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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Roswell : l'affaire est-elle définitivement classée ?

Roswell : l'affaire est-elle définitivement classée ?

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hal9000

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Majorsimx a écrit:
Un point important est à signaler ici : aucun témoin de Roswell n’a décrit la découverte, sur le ranch Foster du fermier Brazel, d’un train de ballons Mogul complet, avec ses équipements. Ni le fermier, ni sa fille Bessie, et pas davantage Marcel et son collègue, le capitaine Sheridan Cavitt qui avait inspecté avec lui le terrain, n'ont décrit les constituants des trains de ballons Mogul. Non seulement les instruments tels que radiosonde, bouée acoustique, batterie et réservoirs de ballast (nous allons y revenir) mais pas même la longue cordelette en nylon, à laquelle étaient accrochés les ballons, cibles radar et instruments.

Je crois aussi que Charles Moore et les sceptiques qui l'ont suivi font fausse route en cherchant à démontrer que c'est un ballon Mogul complet qui est tombé dans le ranch Brazel, mais j'ai du mal à comprendre le raisonnement de Bourdais : il nous explique qu'il y a eu beaucoup plus de lâchers de grappes de ballons plus modestes, elles correspondent beaucoup mieux à ce que les témoins des débris ont décrit, donc ça serait la preuve que la thèse Mogul est fausse et que c'est un vaisseau E.T. qui est tombé !

Et donc Brazel aurait décrit dans le journal les débris d'une grappe de ballons tombé peu avant, avec son scotch à fleurs, ses feuilles métalliques et ses baguettes, Bessie aurait de son côté décrit une grappe de ballons tombée plus tard, avec du scotch à fleur et des feuilles métallisées... Et entre-temps serait tombée une authentique soucoupe volante avec des baguettes décorées de motifs roses et de bizarres feuilles de métal... Et aussi quelques corps d'extraterrestres qu'aucun des témoins directs des débris n'a vus parce qu'ils étaient sur un autre des sites allégués du "crash"... C'est très crédible comme scénario...


_________________
Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Majorsimx

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Ce pseudo-argument du "pas prouvé à 100%" est juste un artifice pour permettre à l'HET véhiculaire de survivre, et à l'ufomane de continuer à propos de Roswell "les inférences riches de sens" que David Rossoni mettait en exergue dans son bouquin sur Rennes-le-Château.

Je vous renvoie la balle : est ce que c'est n'est pas pseudo de n’émettre qu'un doute discriminatoire ?

Seulement ça ne change pas le problème : pour affirmer cela il faut allègrement violer le principe de parcimonie des hypothèses en plaçant sur le même ranch, à la même date, les débris d'un ballon ET d'un ovni...

Vous êtes bien conscient que la présence de débris d'un ballon sur le ranch ne repose que sur un seul témoignage direct ? (Je ne fais pas confiance à la déclaration de Brazel sous escorte militaire).
Qui est forcement fragile car c'est celui d'une fille de 14 ans a l'époque, qui parle 30 à 40 plus tard ?
Que des chercheurs qui était sur le terrain ont constaté qu'elle était confuse ? (ok, oui on peut critiquer leurs méthodes, mais enfin ils ont pu lui parler)
Vous êtes conscient que si des personnes découvrent un truc aussi énorme que des débris d'engin ET alors il est évident qu'elles seront, débriefée, menacée et surveillée jusqu'à la fin de leurs jours ?
Quels genres d'interférences a-t-il pu y avoir en l'espace de 30 ans ?

Bref, Si c'était 10 témoignages direct me décrivant un scotch a fleurs sur le Ranch Ok pas de problème, je soutient a 100% Mogul, mais la...

En attendant on continue de dénigrer allègrement tout les témoignages qui contredisent la thèse Mogul alors qu'il y a écart très important en nombre. C'est de l'ordre de 2 Vs 50-60
Est ce que ça serait bien prudent pour un historien de tous les ignorer ? Si un historien étudie l'affaire en utilisant la méthode du professionnel dans ce domaine, il sera peut être troublé..

nablator

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Administration
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Majorsimx a écrit:... pas même la longue cordelette en nylon, à laquelle étaient accrochés les ballons, cibles radar et instruments.
"... something on the order of heavy-gauge monofilament fishing line...The "string", I couldn't break it." --Brazel Jr.

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
Je crois aussi que Charles Moore et les sceptiques qui l'ont suivi font fausse route en cherchant à démontrer que c'est un ballon Mogul complet qui est tombé dans le ranch Brazel

Ouaip. En fait, Robert, il y a un dispositif de petites pièces (ou plus) sur les clusters complets (je n'ai pas la documentation NYU devant moi) appelées (de mémoire) "cut-off".
C'est un système qui se déclenche (suivant la pression ? - j'ai un trou -) et qui fait que certaines parties du cluster complet se détachent et se séparent. Je regarderai ce soir ce qu'il en est sur un cluster de type flight 2 (avec cibles-radar).


mais pas même la longue cordelette en nylon, à laquelle étaient accrochés les ballons, cibles radar et instruments.

Et cela c'est quoi ?
Chez William Brazel Jr., le fils du fermier Brazel :
« [Il y avait] quelque chose de l’ordre d’un fil d’une ligne de pêche de gros calibre mono-filamenteux… Le "fil", je ne pouvais le casser. »
« Il y avait des matériaux comme du fil. Cela ressemblait à de la soie et il y avait plusieurs pièces comme cela. Ce n’était pas assez épais pour appeler cela une ficelle, pas non plus assez fin pour être comme du fil à coudre. En toute apparence, c’était de la soie, excepté que ce n’était pas de la soie. Vous pouviez le mettre entre vos deux mains et tenter de le rompre, mais il ne se rompait pas du tout. Tout comme il n’avait pas de « strand » [c’est quand plusieurs fibres sont emmêlées entre elles, comme c’est le cas pour un brin de laine, par exemple] ou de fibres comme un fil de soie en aurait. C’était plutôt comme un fil en une pièce ou substance [c’est-à-dire mono-filamenteux].
Interview de William Brazel Jr, dans Stanton Friedman and Don Berliner, Crash at Corona, 1991. "[There was] something on the order of heavy-gauge monofilament fishing line... The "string", I couldn’t break it.
"There was some thread-like material. It looked like silk and there were several pieces of it. It was not large enough to call string, but yet not so small as sewing thread either. To all appearances it was silk, except that it wasn’t silk. Whatever it was, it too was a very strong material. You could take it in two hands and try to snap it, but it wouldn’t snap at all. Nor did it have strands or fibers like silk thread would have. This was more like a wire--all one piece or substance. In fact, I suppose it could have been a sort of -that thought never occurred to me before."


Le filin attachant les ballons et autres matériels au train, effectivement, ressemble à de la soie (pour une époque où le nylon est peu commun et si l'on en a jamais eu dans ses mains), et il est mono-filamenteux également. Le Rapport de l’USAF précise que le filin a une résistance à la tension de 150 à 300 livres (67kg à 120 kg !). Essayez de le rompre par la seule force des bras !
Brazel mentionne des œillets dans les feuilles laminées, c'est pour faire chouli en termes de tuning extraterrestre ? Ou c'est pour les attacher au filin du train de ballon ? Razz



Dernière édition par Gilles F. le 12.09.11 17:37, édité 3 fois

Majorsimx

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C'est très crédible comme scénario...

Le scénario crédible c'est que des militaires découvrent un de ces ballons quelque part au Nouveau Mexique. Pas sur le ranch ! Que Ramey l'utilise pour le montrer à la presse. Que la déclaration que lit Brazel, soit basé sur ces débris. En outre il est tout à fait logique qu'on devra surveiller Brazel et sa fille qui ont vu les vrais débris de leurs propre yeux. Et qu'un un secret aussi énorme nécessite une surveillance sur une période longue. Donc il n'est pas exclue qu'on ai fait comprendre à la fille Brazel qu'il faudrait mieux qu'elle n'en reste qu'a ce qu'on lui a expliqué ou montré. Et c'est tout a fait logique que les gardiens du secret soit encore à l’œuvre 40 ans plus tard.

Voila C'est 100% cohérent avec l'HET.
Ce n'est pas trop tordu. C'est cohérent avec ce qu'on constaté les chercheurs de terrain (on peut les critiquer mais eux l'ont interrogé) à savoir qu'elle était un peu confuse.
C'est cohérent avec la substitution avec un ballon, vous avez vous même admis que ça avait peut être eu lieu dans votre réponse à Alain Delmon.

Quand a Lorette proctor elle aurait pu répéter ce qui lui a dit Brazel qui suit les conseils que lui ont donné les militaires.

Je n'ai pas violé le principe de parcimonie des hypothèses. je n'ai pas besoin de justifier la présence simultanée de débris ballon et ET sur le Ranch puisque dans ce scénario ce n'est pas le cas.

Moi au moins je ne dit pas que ce scénario est 100% vrai.

nablator

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Majorsimx a écrit:Je vous renvoie la balle : est ce que c'est n'est pas pseudo de n’émettre qu'un doute discriminatoire ?
Ca c'est la meilleure. Bien sûr qu'il y a lieu de discriminer entre des indices convergents et du n'importe quoi. Avec des "Et si ?" on fabrique des "théories" auto-validantes qui ont seulement l'inconvénient de ne reposer sur rien.

Et si les débris étaient les restes d'un camping extraterrestre ? La toile métallisée qui protège du soleil, les tiges pour tenir la tente, tout colle parfaitement ! Et hop j'écris un bouquin sur cette thèse révolutionnaire !

Et si les témoins avaient eu leur mémoire effacée et leur souvenirs reprogrammés par les MIB ou les zitis ?

Et si on arrêtait de confondre théorie et pure spéculation ?

Les témoins d'ovnis/zitis menacés par les autorités c'est un fantasme d'ufologue depuis que le hoaxer Harold Dahl a inventé les MIB en 1947. Personne n'a empêché Jesse Marcel de parler par exemple.

En attendant on continue de dénigrer allègrement tout les témoignages qui contredisent la thèse Mogul alors qu'il y a écart très important en nombre. C'est de l'ordre de 2 Vs 50-60
En comptant les témoignages de petits Gris atrocement mutilés ? Que ce soit 50 ou 200 (selon certains ufologues si je me rappelle bien), la plupart contradictoires entre eux, ça fait réfléchir sur la valeur du témoignage, non ?

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nablator

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Majorsimx a écrit:Voila C'est 100% cohérent avec l'HET.
Ou avec Mogul. Y compris la substitution possible.

Tout est cohérent avec l'HET parce que l'HET n'est pas réfutable. Mes chaussures en matériaux synthétiques et mes lunettes en nitinol sont cohérentes avec l'HET. On ne prend aucun risque à choisir l'HET. Il faut préciser un peu, sinon les échappatoires commodes sont toujours possibles, si ce n'est pas ce site c'est un autre, si ce ne sont pas tous ces témoignage réfutés, c'est un autre...

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Invité
Majorsimx a écrit:Je vous renvoie la balle : est ce que c'est n'est pas pseudo de n’émettre qu'un doute discriminatoire ?

Non. Le doute sceptique est raisonnable, pas systématique. Il est juste logique de douter plus facilement de la présence d'un ovni que d'un ballon sur ce ranch. Ces deux hypothèses ne sont pas égales en regard du principe de parcimonie, l'une et l'autre n'ont pas besoin du même degré de preuve.

Vous êtes bien conscient que la présence de débris d'un ballon sur le ranch ne repose que sur un seul témoignage direct ? (Je ne fais pas confiance à la déclaration de Brazel sous escorte militaire).

Lire par ailleurs Gilles Fernandez sur cette histoire "d'escorte militaire"...

Qui est forcement fragile car c'est celui d'une fille de 14 ans a l'époque, qui parle 30 à 40 plus tard ?

Mais dont la version n'a pas varié au fil du temps, sauf dans les conditions douteuses dont Gilles a parlé.

Que des chercheurs qui était sur le terrain ont constaté qu'elle était confuse ? (ok, oui on peut critiquer leurs méthodes, mais enfin ils ont pu lui parler)

Vous le dites vous-même... Pour le reste, cf la précédente réponse de Gilles F.

Vous êtes conscient que si des personnes découvrent un truc aussi énorme que des débris d'engin ET alors il est évident qu'elles seront, débriefée, menacée et surveillée jusqu'à la fin de leurs jours ?

Dans ce cas, le moins qu'on puisse dire est que cette surveillance a été un EPIC FAIL !

C'est absurde. On ne peut pas avoir à la fois une conspiration surpuissante qui briefe, surveille et fait taire, mais est impuissante à empêcher les témoins de parler.

En histoire, il est bien connu que la quantité de sources disponibles diminue au fil du temps. Avec Roswell c'est exactement l'inverse ! Cherchez l'erreur.

En attendant on continue de dénigrer allègrement tout les témoignages qui contredisent la thèse Mogul alors qu'il y a écart très important en nombre. C'est de l'ordre de 2 Vs 50-60

Quantité n'est pas qualité. 50 témoignages pourris ne vaudront pas plus que 2 bons témoignages.

Est ce que ça serait bien prudent pour un historien de tous les ignorer ? Si un historien étudie l'affaire en utilisant la méthode du professionnel dans ce domaine, il sera peut être troublé..

Justement, non. Parce que ces témoignages ne sont pas ignorés, contrairement à ce que vous prétendez. Ils sont au contraire analysés et s'avèrent douteux.

Majorsimx

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Dans ce cas, le moins qu'on puisse dire est que cette surveillance a été un EPIC FAIL !

C'est absurde. On ne peut pas avoir à la fois une conspiration surpuissante qui briefe, surveille et fait taire, mais est impuissante à empêcher les témoins de parler.

Aucune conspiration, même la plus puissante ne peut « éliminer » un témoin qui a parlé publiquement car ça serait un aveu tacite de sa véracité. Et donc a partir du moment ou il y en un qui parle(c'est pas facile de détecter celui qui s'apprête à le faire) ça peut déclencher une réaction en en chaîne qu'il sera difficile d'arrêter.

C'est facile de manipuler 2 personnes mais c'est beaucoup pus dur de le faire pour une centaine !

En tout cas je ne dirais pas que la conspiration est une "EPIC FAIL" car en attendant l'HMogul à convaincu la majorité (médias, scientifiques...)

Encore une fois la qualification "absurde" n'est qu'un jugement subjectif qui ne dit rien sur de la chose qui ne fait qu'être.

En outre, si l'HET est vraie il faut s'interroger sur les raison du secret. Elle est évidente : la panique provoqué par la guerre des mondes d'Orwell dans les années 30. A partir de la, ils devront gérer l'information pour acclimater la population en douceur. Laisser des gens parler est un bon moyens.
Tout en prenant garde à ce que l'explication officielle ne soit pas pour autant menacée. D'ailleurs c'est cohérent avec certains aspect de l'affaire Roswell comme l'apparition de la fausse autopsie et surtout les agissements très étranges de Richard Doty l'agent du contre-espionnage. Il semblerait que l'armée a soutenu discrètement l'HET.

Évidemment tout ça n'est que spéculation mais comme ça tient debout, ça explique que même si il y a un gros secret ça n'empêche personne de parler.

Il est juste logique de douter plus facilement de la présence d'un ovni que d'un ballon sur ce ranch. Ces deux hypothèses ne sont pas égales en regard du principe de parcimonie, l'une et l'autre n'ont pas besoin du même degré de preuve.


Je ne suis pas trop d'accord avec cette devise « A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire » car « L'extraordinaire » n'est qu'un jugement subjectif qui ne dit rien de la chose qui est et qui ne fait qu'être. Mais si on ne peut connaître l'être, rien n'empêche que le monde perçu par le sujet n'est qu'une illusion (Descartes).

La raison fait également l'objet d'une définition sociale qui n'est qu'inter-subjectivité. Donc ce n'est pas un critère absolu.

De toute façon, toute notre réalité y comprit la science n'est qu'un intersubjective, donc personne ne pourra me dire quel est la vérité...

….Quand l'affaire Roswell prend une dimension philosophique. J'aime ça !

Enfin j’aimerais critiquer cette attitude qui consiste à considérer que l'affaire Roswell ne peut être qu'un mythe

Il s'avère que l'affaire Roswell à une structure tout à fait atypique qui est différente du mythe conspirationniste traditionnel.

Je présente une liste exhaustive de mythes conspirationnistes avérés :

-Conspiration de la CIA-FBI-complexe militaro industriel pour assassiner JFK : 0 "témoins" gouvernemental ayant sois disant eu accès à cette information même plus de 40 ans après les faits.
En passant, on a du recourir à l'explication très alambiquée de "la balle magique" pour expliquer que Oswald qui n'était pas tireur d'élite ai pu tuer JFK sur une longue distance.
Ce n'est pas pour autant qu'elle est fausse.

-Création par la CIA du virus du SIDA : 0 témoins ayant sois disant accès à cette info, 30 ans après le début des rumeurs.

-Conspiration de type anti-sémite : existent déjà depuis très longtemps mais n'ont toujours reposé que sur des délires sans fondements. Diffusion grâce aux protocoles de Sion qui étaient de faux documents fabriqués par les services secrets russes.

-Conspirations maçonniques : existent depuis très longtemps : 0 maçons qui témoigne d'une conspiration mondiale de la franc maçonnerie.

-Conspiration gouvernementale du 11 septembre : (c'est peu être encore un peu tôt) mais jusque la : aucun témoignages d'un ancien du gouvernement

-Conspiration du faux atterissage sur la lune : 0 témoins astronautes ou militaires. Seulement un faux documentaire.

-Cover up militaire d'un ovni à Roswell : plus d'une centaines de témoins, 30 témoignages sur la récupérations de corps. Environs 15 témoignages militaires de première main sur la présence de corps d'êtres non humains. =>Witness to Roswell. Ceux la n'ont pas été démontée un par un (c'est à dire une analyse approfondie de chaque cas) par Gilles.

La plupart des mythes conspirationnistes ne sont que des constructions abstraite tandis que Roswell repose sur des témoignages en bonne partie directs.



Dernière édition par Majorsimx le 12.09.11 18:36, édité 4 fois

Invité


Invité
"Je ne suis pas trop d'accord avec cette devise « A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire » car « L'extraordinaire » n'est qu'un jugement subjectif qui ne dit rien de la chose qui est et qui ne fait qu'être".

Exact.

Invité


Invité
"Conspirations maçonniques : existent depuis très longtemps : 0 maçons qui témoigne d'une conspiration mondiale de la franc maçonnerie".

Et c'est normal car les FM ont juré sur la Bible (ou tout autre livre saint) de ne rien révéler de ce qu'ils font (ou se dit) "pendant les travaux" (c'est-à-dire en loge).

Invité


Invité
Je parle évidemment des maçons dits "réguliers"...

Majorsimx

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Normalement c'est pareil pour les témoins militaire directs.
Et pourtant...Mais la différence c'est que "Les gens devraient savoir" peut convaincre un militaire de parler, étant donné que ça serait le plus gros secret de toute l'histoire de l'humanité. Autrement dit, même la conspiration la plus puissante ne peut pas cacher éternellement quelque chose de cette nature.

J'avais oublié de dire que l'Hypothèse Mogul elle aussi n'est pas scientifique car elle est irréfutable du fait de l'absence de documents disponibles qui pourraient constituer une preuve parfaite.

Invité


Invité
@ Jean Jacques Tabasco :
N'hésitez pas à utiliser la fonction "edit". Vous avez souvent tendance à envoyer des petits messages de quelques mots du genre "d'accord/pas d'accord" qui n'apportent rien à la discussion (imaginez chaque utilisateur ici faisant de même !).
ou surtout, plus "lourd" à envoyer une file de petits messages "spontanés" ou "brainstorming" en l'espace de la minute ou de quelques minutes.
Ce qui est assez pénible pour la lisibilité du forum.
Merci de votre compréhension.

Invité


Invité
@Gilles F : vos longues tirades sur Mogul sont également "lourdes" à digérer.

oncle dom

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Majorsimx a écrit:Aucune conspiration, même la plus puissante ne peut « éliminer » un témoin qui a parlé publiquement car ça serait un aveu tacite de sa véracité.
Tu parles! Il suffit après qu'il ait été victime d'un accident, de prouver qu'il était fou

C'est facile de manipuler 2 personnes mais c'est beaucoup pus dur de le faire pour une centaine !
Moïse, Jésus de Nazareth, Muhammad, et leurs disciples ont réussi à en manipuler des milliards

En outre, si l'HET est vraie il faut s'interroger sur les raison du secret. Elle est évidente : la panique provoqué par la guerre des mondes d'Orwell dans les années 30.
L'Het est librement débattue partout. La panique de 1938 ne fut que très partielle, et est bien inférieure à celle causée par l'invasion allemande en 1940: l'évacuation.

A partir de la, ils devront gérer l'information pour acclimater la population en douceur. Laisser des gens parler est un bon moyens.
Hypothèse gratuite basée sur le mythe de la panique de 1938, mémorisée par les gouvernements

Évidemment tout ça n'est que spéculation mais comme ça tient debout, ça explique que même si il y a un gros secret ça n'empêche personne de parler.
Autrement dit, il peut y avoir de gros secrets sur n'importe quoi dont on parle. Nous voila bien avancés

Il est juste logique de douter plus facilement de la présence d'un ovni que d'un ballon sur ce ranch. Ces deux hypothèses ne sont pas égales en regard du principe de parcimonie, l'une et l'autre n'ont pas besoin du même degré de preuve.


Je ne suis pas trop d'accord avec cette devise « A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire » car « L'extraordinaire » n'est qu'un jugement subjectif qui ne dit rien de la chose qui est et qui ne fait qu'être. Mais si on ne peut connaître l'être, rien n'empêche que le monde perçu par le sujet n'est qu'une illusion (Descartes).
le relativisme ne change rien à l'affaire. Extraordinaire par rapport à nos connaissances du moments. Oui, et alors?

De toute façon, toute notre réalité y comprit la science n'est qu'un intersubjective, donc personne ne pourra me dire quel est la vérité...
Désolé, ce galimatias ne veut rien dire

….Quand l'affaire Roswell prend une dimension philosophique. J'aime ça !
Aaah...le coktail du mystère et de la philosophie... bien frappé... quel délice

Enfin j’aimerais critiquer cette attitude qui consiste à considérer que l'affaire Roswell ne peut être qu'un mythe

Il s'avère que l'affaire Roswell à une structure tout à fait atypique qui est différente du mythe conspirationniste traditionnel.
Depuis quand doit on considérer que tout mythe a une base conspirationniste?
Le père Noël a une base conspirationniste? Ah Bon?

-Cover up militaire d'un ovni à Roswell : plus d'une centaines de témoins, 30 témoignages sur la récupérations de corps. Environs 15 témoignages militaires de première main sur la présence de corps d'êtres non humains. =>Witness to Roswell. Ceux la n'ont pas été démontée un par un (c'est à dire une analyse approfondie de chaque cas) par Gilles.

La plupart des mythes conspirationnistes ne sont que des constructions abstraite tandis que Roswell repose sur des témoignages en bonne partie directs.
Arf! Ces témoignages datent de trente ans après les faits. Je peux te citer l'exemple d'une brigade de gendarmerie qui a observé les évolutions d'une soucoupe volante, le 3 octobre 1954. Deux jours après le journal local titrait "ces gendarmes ont vu un mystérieux engin", avec la photo des gendarmes. Comment ne pas croire aux soucoupes volantes après un témoignage pareil?
Mais après enquète, ces braves gendarmes n'avaient jamais vu que la lune, jouant à cache cache avec des nuages bas sur l'horizon. Et pourtant, c'était du témoignage d'époque, presqu'en temps réel. Pas des souvenirs vieux de trente ans

http://oncle-dom.fr/index.htm

NEMROD34

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Modération
Modération
@Gilles F : vos longues tirades sur Mogul sont également "lourdes" à digérer.
Au moins elles contiennent des arguments, donc pour le dire clairement fini les messages de deux mots ou une demi-phrase sans aucun argument ni rien.
Il ne doit pas t'être difficile de t'en passer d'ailleurs.
Sinon tu pourras toujours continuer à le faire ailleurs mais pas ici, ici on se contre fout du nombre d'inscrits, seule la qualité compte, on en est loin.
Bien évidement personne ne te retient, la porte est ouverte et au besoin je te pousse.



Dernière édition par NEMROD34 le 12.09.11 19:27, édité 1 fois


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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Certifié sans chat (iso 21122012).

nablator

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Majorsimx a écrit:La plupart des mythes conspirationnistes ne sont que des constructions abstraite tandis que Roswell repose sur des témoignages en bonne partie directs.
C'est vrai mais Roswell n'est pas seulement un mythe conspirationniste, c'est aussi de l'ufologie, et sans témoin ça ne marche pas, c'est même l'ingrédient principal pour fabriquer une crédibilité ou au moins une "suspension of disbelief" - ce qui montre bien que les histoires ufologiques sont considérées généralement comme plus extraordinaires que les (autres) histoires de complot, qui peuvent s'en passer.

Roswell n'est qu'un rouage qui s'intègre dans la mythologie ufoconspirationniste américaine florissante dont les construction principalement abstraites servent à justifier la "logique" de la "présence ET" : la récupération d'épaves de soucoupes, MJ-12, l'exploitation de la technologie ET, les bases souterraines (Area 51, Dulce), ...

Finalement, pas de témoin ou des témoins imaginaires ou imaginatifs ça revient au même.

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
J'avais oublié de dire que l'Hypothèse Mogul elle aussi n'est pas scientifique car elle est irréfutable du fait de l'absence de documents disponibles qui pourraient constituer une preuve parfaite.
Shocked
Elle est réfutable, elle. Toute une différence -sic- avec votre scénario alambiqué. Document ? Vous avez dit document ? Documents plutôt !

a) Il existe un programme Mogul dans le temps et l'espace très précis de l'évènement de Roswell. Et que ceci est documenté.
b) Il existe aussi le Journal du Géophysicien Crary montrant des vols d'apparatus de la NYU/Mogul en juin et juillet 1947, notamment les vols service de fin mai et celui du 4 juin (document).
c) Il existe un croquis de l'apparatus utilisé à cette période et il emporte des cibles radars ML307 (document).
d)Il existe aussi des relevés météo (documents)des stations autour d'Alamogordo qui montrent que la direction des vents est parfaitement compatible avec celle du Ranch Foster pour ces vols.
e) Il existe une photo de journal de juillet 1947 où il est indiqué qui construit ces cibles radar (Victor T. Hoeflich (1896-1977) et que celui-ci est en charge d'une fabrique de jouet, des patents (brevets), une adresse, une photo de sa manufacture, de sa boutique, etc. (documentés).
f)Il existe un blueprint de cible radar ML307 où il est indiqué en marge qu'il faut renforcer celle-ci par du ruban scotch 3M ou similaire (document).
g) Il existe des rubans scotch de marque 3M présentant des symboles et motifs, dits "Candy" ou "Gift Wrap" Tapes, utilisés par les fabriques de jouets en 1947 et de marque 3M (documents).

Etc...





Dernière édition par Gilles F. le 12.09.11 20:54, édité 10 fois

Dossiers de S.O

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Pour illustrer le point g de Gilles (pas de mauvaise langue svp. Evil or Very Mad )



ou bien :

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Majorsimx

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Tu parles! Il suffit après qu'il ait été victime d'un accident, de prouver qu'il était MO

Je peux vous assurer que si plusieurs témoins de cette affaire était mort dans des accidents. ça n'aurait pas échappé aux enquêteurs. Et finalement ça aurait renforcé l'HET !
Pour ce qui est e prouver qu'il est MO si il ne l'est pas, ça sera pas crédible.
Vous oubliez aussi qu'il existe de nombreux obstacles qui empêchent qu'un gouvernement normalement démocratique d'assassiner des citoyens sur son territoire : contrôles de la part d'autorités équivalente à notre cours des comptes, ou en tout cas contrôle de la légalité des agissements des administrations sur le territoire (c'est valable pour la CIA également). C'est difficile à mettre en œuvre, il y a un toujours un risque d'être démasqué par des policiers qui enquêtent sur « l'accident ». etc. Bref une multitude de choses qui font que c'est risqué pour un gouvernement d'assassiner des citoyens.

Moïse, Jésus de Nazareth, Muhammad, et leurs disciples ont réussi à en manipuler des milliard

Tautologie...Deux choses qui prennent racine dans un contexte et s'opèrent par des moyens très différents.

L'Het est librement débattue partout. La panique de 1938 ne fut que très partielle, et est bien inférieure à celle causée par l'invasion allemande en 1940: l'évacuation.

Pierre Lagrange l'à démontré en effet...mais c'était des décennie après les événement, or à l'époque les médias et donc sans doute le gouvernement l'ont interprété comme une panique.

Autrement dit, il peut y avoir de gros secrets sur n'importe quoi dont on parle. Nous voila bien avancés

Vous déformez mes propos car je voulais dire que si on admet l'existence d'un secret particulier comme celui de Roswell alors il n'est pas anormalque des gens puissent briser le silence.

le relativisme ne change rien à l'affaire. Extraordinaire par rapport à nos connaissances du moments. Oui, et alors?

Et alors ça veut dire qu'on fait attention de ne pas tomber dans la toute puissance de l'esprit scientifique. Car la science est en constante évolution et elle apprend de ces erreurs passés.

Désolé, ce galimatias ne veut rien dire

Je voulais dire que la science en tant que construction sociale (une activité qui se pratique dans un groupe social) et prise dans l'inter-subjectivité sociale Donc on ne peut prétendre qu'elle puisse apporter des certitude sur la nature de la réalité.

Depuis quand doit on considérer que tout mythe a une base conspirationniste?
Le père Noël a une base conspirationniste? Ah Bon?

Vous déformez mes propos encore une fois. J'ai justement cité une liste de mythe conspirationnistes qui ne reposent sur rien de concret. Car se sont des construction abstraite. Ce n'est pas le cas de Roswell. Ma conclusion est donc que Roswell ne se comporte pas comme un mythe avéré n'ayant aucune base.

Deux jours après le journal local titrait "ces gendarmes ont vu un mystérieux engin", avec la photo des gendarmes. Comment ne pas croire aux soucoupes volantes après un témoignage pareil?
Mais après enquète, ces braves gendarmes n'avaient jamais vu que la lune, jouant à cache cache avec des nuages bas sur l'horizon. Et pourtant, c'était du témoignage d'époque, presqu'en temps réel. Pas des souvenirs vieux de trente ans

La ça ne marche pas pour Roswell car il n' y a pas de méprises possible quand on décrit des cadavres d'extraterrestres, certains qui sont encore vivants et un qui peut encore marcher...
La seule solution est de considérer qu'il ne s'agit que de mensonges.


Elle est réfutable, elle. Toute une différence -sic- avec votre scénario alambiqué. Document ? Vous avez dit document ? Documents plutôt !

Je ne vais pas me contenter de ça. Ce qu'il faut c'est les documents officiels tamponnés par l'armée qui établissent clairement un lien entre le projet Mogul et Roswell : un truc du genre : « L'analyse des débris trouvé a Roswell le 7 juillet nous permet de confirmer qu'ils faisaient partie du matériel du projet XXXX ». Or on à pas cette preuve parfaite.
Et puis j'avais expliqué qu'il fallait privilégier l'approche juridique à l'approche scientifique.

A propos de mon scénario moi je le trouve pas si alambiqué que ça.
La balle magique pour JFK, c'était bien alambiqué !
En tout cas il l'est beaucoup moins que celui suppose la présence simultanée de débris de ballon et d'ovni sur le Ranch ! C'est un progrès !
Si vous trouvez que c'est l'hypothèse sur la manipulation de Bessie qui est alambiqué, sachez que les travaux historiques sur l'histoire militaire et l'histoire du renseignement montre que lorsqu'une personne à eu accès à des infos top secrètes pas encore déclassifiés alors elle fera l'objet d'un suivi régulier pendant un certain temps. Et si le secret est menacée elle pourra être convoqué ou recevoir une visite. (Dans le cas de Roswell secret menacé par Jesse Marcel). c'est forcement valable pour des civils qui auraient vu quelque chose qu'ils n'aurait jamais du.

Pour les photos de fleurs stylisé, j'ai vu les dessins du fils de Marcel et ça ne correspondait pas à ça. Lui même à toujours nié que c'était ça...

Mais oui sinon c'est vrai que c'est suggestif. C'est un bon point pour l'HMogul.

Sebastien

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Il y a page 95 du livre de Gilles un tableau de Charles B. Moore travaillant sur le projet MOGUL.
Problème, je n'arrive pas à retrouver le tableau entier sur le net. Je ne trouve que ça:


Dommage car en face de la date du 4 Juin se trouve marqué pour lieu d’atterrissage "Foster Ranch?"


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Invité


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Sebastien a écrit:Il y a page 95 du livre de Gilles un tableau de Charles B. Moore travaillant sur le projet MOGUL.
Problème, je n'arrive pas à retrouver le tableau entier sur le net. Je ne trouve que ça
Dommage car en face de la date du 4 Juin se trouve marqué pour lieu d’atterrissage "Foster Ranch?"
Votre lien vient du blog de Gildas Bourdais, si je ne m'abuse ? Donc l'image est cropped, bien évidemment (consciemment ou non lol).
Voici le tableau complet, figurant effectivement en page 95 du livre :

Sebastien

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Oui c'est bien le site de bourdais. C'était ma réflexion aussi.
Ranch Foster, ranch Foster, comme là ou des débris furent retrouvés? Dommage que Bourdais ait tronqué celà.

PS: quelle est la source de ce tableau?


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nablator

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Majorsimx a écrit:La ça ne marche pas pour Roswell car il n' y a pas de méprises possible quand on décrit des cadavres d'extraterrestres, certains qui sont encore vivants et un qui peut encore marcher...
Si ! Il faut lire le volumineux rapport du Capt McAndrews, USAF The Roswell Report Case Closed (1997) p. 118-119 pour celui qui peut encore marcher. Smile

Et puis dire ça à l'auteur de la rubrique des singes écrasés, c'est un comble. "Ce petit être a été photographié à Wright-Patterson AFB." J'ai adoré !

http://nabbed.unblog.fr/

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