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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Roswell : l'affaire est-elle définitivement classée ?

Roswell : l'affaire est-elle définitivement classée ?

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Invité


Invité
Sebastien a écrit:Oui c'est bien le site de bourdais. C'était ma réflexion aussi.
Ranch Foster, ranch Foster, comme là ou des débris furent retrouvés? Dommage que Bourdais ait tronqué celà.

PS: quelle est la source de ce tableau?

Ufo Crash at Roswell: The Genesis of a Modern Myth
, Benson Saler, Charles A. Ziegler & Charles B. Moore.
http://www.amazon.fr/Ufo-Crash-Roswell-Benson-Saler/dp/1588340635




Dernière édition par Gilles F. le 12.09.11 22:17, édité 1 fois

Majorsimx

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Oui c'est possible mais, il y a un point d'interrogation... Donc les gars du projet Mogul n'ont pas été formellement prévenu. Pourquoi est ce qu'ils n'ont pas demandé confirmation ? Si oui pourquoi ne l'ont ils pas eu ?
ça n'exclue pas non plus l'HET car pour se tableau ils se sont vraisemblablement basé sur les explications de Ramey à la presse et les déclarations de Brazel sous escorte militaire.
Donc il pourrait s'agir d'un de leurs ballon météo ou ballon Mogul que l'armée à utilisé pour camoufler les vrais débris et qui est bel et bien tombé mais quelques part au Nouveau Mexique et pas sur le Ranch de Brazel.
Et il me semble que Moore n'a jamais dit qu'il avait eu confirmation par l'armée...

Donc pour moi on est encore loin de la preuve parfaite.
ça aurait été définitif si on avait les résultats d'analyses évoquées par le téléx du FBI.

"Ce petit être a été photographié à Wright-Patterson AFB."

Si c'était des singes c'est improbable qu'une dizaine ou une quinzaine de témoins de première main n'est pas réussi à les identifier direct ! Un singe c'est poilu or ça n'apparait nul part dans les descriptions. Un singe ça n'a pas une grosse tête disproportionné par apport au reste du corps contrairement à ce qu'ils ont dit.
Moi aussi je peux trouver un détail troublant. La description de ces témoins correspond point par point aux petits humanoïdes décrit à Valensole en 1965...Affaire précise qui n'a pas du être très médiatisée aux USA...



Dernière édition par Majorsimx le 12.09.11 22:26, édité 1 fois

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Invité
Simx,

Donc il pourrait s'agir d'un de leurs ballon météo ou ballon Mogul que l'armée à utilisé pour camoufler les vrais débris et qui est bel et bien tombé mais quelques part au Nouveau Mexique et pas sur le Ranch de Brazel.

Donc ? :crackpipe:

Vous avez des documents à fournir ici ? Comme "je" le fais ?
Non.
Personne ici ne vous demande de fournir "un miracle" quelconque, encore moins un scénario S.F. ou une suite d'alambics à la con, ou de la pensée magique, ou nous expliquer qu'en matière de Tuning E.T. le balsa, c'était le top pour eux. Non vraiment.
Juste des documents (historiographiques si possible) asseyant votre thèse HET.
Vous en avez ? Non.

Merci.

Gilles.

Majorsimx

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Vous avez des documents à fournir ici ?
Non.
Personne ici ne vous demande de fournir "un miracle" quelconque, encore moins un scénario S.F. ou une suite d'alambics à la con, ou de la pensée magique. Non vraiment.

Juste des documents asseyant votre thèse.
Vous en avez ? Non.

J'ai fourni un scénario qui était moins une suite alambic à la con que celui défendu jusque la par les pro-HET c'est à dire celui qui supposait une présence simultanée de débris de ballon et d'ovni sur le ranch.

En plus je n'ai pas dit que c'était le bon scénario ! J'essaye simplement de forcer les gens à creuser, à accoucher de thèses qui sont de mieux en mieux étayées.

On ira pas jusqu'au fond si personne ici ne veut défendre une alternative. On est pas obligé d'adhérer à la pensé unique (pas la pensé magique hihi) quand même.

encore moins un scénario S.F.

Very Happy Vous avez vu "Les trois jours du Condor" ? Car Robert Redford est un romancier qui aide les analystes de la CIA à évaluer des possibilités. Je ne sais si ça se fait dans la réalité, mas ça serait pas étonnant ou en tout cas ça serait judicieux.
D'ailleurs il me semble que certains films ou séries avait imaginées un scénario du type 11 septembre avant les évenements ! Quelque chose que la CIA avait peut être considéré comme de la SF !

Évidemment que je ne peux pas fournir de documents.
Mais ça ne change rien.

Car...
Expliquez moi le point d'interrogation après Ranch Foster.



Dernière édition par Majorsimx le 12.09.11 22:45, édité 2 fois

hal9000

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Gilles F. a écrit:
Je crois aussi que Charles Moore et les sceptiques qui l'ont suivi font fausse route en cherchant à démontrer que c'est un ballon Mogul complet qui est tombé dans le ranch Brazel

Ouaip. En fait, Robert, il y a un dispositif de petites pièces (ou plus) sur les clusters complets (je n'ai pas la documentation NYU devant moi) appelées (de mémoire) "cut-off".
C'est un système qui se déclenche (suivant la pression ? - j'ai un trou -) et qui fait que certaines parties du cluster complet se détachent et se séparent. Je regarderai ce soir ce qu'il en est sur un cluster de type flight 2 (avec cibles-radar).

D'après le schéma du vol 2 ces systèmes de cut-off doivent libérer l'un les gros ballons d'ascension, et l'autre trois ballons seulement sur un total de 21... Ce qui en laisse tout de même beaucoup !

Et d'autre part d'après le tableau qui vient d'être rappelé c'est l'ensemble du matériel qui a été retrouvé pour les vols 5 et 6...

Enfin l'hypothèse de Charles Moore concernant l'arrivée du vol n° 4 sur le ranch Foster s'appuie sur l'idée d'un train de ballons complet tout au long du vol...

Alors je persiste à penser qu'une grappe de ballons emportant juste les cibles radar et peut-être la bouée acoustique s'accorde bien mieux aux témoignages concernant les débris qu'un train de ballons complet, mais que ça ne fait que diminuer encore l'HET pour le cas de Roswell...


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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D'après le schéma du vol 2 ces systèmes de cut-off doivent libérer l'un les gros ballons d'ascension, et l'autre trois ballons seulement sur un total de 21... Ce qui en laisse tout de même beaucoup !
Pas cro cro d'accord sur cela Embarassed Relisons alors le schéma, et comptons, ensemble ??
En fait, Robert, pas uniquement. Il y a un de ces dispositifs "cut-off" en base du schéma du train "flight 2" aussi, ainsi que deux autres sur le schéma...

***
Je me suis toujours demandé s'ils pouvaient être placés ailleurs sur un train...




Dernière édition par Gilles F. le 12.09.11 23:44, édité 1 fois

hal9000

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Gilles F. a écrit:
Pas cro cro d'accord sur cela Embarassed Relisons alors le schéma, et comptons, ensemble ??

En fait, Robert, pas uniquement. Il y a un de ces dispositifs "cut-off" en base du schéma du train "flight 2" aussi, ainsi que deux autres sur le schéma...

***
Je me suis toujours demandé s'ils pouvaient être placés ailleurs sur un train...
Ben oui comptons ensemble à partir du haut :
Sous le premier parachute il y a celui (ascent cutoff # 1) qui libère les deux ballons d'ascension avec leur parachute à 35000 pieds, au-dessus des cibles radar il y a celui (ascent cutoff #2) qui libère les ballons A, B, C situés juste au-dessus de lui à une altitude respective de 40000, 42500 et 45000 pieds, et au-dessus du ballast il y a le "descent cutoff # 3" qui à ce que j'ai compris commande le lâcher d'une partie du ballast à chaque fois que le train de ballons descend...

Ça paraît logique comme ça, dans une autre configuration je vois pas trop...


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PhD Smith

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Majorsimx a écrit:
J'ai fourni un scénario qui était moins une suite alambic à la con que celui défendu jusque la par les pro-HET c'est à dire celui qui supposait une présence simultanée de débris de ballon et d'ovni sur le ranch.

Alors les preuves Mogul et Zitis sont équivalentes ? Mais comment vous prouvez qu'il y a ET ? Comment de % Mogul et ET dans votre scénario ? Ah oui j'oubliais, la "vérité est ailleurs", "Die Wahrheit is da draussen", "the truth is not here".

En plus je n'ai pas dit que c'était le bon scénario ! J'essaye simplement de forcer les gens à creuser, à accoucher de thèses qui sont de mieux en mieux étayées.

Wow vous êtes Socrate Shocked Vous pratiquez la maïeutique ? Socrate lui possédait la vérité, mais vous vous l'avez ? Bravo, écrivez donc un livre comme bourdais et là nous tamiserons vos arguements. Pour l'instant votre crible scientifique doit avoir des mailles très larges qui laissent passer n'importe quoi.

On ira pas jusqu'au fond si personne ici ne veut défendre une alternative. On est pas obligé d'adhérer à la pensé unique (pas la pensé magique hihi) quand même.

Évidemment que je ne peux pas fournir de documents.
Mais ça ne change rien.

Car...

Vous exposez vos arguments sans méthodologie de recherche attestée, nous en reparlerons quand vous serez en master.


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Ça paraît logique comme ça, dans une autre configuration je vois pas trop...
Moi non plus du coup. J'avais envisagé le schéma "linéairement" comme un c*n, et ces "cutoff".
Merci Robert A. de vos précisions Wink

Majorsimx

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Alors les preuves Mogul et Zitis sont équivalentes ? Mais comment vous prouvez qu'il y a ET ? Comment de % Mogul et ET dans votre scénario ? Ah oui j'oubliais, la "vérité est ailleurs", "Die Wahrheit is da draussen", "the truth is not here".

Est ce que j'ai dit que mon intention était de prouver l'HET ?
Relisez mes commentaires.

Quand à la probabilité c'est une chose que le cerveau humain ne peut pas vraiment calculer dans cette affaire qui est trop complexe.

j'avais déjà clarifié ma position : je suis pour la prudence, le principe de précaution...


Wow vous êtes Socrate Vous pratiquez la maïeutique ? Socrate lui possédait la vérité, mais vous vous l'avez ? Bravo, écrivez donc un livre comme bourdais et là nous tamiserons vos arguements. Pour l'instant votre crible scientifique doit avoir des mailles très larges qui laissent passer n'importe quoi.

Non justement Socrate n'avait pas la vérité car selon lui la plus grande sagesse est de reconnaître qu'on ne sait rien.
Il nous enseigne ainsi l'humilité quelque chose de souvent absent dans l'arrogance de l'esprit scientifique.

Vous exposez vos arguments sans méthodologie de recherche attestée, nous en reparlerons quand vous serez en master.

Vous avez raison mais je croyais qu'il ne fallait pas abuser de l'argument d'autorité ? Ok, si vous le dites...Dans ce cas la l'argument d'autorité peut être valide pour certains cas d'ovnis...Mais apparemment on l'utilise quand ça nous arrange...

En attendant personne ne veut répondre à ma question sur le point d'interrogation du ranch foster

PhD Smith

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Majorsimx a écrit:
Est ce que j'ai dit que mon intention était de prouver l'HET ?
Relisez mes commentaires.

Lesquels ?


Non justement Socrate n'avait pas la vérité car selon lui la plus grande sagesse est de reconnaître qu'on ne sait rien.
Il nous enseigne ainsi l'humilité quelque chose de souvent absent dans l'arrogance de l'esprit scientifique.


Oui les méthodes géométriques, la connaissance mathématique ne servent à rien, car rien n'est prouvable, donc je peux dire ce que je veux, et ça vaut aussi pour vous. Nos opinions sont donc équivalentes ? Ok doutons de tout.

Vous avez raison mais je croyais qu'il ne fallait pas abuser de l'argument d'autorité ? Ok, si vous le dites...Dans ce cas la l'argument d'autorité peut être valide pour certains cas d'ovnis...Mais apparemment on l'utilise quand ça nous arrange...

Faut savoir ce que vous voulez. Vous voulez nous apprendre à réfléchir comme Socrate, mais la connaissance roswellienne, elle se fait comment ? A partir des éléments sensibles mais la preuve comment vous l'acquérez ? Faut-il que la vérité soit belle comme bourdais le veut ou qu'elle soit laide ou prosaïque comme Gilles ? Smile


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J'ai fourni un scénario qui était moins une suite alambic à la con que celui défendu jusque la par les pro-HET c'est à dire celui qui supposait une présence simultanée de débris de ballon et d'ovni sur le ranch.

Dans votre scénario ( à la con), il manque à nous expliquer les raisons du crash ! Comment vous expliquez, au sein de votre scénario fort subtil, dont vous avez la recette, que ceux qui sont venus jusqu'à nous, se sont crashés une fois arrivés ?



Majorsimx

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Lesquels ?

Voici plusieurs extrait de mes commentaires :

Mais oui sinon c'est vrai que c'est suggestif. C'est un bon point pour l'HMogul.


J'admet que l'Hypothèse Mogul peut être plus probable que l'HET [...]



Alors oui le scotch a fleur est un argument fort en faveur de l'HMogul....

Oui les méthodes géométriques, la connaissance mathématique ne servent à rien, car rien n'est prouvable, donc je peux dire ce que je veux, et ça vaut aussi pour vous. Nos opinions sont donc équivalentes ? Ok doutons de tout.

Oui effectivement si on déroule la belote sceptique c'est le doute absolu de Descartes qu'on trouve au bout. Mais alors il ne reste que le cogito ergo sum. Il avait imaginé un équivalent maléfique de Dieu : le Malin génie celui qui nous fait vivre dans une illusion un peu à la manière des machines dans Matrix. Et dans ce monde même les lois qui mathématique de base ne sont peut être qu'une illusion élaboré par le malin génie (ou les machines). Descartes pensait avoir résolu ça avec la preuve ontologique de dieu mais elle s'est avéré très critiquable.

Faut savoir ce que vous voulez. Vous voulez nous apprendre à réfléchir comme Socrate, mais la connaissance roswellienne, elle se fait comment ? A partir des éléments sensibles mais la preuve comment vous l'acquérez ? Faut-il que la vérité soit belle comme bourdais le veut ou qu'elle soit laide ou prosaïque comme Gilles ? Smile

Vous mettez le doigt sur quelque chose de très intéressant. La vérité est que j'aimerais ne pas savoir ce que je veux. Mais je sais bien qu'au fond de moi j'ai le désir que ça soit vrai (le crash ET). J'essaye de m'en détacher mais je sais que c'est un combat contre moi même que je ne gagnerais pas car c'est trop profond. On m'a considéré à juste titre comme un "tenant refoulé".
Mais au moins la position que j'essaye d'avoir est plus honnête que la croyance sectaire pro-HET. Pour certains ici c'est tout le contraire. Ils ne veulent pas y croire car ils ont cette "Cosmotrouille". Eux aussi comme moi peuvent faire des efforts. Personne n'est neutre ni moi, ni Gilles, ni Gildas Bourdais, ni vous . Le mieux est quand même de le reconnaitre pour pouvoir être plus tolérant.

D'ailleurs je pense que je vais lancer un sujet sur les ovnis et la psychanalyse. ça peut être très intéressant.

Dans votre scénario ( à la con), il manque à nous expliquer les raisons du crash ! Comment vous expliquez, au sein de votre scénario fort subtil, dont vous avez la recette, que ceux qui sont venus jusqu'à nous, se sont crashés une fois arrivés ?

Je considère que c'est une question de dernier recours dont on ne peut apporter de réponses.
Oui je l'admet : Je n'en sais rien ! Mais par contre je sais qu'il pourrait exister une multitude de possibilité que je ne peux pas imaginer. En fait si, j'ai imaginé déjà une cinquantaine de raisons possibles, voir plus. Mais c'est de la SF...je suis un peu écrivain de science fiction à mes heures perdues...Ne sous estimez pas le pouvoir des romanciers et des scénaristes, Gilles. Car aujourd'hui on se rend compte que des écrivains, des scénaristes avaient imaginé des attentats du type 11 septembre avant les événement alors que pour la CIA c'était peut être un scénario à la con...Et Jules Verne n'a t-il pas été visionnaire ?



Dernière édition par Majorsimx le 13.09.11 1:46, édité 11 fois

hal9000

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Gilles F. a écrit:
Ça paraît logique comme ça, dans une autre configuration je vois pas trop...
Moi non plus du coup. J'avais envisagé le schéma "linéairement" comme un c*n, et ces "cutoff".
Merci Robert A. de vos précisions Wink

Bah faut pas renoncer si vite !

Il y a quelque chose qui m'étonne c'est que je ne vois pas trop quelle est l'utilité des parachutes si l'appareillage reste accroché aux ballons... Sans doute une précaution au cas où un certain nombre de ballons éclateraient, mais ça me paraîtrait logique qu'il y ait un système qui détache les ballons quand les parachutes s'ouvrent... Et il semble qu'on voit quelque chose de ce genre sur le schéma du vol n°5 dans le Roswell report.
Entre le train de ballons et l'unique parachute il y a marqué « cannon to cut off launching lines », est-ce que ces «launching lines» seraient les câbles du train de ballons ?

Si un tel système existait sur le vol n°4, on aurait vraisemblablement lié les cibles radar aux ballons plutôt au'à l'appareillage situé sous le parachute... Et dans ce cas seules les cibles radar et les ballons auraient atterri sur le ranch Foster (mais alors pas de parachute ni de bouée acoustique).

Mais ça ferait une quantité de débris de ballons considérable, même si une partie de leur enveloppe est perdue quand ils éclatent, et je n'ai pas l'impression que ça corresponde aux témoignages...



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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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Majorsimx

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Ouaip.
Vla t'on pas que l'on va devoir expliquer aussi et pourquoi la soucoupe Ziti, elle s'est crashée, nous autres les ufologues pro-HET. Elle s'est crashée. POINT.
C'est trop demander là... Limite abuser de la patience des ufologues pro-HET. :crackpipe:

Sinon, vous avez un document, juste un seul, à proposer, SIMX ?

Si vous voulez je peux vous proposer mes scénarios de romans mais j'ai un peu peur que ça me ridiculise complètement. Car se sera forcement perçue comme "ridicule". Et je sais que vous allez me dire que c'est du grand n'importe quoi.

Mais tanpis pas de problème demandez le et je le fais. ça sera long par contre...

j'en ai un en particulier qui me plait énormément car il intègre toute la culture ufologique. Il ferait un super bon bouquin. Mais c'est aussi le plus surprenant quand à l'explication du crash.

Pour les documents, je vous répond que c'est tout à fait normal si on admet le crash ET qu'il n'y ai aucun documents à la porté de l'individu lambda. Car si crash ET il y a eu, vous croyez tout de même pas qu'il v a y avoir des documents prouvant l'HET qui se baladent dans la nature non ? Si crash ET il y a eu tout les documents existant font l'objet de la plus haute classification dans le gouvernement américain. Et seul un nombre limité de personne y a accès (peut être même pas le président et certainement pas le congrès...) En tout cas c'est 100% logique. Si des documents de la base de Roswell prouvant l'HET était disponible depuis tout ce temps l'affaire serait close. Et justement le GAO avait trouvé que les documents de la base de ROswell relatif à l'année 1947 ont été détruits de façon illégale par des personnes non identifiées ! C'est pour cette raison que ça conclusion était : "l'enquête continue..."

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Pour les documents, je vous répond que c'est tout à fait normal si on admet le crash ET qu'il n'y ai aucun documents à la porté de l'individu lambda

Heureusement, Stanton T. Friedman est venu pour nous ! Et lui, il est réel !





Coucou Paul Kimball ^^ Wink La totalité et le vrai film & finalisé est ici (+-48mn) :


Majorsimx

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Heureusement, Stanton T. Friedman est venu pour nous ! Et lui, il est réel


Si vous faites référence aux documents Majestic 12 dont Friedman est toujours convaincue de l'authenticité... On sait que c'était des faux, distribués par Richard Doty agent du contre-espionnage militaire avec la participation d'autres membres de l'AFOSI (contre-espionnage militaire) C'est écrit noir sur blanc ici : http://en.wikipedia.org/wiki/Majestic_12

Richard Doty coupable également d'avoir manipulé d'autres chercheurs comme Bennewitz (à propos d'une base EBE/gouvernement a Dulce) Bill Moore qui a révélé au cours d'une conférence du MUFON et devant une audience ébahit qu'il avait collaboré avec l'armée afin de disséminer de fausses informations ! On remarque sa participation catastrophique aux enquêtes de Roswell.
Richard Doty coupable d'avoir fait circuler un faux manuel sur les récupérations d'ovnis et des corps de leurs occupants...
Richard Doty enfin coupable d'avoir crée un autre canular dans les année 2000 avec le "projet serpo". Ah et joubliais que Linda Moulton Howe l'avait accusé de l'avoir piégé alors qu'elle allait proposer un projet de documentaire ou de film sur Roswell des producteurs.
Il l'avait invité dans une base et avait montré de faux documents contenant des infos complètement bidons (les ETs ont crée l'humanité et Jesus était l'un deux) qui on fait capoter son projet.

Allez encore un peu de recherche et peut être qu'on arrivera a établir une connexion entre l'AFOSI et Ray Santilli celui qui à diffusé la fausse autopsie.

Il est certain que ce pauvre Stanton s'est fait manipulé...par des militaires !

Le cas Stanton Friedman et des documents majestic 12 est tout à fait représentatif de ce double jeu de l'armée américaine qui officiellement débunk les ovnis et Roswell alors que dans le même temps elle alimente discrètement l'HET !

Rien que ça, ça prouve que l'affaire n'est pas close.

Vous m'aviez demandé des documents ? Voila, je vous donne les documents majestic 12 fabriqués par l'AFOSI !

Je vous laisse réfléchir à ça Gilles.
Car Roswell ce n'est pas seulement des dates, des témoignages de débris, des analyses techniques des matériels, des documents historiographiques. C'est aussi des histoires de désinfos, de canulars dans lesquels sont impliqués des militaires.

NEMROD34

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Modération
Modération
de canulars dans lesquels sont impliqués des militaires
Mais pas forcément l'armée, attention aux sources de ces "infos".


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Certifié sans chat (iso 21122012).

oncle dom

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Majorsimx a écrit:
Tu parles! Il suffit après qu'il ait été victime d'un accident, de prouver qu'il était MO

Je peux vous assurer que si plusieurs témoins de cette affaire était mort dans des accidents. ça n'aurait pas échappé aux enquêteurs. Et finalement ça aurait renforcé l'HET !
Non, ça renforcerait seulement l'hypothèse du complot.

Pour ce qui est e prouver qu'il est MO si il ne l'est pas, ça sera pas crédible.
Vous oubliez aussi qu'il existe de nombreux obstacles qui empêchent qu'un gouvernement normalement démocratique d'assassiner des citoyens sur son territoire : contrôles de la part d'autorités équivalente à notre cours des comptes, ou en tout cas contrôle de la légalité des agissements des administrations sur le territoire (c'est valable pour la CIA également). C'est difficile à mettre en œuvre, il y a un toujours un risque d'être démasqué par des policiers qui enquêtent sur « l'accident ». etc. Bref une multitude de choses qui font que c'est risqué pour un gouvernement d'assassiner des citoyens.
Tu rigoles, ou tu est vraiment naïf? Si le crime parfait n'existe pas, c'est parce que quand un crime est parfait, on dit que c'est un accident


Moïse, Jésus de Nazareth, Muhammad, et leurs disciples ont réussi à en manipuler des milliard
Tautologie...Deux choses qui prennent racine dans un contexte et s'opèrent par des moyens très différents.
Pas de faux fuyants. Pour ces milliards de manipulés, il n'a même pas fallu de gros moyens. Simplement du temps

L'Het est librement débattue partout. La panique de 1938 ne fut que très partielle, et est bien inférieure à celle causée par l'invasion allemande en 1940: l'évacuation.
Pierre Lagrange l'à démontré en effet...mais c'était des décennie après les événement, or à l'époque les médias et donc sans doute le gouvernement l'ont interprété comme une panique.
Et donc sans doute...
Ben si, il y a un doute, car la première chose à faire dans ce cas, c'est de se renseigner. Tu crois vraiment que le gouvernement US de l'époque s'est contenté de la rumeur?

Autrement dit, il peut y avoir de gros secrets sur n'importe quoi dont on parle. Nous voila bien avancés
Vous déformez mes propos car je voulais dire que si on admet l'existence d'un secret particulier comme celui de Roswell alors il n'est pas anormal que des gens puissent briser le silence.
Ce que je traduit: il peut y avoir un vrai secret déguisé en faux

le relativisme ne change rien à l'affaire. Extraordinaire par rapport à nos connaissances du moments. Oui, et alors?
Et alors ça veut dire qu'on fait attention de ne pas tomber dans la toute puissance de l'esprit scientifique. Car la science est en constante évolution et elle apprend de ces erreurs passés.
Ce qui n'est pas le cas des ufomanes qui n'ont pas changé leur théorie depuis 60 ans, et refusent d'apprendre quoique ce soit de leurs erreurs

Désolé, ce galimatias ne veut rien dire
Je voulais dire que la science en tant que construction sociale (une activité qui se pratique dans un groupe social) et prise dans l'inter-subjectivité sociale Donc on ne peut prétendre qu'elle puisse apporter des certitude sur la nature de la réalité.
La science n'est pas qu'une construction sociale. On pourrait à la limite, et la SF a du le faire, imaginer une science qui existe seulement dans les mémoires des ordinateurs, et plus avancée que celle des humains. Et la science ne prétend pas apporter des certitudes sur ce qui est, mais sur ce qui n'est pas. La Terre n'est pas plate, elle n'est pas au centre de l'univers, etc...

Depuis quand doit on considérer que tout mythe a une base conspirationniste?
Le père Noël a une base conspirationniste? Ah Bon?
Vous déformez mes propos encore une fois. J'ai justement cité une liste de mythe conspirationnistes qui ne reposent sur rien de concret. Car se sont des construction abstraite. Ce n'est pas le cas de Roswell. Ma conclusion est donc que Roswell ne se comporte pas comme un mythe avéré n'ayant aucune base.
A l'origine le cas de Roswell n'était pas un mythe conspirationniste.

Deux jours après le journal local titrait "ces gendarmes ont vu un mystérieux engin", avec la photo des gendarmes. Comment ne pas croire aux soucoupes volantes après un témoignage pareil?
Mais après enquète, ces braves gendarmes n'avaient jamais vu que la lune, jouant à cache cache avec des nuages bas sur l'horizon. Et pourtant, c'était du témoignage d'époque, presqu'en temps réel. Pas des souvenirs vieux de trente ans
La ça ne marche pas pour Roswell car il n' y a pas de méprises possible quand on décrit des cadavres d'extraterrestres, certains qui sont encore vivants et un qui peut encore marcher...
Des cadavres encore vivants, dont un peut marcher??? confused
Pas de méprise possible? Suspect
De toutes façons, personne n'a parler de cadavres pour Roswell en 1947. On a commencé à parler de cadavres avec les récupérations ratées de singes, et avec l'affaire Scully. 30 ans après, elles avaient eu le temps d'imprégner la mémoire des témoins de Rosswell

La seule solution est de considérer qu'il ne s'agit que de mensonges.
Si ce n'est pas malheureux de lire des conneries pareilles. On se croirait en 1950. A cette époque, ou c'était vrai, ou c'était des mensonges.
Mais depuis on a trouvé des quantités de phénomènes qui interagissent pour aboutir à l'élaboration d'un rapport OVNI, phénomènes parmi lesquels le mensonge avéré est très minoritaire. C'est vraiment faire preuve d'ignorance que de ne connaitre que deux alternatives


Je ne vais pas me contenter de ça. Ce qu'il faut c'est les documents officiels tamponnés par l'armée qui établissent clairement un lien entre le projet Mogul et Roswell : un truc du genre : « L'analyse des débris trouvé a Roswell le 7 juillet nous permet de confirmer qu'ils faisaient partie du matériel du projet XXXX ». Or on à pas cette preuve parfaite.
Tu crois réellement que l'armée est au service des ufologues?
C'est déja bien beau qu'ils aient déclassifié les documents qui nous ont permis de comprendre

Et puis j'avais expliqué qu'il fallait privilégier l'approche juridique à l'approche scientifique.
Pourquoi? parce que l'approche juridique permet de sauver le mythe extraterrestre, qui est présumé innocent, alors que la science le condamne. La "bonne" approche, c'est évidemment celle qui sauve ce qu'on croit

A propos de mon scénario moi je le trouve pas si alambiqué que ça.
Un scénario, présenté comme un scénario, sans se préoccuper de la réalité de ses éléments, c'est bon pour Jimmy Guieu, qui en a fait bien d'autres. Lui n'avait pas le problème de n'utiliser que des éléments dont l'existence était prouvée

c'est forcement valable...
S'il s'agit de choses dont personne ne sait rien, alors rien ne permet d'affirmer que cela menace la sécurité du pays. On ne voit pas pourquoi des débris bizarres qui aurait rempli une brouette aurait menacé la sécurité du pays. Par contre, des débris d'engin secret, ça explique le black out

http://oncle-dom.fr/index.htm

Majorsimx

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Mais pas forcément l'armée, attention aux sources de ces "infos".

C'est vrai. Mais il est probable que Doty a agis soit sous les ordres de sa hiérarchie soit avec un accord tacite. Car son étrange comportement n'a fait que diffuser son nom et son lien avec l'AFOSI dans la communauté ufologique. Je ne suis pas sur qu'on l'aurait autorisé à foutre autant le bazar et à menacer son identité (en tant qu'agent de renseignement normalement c'est à éviter...). En outre l'AFOSI est un service de renseignements donc expert en ce qui concerne les opération d'intoxications. Et si d'autres membres sont impliqués il est probable que ça ne soit pas qu'une blague entre potes.

En outre il y a quelques coïncidences troublantes au niveau de la chronologie et du choix des victimes au regard de l'HET pour Roswell : Stanton Friedman première victime premier partisan de l'HET pour Roswell, Linda Moulton Howe qui se fait piéger au moment ou elle prépare un projet sur Roswell.

Idem pour la participation aux enquête de Roswell de Bill Moore quand on sait qu'il a lui même reconnu avoir collaboré avec l''AFOSI. En plus le résultat à été catastrophique vu qu'il a semé la confusion dans les travaux des autres chercheurs, bref il a embrouillé tout le monde. Le témoignage de Linda Moulton Howe ne va pas trop dans dans ce sens non plus. Si elle a été invité sur une base militaire je ne sais pas si Doty était en train de s'adonner à son loisir préféré...

Ensuite c'est le FBI qui a ouvert le premier une enquête sur les documents majestic 12 dans es années 80s. La conclusion était qu'il s'agissait de faux et l'AFOSI l'a confirmé au FBI. Je ne suis au courant d'aucune sanction de l'AFOSI contre son agent qui à continué ses agissements jusque dans les années 2000s.

Mais oui sinon l'hypothèse de l'agitateur isolé est bien défendue par l'excellent site reality uncovered (sceptique pour l'HET par ailleurs) qui semble pourtant ignorer la possible implication de l'AFOSI. Mais ça pose également les problèmes des motivations de Doty : pourquoi un agent des services de renseignement passerait il sa vie a faire des canulars sur les ovnis ? A moins que c'était justement son boulot et qu'il était payé pour ça...

Je me souvient d'un document déclassifié de la CIA qui considère que la communauté ufologique représente une menace pour la sécurité nationale. Si la raison c'est que des espions étrangers pourrait se servir des ufologues pour mettre en danger des info sur les programmes secrets de l'US Air Force comment est ce qu'on peut laisser faire un agent du renseignement qui alimente l'HET et les théories du complot et donc participe à la productions de fanatiques dangereux pour la sécurité nationale ? A moins qu'il'y ai de bonnes raisons à la désinfo sur les ovnis...

J'ai tout détaillé ici : http://www.forum-ovni-ufologie.com/t13595-l-afosi-et-la-desinformation-sur-les-ovnis-aux-usa#100312

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Majorsimx a écrit:Aucune conspiration, même la plus puissante ne peut « éliminer » un témoin qui a parlé publiquement car ça serait un aveu tacite de sa véracité. Et donc a partir du moment ou il y en un qui parle(c'est pas facile de détecter celui qui s'apprête à le faire) ça peut déclencher une réaction en en chaîne qu'il sera difficile d'arrêter.

En fait, c'est comme ça vous arrange. Le complot est puissant quand les preuves manquent, mais il est incapable de réduire au silence quelques individus quand ils parlent. Pratique, ce complot.

En outre, si l'HET est vraie il faut s'interroger sur les raison du secret.

Et si elle est fausse aussi. En clair : la discrétion de l'USAF sur les ovnis en général peut aussi avoir d'autres causes. Avant de foncer tête baissée vers une conclusion préétablie, il y a d'autres facteurs et explications à envisager (erreurs de communication, incompétence, etc.). C'est ainsi que l'on procède en histoire, avec l'aide du rasoir d'Occam.

Évidemment tout ça n'est que spéculation mais comme ça tient debout, ça explique que même si il y a un gros secret ça n'empêche personne de parler.

Ce n'est pas la cohérence d'une hypothèse qui en fait la justesse.

Je ne suis pas trop d'accord avec cette devise « A affirmation extraordinaire, preuve extraordinaire » car « L'extraordinaire » n'est qu'un jugement subjectif qui ne dit rien de la chose qui est et qui ne fait qu'être.

Vous avez mal compris ce principe - à votre décharge, il est formulé de façon peu claire.

Il n'y a pas de "preuve extraordinaire", ça ne veut rien dire. Ce que signifie ce principe, c'est que plus une affirmation remet en cause le corpus actuel de nos connaissances, plus elle devra être étayée. En d'autres termes, les preuves requises à la démonstration d'une affirmation devront être proportionnelles à la nature de celle-ci.

Mais si on ne peut connaître l'être, rien n'empêche que le monde perçu par le sujet n'est qu'une illusion (Descartes).

La raison fait également l'objet d'une définition sociale qui n'est qu'inter-subjectivité. Donc ce n'est pas un critère absolu.

De toute façon, toute notre réalité y comprit la science n'est qu'un intersubjective, donc personne ne pourra me dire quel est la vérité...

Relativisme cognitif, quand tu nous tiens...

Que vos perceptions vous empêchent d'accéder à LA vérité ne signifie pas qu'il y en a plusieurs, et que vous pouvez donc vous permettre de forger VOTRE vérité. Il y a des méthodes pour s'approcher au mieux de la vérité, et celle qui a marché le mieux jusqu'à présent est la méthode scientifique.

Après, si vous pensez que nos connaissances sur la gravité sont "inter-subjectives", je vous invite à le vérifier depuis votre balcon.

Enfin j’aimerais critiquer cette attitude qui consiste à considérer que l'affaire Roswell ne peut être qu'un mythe

Attitude que vous ne trouverez nulle part ici. Sauf si vous confondez conclusion raisonnée et a prioris, mais là je ne peux rien pour vous.

nablator

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Majorsimx a écrit:Mais oui sinon l'hypothèse de l'agitateur isolé est bien défendue par l'excellent site reality uncovered (sceptique pour l'HET par ailleurs) qui semble pourtant ignorer la possible implication de l'AFOSI.
C'est une maladie de pas mal d'ufologues d'affirmer des choses parce qu'elles sont "possibles" (comme si c'était un argument), et qu'elles leur plaisent. La troïka de RU est plus prudente et sérieuse, heureusement.

Moi aussi ça me "plait"... J'ai bien aimé Mirage Men de Mark Pilkington, même si je ne gobe pas plus son idée de la conspiration (les cas OVNI fabriqués à la CIA, AFOSI, DIA...) inverse de ce que la plupart des ufologues ont toujours cru, pas plus que celle du complot gouvernemental pour discréditer les fabuleux chercheurs que sont S. Friedman et LMH : ils n'ont pas besoin du gouvernement pour les discréditer, ils le font très bien tout seuls.

Il faut vraiment songer à arrêter les arguments basés sur du vent : s'il n'y a pas de document sourcé pour supporter une assertion, ou si c'est de la SF, ça n'a pas sa place dans une discussion rationnelle. Note: j'aime beaucoup la SF, mais je ne mélange pas les genres.

Mais ça pose également les problèmes des motivations de Doty : pourquoi un agent des services de renseignement passerait il sa vie a faire des canulars sur les ovnis ?
Il y a des hobby qu'il est difficile d'arrêter, comme l'ufologie. On y passe un temps _fou_ ! Le hoaxing ufologique a l'air de passionner Doty puisqu'il s'y consacrait encore en 2005 (Project Serpo), alors qu'il était à la retraite de l'AFOSI depuis 1988...

P.S.
Remplacer automatiquement "f o u" par "M O" n'est pas la meilleure idée qu'à eu l'administrateur. De la censure ! On aura tout vu ! Je crie au complot !!! C'est un scandale !

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Majorsimx a écrit:Enfin j’aimerais critiquer cette attitude qui consiste à considérer que l'affaire Roswell ne peut être qu'un mythe

Mythe

1. Récit mettant en scène des êtres surnaturels, des actions imaginaires, des fantasmes collectifs, etc.
(Larousse)
http://www.larousse.com/en/dictionaries/french/mythe

Ca colle plutôt bien ! "Surnaturel" n'est pas indispensable, et il y a toujours eu un peu de confusion entre surnaturel et paranormal.

Ca n’empêche pas qu'il y a bien entendu eu un crash d'ovni à Roswell, cette partie n'est pas un mythe. L'ovni est devenu un ovi, même s'il reste des zones d'ombre, comme pour toute affaire totalement ignorée pendant 3 décennies.

J'aime bien l'attitude de l'USAF qui n'affirme nulle part que Mogul est LA solution. C'est seulement la meilleure qui existe sur la base des documents disponibles. Une affaire classée n'est pas forcément résolue, s'il y a de nouveaux éléments qui apparaissent.

D'autre part ce n'est pas Mogul ou l'HET. L'absence de preuve absolue (ça n'existe pas de toute manière) que ce soit un train de ballons Mogul ne remonte en rien la crédibilité de l'HET. Il faudrait au moins des indices positifs en faveur de l'HET (analyse de matériaux extraordinaires, cadavres d'ET documentés) pas des arguments fallacieux basés sur des "possibilités" (qui sont en réalité des non-impossibilités, une chose assez différente si on y réfléchit) ou conspi-ET bouche-trou du genre on ne sait pas tout donc c'est un complot, on ne comprend pas tout donc c'est extraterrestre.

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Majorsimx

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Merci pour toutes ces explications éclairantes. C'est un débat qui commence à devenir un peu trop complexe. Malheureusement comme je suis un peu seul contre tous je suis submergé mais c'est peut être mon propre boumerang qui me revient dans la tête.

Je répondrais juste à ça :

Il y a des hobby qu'il est difficile d'arrêter, comme l'ufologie. On y passe un temps _fou_ ! Le hoaxing ufologique a l'air de passionner Doty puisqu'il s'y consacrait encore en 2005 (Project Serpo), alors qu'il était à la retraite de l'AFOSI depuis 1988...

Non justement. On se rend compte qu'il collabore avec la DIA dans les années 90s. Et ensuite effectivement on ne sait pas si il est réellement à la retraite. Par contre ce que je peux vous dire c'est que quand on a fait ce genre de métier on n'en sort jamais. C'est pour la vie...On sera toujours "in"... Beaucoup d'espions peuvent continuer à collaborer occasionnellement avec leurs ancienne maison ou servir de nouveaux employeurs, la fausse retraite peut permettre de le couvrir si cette information est vraiment classifiée.
C'est probable qu'il ai continué a travailler de temps à autre pour des services de renseignement. Il semblerait qu'il ai complètement brouillé les pistes car personne ne sait ce qu'il fait. C'est du vrai travail de pro.
On sait que c'est un vrai expert des ovnis et pas seulement des canulars.

Donc oui c'est vrai qu'on ne sait pas si il a agit seul. Mais il y a quand même une certainement probabilité pour que non...

Vous pouvez lire ici : http://www.cufos.org/IUR_article3.html
dans le paragraphe : "Monitoring of UFO investigator" que la CIA à pu considérer la communauté ufologique comme une menace à la sécurité nationale et qu'il fallait surveiller ses "activités subversives". Il est donc normal de l'infiltrer et de l'intoxiquer. Donc extraterrestres ou pas il y a du avoir de tels programmes auxquels Doty participait.

Et pui il y a toujours ces étranges coïncidences...

nablator

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Majorsimx a écrit:Vous pouvez lire ici : http://www.cufos.org/IUR_article3.html dans le paragraphe : "Monitoring of UFO investigator" que la CIA à pu considérer la communauté ufologique comme une menace à la sécurité nationale et qu'il fallait surveiller ses "activités subversives". Il est donc normal de l'infiltrer et de l'intoxiquer. Donc extraterrestres ou pas il y a du avoir de tels programmes auxquels Doty participait.
Ca va très au delà de la surveillance, alors, ce qui n'est pas supporté par cet article. Le cas Bennewitz était particulier, il s'agissait peut-être seulement de le désinformer pour (éventuellement) protéger quelque secret militaire, le Projet Starfire, système de suivi laser en cours de développement à ce moment par les laboratoires Sandia selon Greg Bishop dans Project Beta, ou bien c'était un test de manipulation d'une cible facile car parano. Faut bien que les agents s’entraînent un peu Wink (quelle horreur)... Après soit il y a pris goût soit l'expérimentation de PSYOP sur la communauté ufologique a continué car jugée suffisamment intéressante par ses supérieurs, on ne sait pas.

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