il y a souvent des contingences qui nous paraissent être des coïncidences.

Pas besoin, la méthodologie donnée par Gilles au début de son bouquin suffit: histoire, psychologie sociale, vérification des sources.

Méthode=vérité pour l'éternité ?
Pour un même problème, il peut y avoir beaucoup de méthodes différentes et a l’arrivé elles donneront des résultats inégaux. En plus les méthodes évoluent constamment et donc les résultats aussi.

La philosophie nous enseigne quand même que la vérité est toujours relative.
Nous sommes tous pris dans notre subjectivité, personne n'est neutre ni moi, ni personne.
D'ailleurs le ridicule n'est qu'un jugement subjectif car ça ne dit rien de la chose qui est en sois...et qui ne fait qu'être.

Mon opinion restera toujours la même : il est impossible d'avoir des certitudes a 100% dans une affaire aussi extraordinairement complexe. J'admet que l'Hypothèse Mogul peut être plus probable que l'HET mais jusqu'à une preuve irréfutable je considère qu'elle n'est pas sûr à 100%. je crois que c'est cette position qui se rapproche le plus du vrai scepticisme car mon doute est généralisé et il ne fait aucune distinction d'hypothèses. Si un jour je croise un tenant 100% HET pour Roswell, je vais quand même lui rappeler quelques arguments forts en faveur des ballons moguls.

Je ne vais bientôt plus avoir le temps de participer autant.

Je continue mes recherches (je vais lire votre livre en entier) et j’interviendrai régulièrement.

A bientôt.

PhD Smith

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Majorsimx a écrit:
Dans quel contexte ? Les preuves HET de Roswell sont insuffisantes ou celles des anti-Roswell ?

Le GAO a dit que l'enquête continuait et c'est l'idée que j'essaye de défendre. Car il a considéré que l'armée n'avait pas prouvé sa version.

De quels moyens disposaient le GAO ? Et les explications de ceux qui contestaient l'explication Mogul étaient-elles faibles ?

Se placer sur ce terrain, c’est faire comme les créationnistes américains, qui croient que la «vraie» preuve est faite devant les tribunaux

J'ai vu sur ce forum que quand un « tenant » essayais de donner un exemple, on l'accusait tout de suite de faire une tautologie...

Non, ce n'était pas mon but. Il s'agit simplement de méthodologie académique. Comme le dit Gilles, c'est quoi Roswell ? C'est quoi l'ufologie ?

Bourdais: c'est l'existence d'une théorie du complot déterrée dans les années 80 par Berlitz et Friedmann. si bien cachée pendant pendant si longtemps que le complot pour cacher les cadavres ne font aucun doute.

Gilles: non, Roswell c'est étudier avec les méthodes historiques, sociologiques, psychologico-sociale, sémantiques, etc. Des enquêteurs ufologues ont questionné des témoins et n'ont rien trouvé.


Quand on regarde l'histoire des sciences, on se rend compte que l'hypothèse qu'on admet aujourd'hui n'était pas considéré comme la plus simple à l'origine.
La physique quantique ou la relativité aurait elle été considérées comme simple pour un scientifique Newtonien du 18em siècle ? (Je sens qu'on va m'accuser de tautologie...)

Ou là, non. C'est pas la peine de faire appel à l'épistémologie pour Roswell. L'intérêt de la physique quantique et de la relativité ont accompagné la connaissance de l'atome, de l'électron, du photon, dont on n'avait pas besoin au XVIIIè s. pour expliquer la gravitation universelle, le calcul des orbites, (ah sauf peut-être le problème de calcul des satellites galiléens par Cassini, mais là je vous laisse deviner Very Happy )
Moi je pense au contraire qu'une théorie devrait refléter au minimum la complexité de la réalité.

Mais c'est exactement ce qu'a fait Gilles. L'explication la plus simple = cadavres de d'Et dans les coffres de l'Air Force = pourri. L'explication la plus compliquée pour répondre à la réalité complexe = Roswell = mythe littéraire moderne = pro-Roswell + anti-Roswell.

Il y a toujours une infinité de facteurs que le cerveau humain ne peut pas calculer.

Et il y aura toujours des modèles scientifiques que nous pourrons toujours imaginer pour expliquer le réel complexe des mythes et de l'univers.

Méthode=vérité pour l'éternité ?
Pour un même problème, des méthodes différentes il peut y en avoir beaucoup et a l’arrivé elles donneront des résultats inégaux. En plus les méthodes évoluent constamment et donc les résultats aussi.

Je vois que vous êtes d'accord avec Gilles cheers

D'ailleurs le ridicule n'est qu'un jugement subjectif car ça ne dit rien de la chose qui est en sois...et qui ne fait qu'être.
Je suis d'accord, l'ontologie et le jugement porté sont deux choses différentes, mais comment peut-on connaître une chose ontologiquement ?


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Donc voilà Pour la fille de Brazel...
Pfff...
Y'a pas de "voilà" sinon réciter du Bourdais et de pointer à nouveau la méthodologie étrange et douteuse de nos enquêteurs. Bessie n'a jamais varié d'un iota sa version jusqu'à ce qu'on aille la trouver alors qu'elle était au plus mal. Ces enquêteurs sont décidément prêts à tout pour leur engin de balsa ! J'en ai causé dans mon ouvrage...

Bessie est au contraire sans doute l’un des seuls témoins de Roswell pour lequel le récit n’a pas changé au fil des années et des affidavits ou interviews. Quand on compare ses déclarations de 1979 (à l’enquêteur William Moore) à 1993 (à Karl Pflock), Bessie décrit à chaque fois le même type de débris coïncidant avec des débris de ballons très particuliers. En 1995, on lui a montré des photos de ML307 et de matériel ballons, elle a dit que c'était cela qu'elle avait vu.
Mais on peut aussi écarter totalement son témoignage car elle avait seulement 7 ans à l'époque...
Et puis, vous mélangez encore, elle n'avait pas 7 ans comme vous l'écrivez plus haut, mais le double (14 ans). 7 ans, c'est le petit Dee Proctor (décédé avant toute enquête, jamais de témoignage direct)...

Nos enquêteurs Schmitt (dont Kevin Randle s'est séparé à cause de ses méthodes plus que douteuses justement - voir mon ouvrage -...) et Carey attendent que celle-ci soit au plus mal pour lui faire dire ce qu'ils désirent entendre, alors que quand elle était en pleine santé, elle avait une autre version, version maintenue au fil des affidavits et des interviews...
Après vous choisissez si vous préférez la version donnée par quelqu'un qui est en toute possession de ses moyens (et à plusieurs reprises) ou la version (à une seule reprise) quand on va la trouver alors que sa mémoire est confuse car elle est très âgée et que l'on cherche à lui faire dire, consciemment ou non, ce que l'on a envie d'entendre. Et version que l'on publie une fois celle-ci décédée.
Mais alors, me parlez plus de méthodologie sérieuse de recueil du témoignage humain... (remarquez, c'est Roswell, une méthodologie standardisée du recueil de témoignage, on s'en tape un peu !).
Allez, je vous redonne un petit passage de mon ouvrage que vous n'avez assurément vraiment pas lu ni avez en votre possession !

[...] Récemment, dans la dernière édition du livre de Carey et Schmitt, c’est une fois décédée qu’on apprend que Bessie Brazel, la fille du fermier, se serait ralliée à la thèse de l’engin peu avant de mourir, alors qu’il en a été tout autrement tout le long des autres témoignages recueillis de son vivant.
Qu’est-ce exactement que cette volte-face ? Un procédé rhétorique à nouveau ? En effet, ce ralliement n’en est pas vraiment un stricto sensu : elle aurait confié qu’une confusion est possible, dans sa description des débris, avec un ballon plus tardif, de décembre 1947, pouvant avoir atterri aux alentours du ranch (sans qu’il y ait eu localisation exacte du lieu où il serait tombé), quand la question lui est posée peu avant son décès par des enquêteurs favorables à l’engin extraterrestre. Il s’agirait du vol Mogul n°38 du 4 décembre 1947, se dirigeant à la fin de son suivi et enregistrement à 50 miles au nord de Roswell, soit à 30 ou 40 miles du ranch Foster. Mais Bessie aurait pu être présente, se trouvant dans un ranch alentour. Cela ne donne toujours par d’engin extraterrestre, juste une personne qui admet avec honnêteté qu’une confusion de date a pu être possible, sans qu’elle soit démontrée. D’autant plus que cette possible confusion lui est suggérée par des auteurs plus ou moins intéressés.
Mais cela aurait des conséquences : obliger les pro-engin extraterrestre à Roswell à invoquer de nouvelles explications ad hoc. Par exemple, comment ce crash de décembre 1947 peut s’articuler avec le témoignage de première main de Brazel de juillet 1947, dans l’espace et le temps de l’évènement donc, la mettant en scène, corroboré, de plus avec celui du frère resté à Corona ? Car alors, les témoignages que nous avons évoqués de Bessie ramassant les débris avec son père, allant à la ville avec son père, et l’autre de ses frères, devront être expliqués par les tenants de cette thèse d’un nouveau site NYU de décembre 1947. Et puis, Loretta Proctor rapporte que Brazel mentionna le ruban à motifs rose-mauve des cibles radar ML307. Ruban que mentionne également Bessie. Or, ce vol Mogul n’en emportait vraisemblablement pas, cette configuration cibles-radar multiples ayant été abandonnée dès juin 1947 (à partir du vol n°5 - sauf le 7 qui en emportera -).[...]

On multiplie donc encore et toujours les sites de crashes de ballons NYU où Bessie se trouverait à chaque fois (on multiplie les probabilités et les coïncidences), comme on multiplie le pain, pour garder coûte que coûte sa thèse de l'engin extraterrestre. Bonjour les rafistolages post ad hoc-like de la thèse HET...
No

Majorsimx

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On multiplie les sites de crashes de ballons NYU où Bessie se trouverait à chaque fois, comme on multiplie le pain, pour garder coûte que coûte sa thèse de l'engin extraterrestre. Bonjour les rafistolages post hoc-like de nos enquêteurs...

Vous êtes pourtant prompt à user de l'argument du "faux souvenir" ou du mensonge pour tous les témoignages qui ne collent pas avec le ballon mogul. Aussi bien pour les propriétés extraordinaires des débris que pour les corps (il y a quand même un trentaine de ce coté la !). Alors quelque soit la vérité c'est n'est pas signe de votre neutralité.
Les problèmes de mémoire s'applique a tout les témoins sans exception !
Or si il y avait des ballons météo lancés par l'université NYU (peut être avec scotch à fleur) qui se baladait dans la région pendant l'année 1947 alors il y a un réel risque de confusion dans la mémoire de la fille Brazel, qui témoigne 30 ou 40 ans plus tard ! ça veut dire qu'il faut être prudent. Il n'y a pas forcement eu présence simultanée de ballons météos et de débris extraterrestre car on peut prendre une période longue (l'année 1947) et la confusion est toujours possible.

Alors oui le scotch a fleur est un argument fort en faveur de l'HMogul mais il n'est pasdéfinitif.

Moi je trouve que l'HET s'en sort encore bien même avec le scotch a fleure et j'ai vu pour certains cas d'ovni des explications de sceptiques faire des pirouettes de ce genre et multiplier les coïncidences sans que ça ne dérange personne. Encore une fois, problème de neutralité...

En ce qui concerne vous vos rendez quand même bien compte qu'il y a un rapport inégal en nombre. Le nombre de témoins qui décrivent des débris aux propriétés extraordinaires sont pus nombreux que ceux qui décrivent des débris de ballon.
En tout on a peut être 2 témoins directs a propos de débris de ballon tandis qu'on a 30 témoignages de corps. Encore une fois je vous laisse apprécier la différence...

Mais je vais laisser la parole à Gildas car il peut l'expliquer mieux que moi :

Aucun témoin n’a décrit la découverte d’un train de ballons Mogul

Un point important est à signaler ici : aucun témoin de Roswell n’a décrit la découverte, sur le ranch Foster du fermier Brazel, d’un train de ballons Mogul complet, avec ses équipements. Ni le fermier, ni sa fille Bessie, et pas davantage Marcel et son collègue, le capitaine Sheridan Cavitt qui avait inspecté avec lui le terrain, n'ont décrit les constituants des trains de ballons Mogul. Non seulement les instruments tels que radiosonde, bouée acoustique, batterie et réservoirs de ballast (nous allons y revenir) mais pas même la longue cordelette en nylon, à laquelle étaient accrochés les ballons, cibles radar et instruments.

Le physicien Charles Moore, qui avait fait partie de l’équipe de NYU, le reconnaît lui-même dans son livre de 1997, UFO Crash at Roswell, et propose une explication embarrassée :
"Apparemment, une grande partie de l'équipement transporté dans ce vol n'a pas été retrouvée. Brazel n'a pas dit avoir découvert de commutateur de pression, de microphone du type bouée acoustique (sonobuoy), ou le filin en nylon de 600 pieds auquel étaient attachés les ballons. Je soupçonne que les ballons restant (en état) dans le train ont décollé de nouveau et sont partis vers le nord-est, après que les cibles radar, les fragments de ballons déjà éclatés et les anneaux d'aluminium en bas du train aient été détachés par les vents de surface qui soufflaient sur le train après son premier contact avec le sol. Quoi qu'il en soit, aucune découverte des parties supérieures du train de ballons N° 4 n'a jamais été signalée".
De fait, rien de tout cela n’a été retrouvé dans les environs, et il n’y a donc pas la moindre preuve à l’appui de cette hypothèse.

]Il y a un témoin qui avait tout vu : le capitaine Sheridan Cavitt, du service de contre-espionnage, qui avait accompagné le Major Marcel sur le terrain. Voilà l'homme qui est en position de trancher ce débat. Il est présenté dans le Roswell Report de l'Air Force comme témoin en faveur de l'hypothèse Mogul. Or, il n'en est rien. Cavitt indique assez clairement, dans son long entretien avec le colonel Weaver, qu'il n'a pas vu de train de ballons. Il n'a vu qu'un ballon météo et sa cible radar. Et, questionné par Weaver sur Karl Pflock, il s'offre le luxe de le qualifier de "notre meilleur debunker" ! Ce mot anglais est dérivé du verbe to debunk qui signifie démystifier, briser. Le debunker est donc le démystificateur, le briseur de mythes, mot très utilisé en ufologie. Drôle de témoin en faveur de Mogul, qui a passé la journée sur le terrain et n’a pas vu Mogul. Peut-être s’est-il refusé à s’associer à un nouveau mensonge, plus gros encore que le premier.
De son côté, Brazel dit, dans son entretien publié par le Roswell Daily Record du 9 juillet, que ce qu'il avait ramassé devait peser dans les cinq livres. C'est loin du compte pour un train de ballons Mogul, même délabré, comme le concède le professeur Charles Moore dans son livre. Le train numéro 5 pesait environ 25 kg, c'est à dire dix fois plus. Cette difficulté n'a pas échappé à Moore, qui a tenté de l'expliquer de la manière suivante :
« Brazel a déclaré avoir ramassé une quantité de caoutchouc "qui faisait un tas d'environ 18 à 20 pouces de long et 8 pouces d'épaisseur" (46 à 51 cm de long, 20 cm d'épaisseur). Trois à quatre ballons météo de 350 grammes auraient fourni une telle quantité de caoutchouc. Cependant, lorsqu'un ballon acoustique (de 350 grammes) éclate, tout ce qui revient sur terre avec sa charge utile (par exemple une radiosonde) est le col du ballon ».
Tout cela suggère, pour Moore, que Brazel avait trouvé le 14 juin des débris provenant d'une grappe de ballons qui aurait été quelque peu démembrée à l'atterrissage. Il note ensuite que, pour arriver à un poids de cinq livres, en comptant non seulement le caoutchouc des ballons mais aussi les autres éléments constituant un train de ballons, "il aurait suffi d'environ quatre ou cinq combinaisons de ballons et cibles".
Cela correspondrait bien à la découverte d'une petite grappe de ballons, et non pas d'un grand train de 25 à 30 ballons accrochés à une ligne de 200 mètres avec divers instruments. On voit que Moore se prend lui-même les pieds dans ses explications. Mais alors, où donc était passé le grand train de ballons Mogul 4 ? Nous allons voir maintenant que le débat est bien plus simple, car il n’avait même pas décollé.


A propos de votre livre, j'ai lu la bonne partie des arguments sur internet mais je n'ai pas voulu l'acheter car déjà la table des matières avec des titres d'un mauvais humour sceptique. ça m'a pas donné très envie. Mais en effet il va falloir que je le fasse quand même. J'avais écouté une interview radio assez longue et concise a ce sujet. Et j'avais suivi le violent débat sur le blog de Gildas Bourdais. Donc je connais vos arguments. Mais ce n'est pas pour autant que je dois les défendre ici car je préfère que vous participiez vous même. ç rend le débat plus dynamique. Je ne peux pas défendre 2 hypothèses en même temps sans devenir fou.

hal9000

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Majorsimx a écrit:
A propos de votre livre, j'ai lu la bonne partie des arguments sur internet mais je n'ai pas voulu l'acheter car déjà la table des matières avec des titres d'un mauvais humour sceptique. ça m'a pas donné très envie. Mais en effet il va falloir que je le fasse quand même. J'avais écouté une interview radio assez longue et concise a ce sujet. Et j'avais suivi le violent débat sur le blog de Gildas Bourdais. Donc je connais vos arguments. Mais ce n'est pas pour autant que je dois les défendre ici car je préfère que vous participiez vous même. ç rend le débat plus dynamique. Je ne peux pas défendre 2 hypothèses en même temps sans devenir fou.
Vous disiez sur un autre fil consacré au bouquin de Gilles F. :

J'ai étudié Roswell rencontre du premier mythe : il m'a en partie convaincu mais il y a toujours des choses qui me dérangent.

J'ai lu la critique de Alain Delmon sur le livre et je suis d'accord avec lui : il reste encore des zones d'ombre.

je ne vais pas faire une critique du livre tout entier j'aurais des choses à dire sur tout les arguments.
Donc vous n'avez pas lu un livre que vous ne connaissez que par des extraits mis à la disposition du public de son auteur, quelques échanges et critiques lus sur Internet et l'appréciation d'un auteur qui lui-même n'a pas lu et ne veut pas lire ce livre, mais vous vous prétendez capable de faire une critique du livre tout entier car vous auriez des choses à dire sur "tous ses arguments" ?

Et c'est avec ce genre de méthodes que vous prétendez aborder l'affaire Roswell sous l'angle de la preuve juridique ?




_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Majorsimx

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Donc vous n'avez pas lu un livre que vous ne connaissez que par des extraits mis à la disposition du public de son auteur, quelques échanges et critiques lus sur Internet et l'appréciation d'un auteur qui lui-même n'a pas lu et ne veut pas lire ce livre, mais vous vous prétendez capable de faire une critique du livre tout entier car vous auriez des choses à dire sur "tous ses arguments" ?

Et c'est avec ce genre de méthodes que vous prétendez aborder l'affaire Roswell sous l'angle de la preuve juridique ?

Je n'ai pas menti car j'ai bel et bien étudié les arguments de ce livre. Peut être pas en profondeur effectivement. C'est pour cette raison que je prévois de l'acheter.

Ensuite j'ai déjà dit que voulais que Gilles participe directement au débat, après tout c'est lui le spécialiste. J'ai l'honneur de discuter avec l'auteur en personne. Donc il n'est pas nécessaire que je connaisse le livre sur le bout des doigts tant qu'il est la pour m’expliquer en détail ses arguments. Et ses réponses a mes propre arguments seront toujours plus efficaces que son livre.

En outre, je considère que Gilles ne m'a donné pour l'instant aucune preuve irréfutable de sa thèse. Le scotch à fleurs ne permet pas d'avoir une probabilité de 100% pour Mogul selon moi.

Donc que je lise son livre ou pas ça ne changera rien à ma conviction.

Si il veut que je sois convaincu à 100% et bien qu'il essaye de me convaincre ici même !

Encore une fois c'est la technique bien connue du dénigrement personnel de l’opposant qui permet de contourner ses arguments.

En attendant, hall9000 essayez donc de répondre aux arguments que j'ai évoqué dans mon commentaire précédent.



Dernière édition par Majorsimx le 12.09.11 15:09, édité 1 fois

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Bah, rien de très intéressant. En histoire, aucun fait n'est jamais prouvé à 100%, simplement parce qu'il ne peut être reproduit et vérifié. Ce pseudo-argument du "pas prouvé à 100%" est juste un artifice pour permettre à l'HET véhiculaire de survivre, et à l'ufomane de continuer à propos de Roswell "les inférences riches de sens" que David Rossoni mettait en exergue dans son bouquin sur Rennes-le-Château.

Seulement ça ne change pas le problème : pour affirmer cela il faut allègrement violer le principe de parcimonie des hypothèses en plaçant sur le même ranch, à la même date, les débris d'un ballon ET d'un ovni...

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