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UFOLOGIE ET SCEPTICISME


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60 ans de désinformation !!!

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10160 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 05/03/19, 12:42 pm

gfx

gfx
Très bon livre sur le sujet !

Si seulement le milieu ufologique pouvait s'inspirer de son travail, et notamment en ce qui concerne l'affaire Roswell. Comment mieux traiter ce cas ultra-complexe autrement que la manière dont il l'aborde dans son livre..................... en lui consacrant une page et demi ? Un record !

Bon objectivement ce cas ne mérite pas vraiment plus !

J'aimerai un jour atteindre un tel degré d'abstraction dans mon travail...    Cool

10260 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 05/03/19, 03:00 pm

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération
Si seulement le milieu ufologique pouvait s'inspirer de son travail, et notamment en ce qui concerne l'affaire Roswell. Comment mieux traiter ce cas ultra-complexe autrement que la manière dont il l'aborde dans son livre..................... en lui consacrant une page et demi ? Un record !

Comme ça : https://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/userfiles/file/Rencontre-Du-Premier-Mythe-Mise-en-Page-GF-SQ.pdf
et gratuitement en plus ...


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

60 ans de désinformation !!! - Page 5 2491413776

10360 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 05/03/19, 04:10 pm

gfx

gfx


Ouhais... ça j'ai eu beaucoup plus de mal à le lire... mais c'est plus un problème de style en fait. Je ne sais plus ou je me suis arrêté mais c’était pas loin du début. Mais bon, il faut que je me remette dedans, ne serait-ce parceque c'est une référence.

Juste comme ça... Est-ce que tous les éléments factuels de ce livre ont bien été vérifié ?

Ça me ferait gagner du temps de ne pas avoir à recouper chaque info intéressante dans éventualité d'une étude approfondie de ce cas.
En fait, que je sois d'accord ou pas avec l'auteur m'importe peut, tant qu'il représente les faits avec exactitude (un élément primordial en ufologie). Parceque si je dois me farcir 20 bouquins écrit par des croyants avec zéro sources de confirmation, je préfère encore me lire un livre sceptique à charge. Ce sera moins fun mais bien plus instructif.

Tout ça pour un cas tout pourrit !! Rolling Eyes

10460 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 06/03/19, 03:07 pm

nablator

nablator
Administration
Administration
Roswell est - a priori - extrêmement ennuyeux. Et puis quand on commence à rechercher les sources pour séparer les faits des interprétations et réécritures, ça devient de plus en plus palpitant. Il ne faut pas se priver d'investiguer ce qui parait bancal, tout le plaisir est là.

Je n'ai pas lu toutes les sources alors je ne saurais pas dire s'il y a des erreurs ou omissions, mais s'il y en a c'est sûrement très peu : Gilles a surtout repris et résumé des décennies de commentaires et d'analyses qu'on trouve éparpillés dans de nombreux livres, blogs, forums. Les principales qualités de son livre sont : 1) d'avoir organisé cet ensemble complexe et contradictoire de manière synthétique et pas trop indigeste et 2) d'avoir mis en perspective des aspects peu connus mais essentiels pour la compréhension.

http://nabbed.unblog.fr/

10560 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 07/03/19, 08:11 pm

gfx

gfx
Ce qui est sur c'est qu'il s'agit d'un énorme travail de recoupement. Ce cas est tellement symptomatique de toutes les dérives de l'ufologie. Perso j'ai presque de la peine pour les gens qui ont consacré une partie de leur vie à étudier cette affaire. Ils y ont investi tellement d’énergie qu'il leur serait impossible aujourd'hui de voir la vérité même si on la leur mettait sous les yeux.

Ce qui me fait rire avec Roswell c'est que les plus grands spécialistes de cette affaire parlent toujours au conditionnel. Untel aurait vu ceci, untel aurait entendu cela. Il y a un moment ou l'on se demande comment ils font pour vivre avec autant d'incertitudes...

10660 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 07/03/19, 09:01 pm

oncle dom

oncle dom
gfx a écrit:Il y a un moment ou l'on se demande comment ils font pour vivre avec autant d'incertitudes...
« On mesure l’intelligence d’un individu à la quantité d’incertitudes qu’il est capable de supporter » (attribué à Emmanuel Kant)

http://oncle-dom.fr/index.htm

10760 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 07/03/19, 11:27 pm

gfx

gfx
A quel degré de certitude pourrais-tu évaluer ta position concernant le phénomène ufologique... entre 1 (je ne suis sur de rien) et 10 (je connais toute la vérité) ?

Juste pour savoir... Cool

Perso je pense me situer autour de 7...

10860 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 08/03/19, 10:59 am

oncle dom

oncle dom
gfx a écrit:A quel degré de certitude pourrais-tu évaluer ta position concernant le phénomène ufologique... entre 1 (je ne suis sur de rien) et 10 (je connais toute la vérité) ?

Juste pour savoir...    Cool

Je suis sûr à 100% que je ne sais pas tout... Wink

http://oncle-dom.fr/index.htm

10960 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 08/03/19, 12:28 pm

gfx

gfx
oncle dom a écrit:

Je suis sûr à 100% que je ne sais pas tout... Wink

Tu ne réponds pas à la question là... Very Happy

Ce que je voudrais savoir c'est a combien tu estimes ta capacité à te méprendre concernant ce phénomène ?
As-tu peur d'afficher publiquement autre chose qu'un 10 un peu prétentieux ? Cool

11060 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 08/03/19, 12:40 pm

oncle dom

oncle dom
gfx a écrit:Ce que je voudrais savoir c'est a combien tu estimes ta capacité à te méprendre concernant ce phénomène ?
Problème: Parler du phénomène OVNI, c'est raisonner avec les idées des années 70: On pensait qu'il existait un phénomène, consistant en la manifestation d'objets non identifiables.
Aujourd'hui, on sait que l'ufologie n'étudie jamais que des observations d'objets non identifiés, c'est à dire, en pratique, des observations ratées.
Dans les années 60, je ne savais pas ce qu'il fallait en penser (mais je savais que je ne savais pas)
Dans les années 70, j'ai su que les témoins et leurs observations existaient vraiment. Il fallait donc mettre au point des méthodes pour en extraire le maximum. C'est comme ça que j'ai inventé l'enquête au simulateur.
Dans les années 80, avec le syndrome d'indiscernabilité, il était clair que la notion d'objet non identifiable n'avait plus de sens .
Notre appréhension du problème des OVNI évolue donc avec le temps. Pour que ta question ait un sens, il faudrait demander ou placer le curseur, en fonction du temps.

http://oncle-dom.fr/index.htm

11160 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 08/03/19, 01:00 pm

gfx

gfx
Qu'entends-tu par "syndrome d'indiscernabilité" ?

oncle dom a écrit:
Dans les années 80, avec le syndrome d'indiscernabilité, il était clair que la notion d'objet non identifiable n'avait plus de sens .

Donc en l’état il n'y a rien de suffisamment consistant pour définir la notion d'objet. Ça équivaut à un 10 car c'est une conclusion, donc une certitude.

11260 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 08/03/19, 01:52 pm

oncle dom

oncle dom
gfx a écrit:Qu'entends-tu par "syndrome d'indiscernabilité" ?
Google n'est pas fait pour les chiens.
Le syndrome d'indiscernabilité porte sur la distinction OVNI/OVI
On croyait dans les années 60, que les observations d'OVNI portaient une signature: moteurs qui calent, phares qui s'éteignent, chien qui aboie, boussole qui s'affole, "chair de poule" du témoin, etc...
Mais tout cela s'est effondré quand on a remarqué que les cas expliqués contenaient les mêmes symptômes.
Donc, ce n'est pas à priori par le contenu qu'on peut discerner si un objet est identifiable ou non

http://oncle-dom.fr/index.htm

11360 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 08/03/19, 02:09 pm

gfx

gfx
oncle dom a écrit:
Google n'est pas fait pour les chiens.

Bah j'ai cherché vite fait mais rien ne semblait correspondre...
Je me suis dit que cela devait être en lien avec le phénomène et donc que je ne trouverais rien sauf à aller fouiller au fin fond du net...

Mais oui en effet, en l’état l’indiscernabilité est évidente.

11460 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 08/03/19, 02:31 pm

gfx

gfx
Juste comme ca : tu parles de "calage de moteurs" qui, comme nous le savons, est l'un des éléments discernable les plus connu dans les témoignages d'ovnis. As-tu des exemples ou cet effet serait apparu dans des cas de méprises flagrantes ?

11560 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 08/03/19, 03:28 pm

oncle dom

oncle dom
gfx a écrit:Juste comme ca : tu parles de "calage de moteurs" qui, comme nous le savons, est l'un des éléments discernable les plus connu dans les témoignages d'ovnis. As-tu des exemples ou cet effet serait apparu dans des cas de méprises flagrantes ?
J'en ai déjà signalé sur ce forum
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t3929-indiscernabilite-pas-besoin-de-lune-un-terril-suffit

http://oncle-dom.fr/index.htm

11660 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 11/03/19, 02:09 pm

gfx

gfx
Merci pour les infos...

Juste comme ça, parceque cela m’intéresse et que tu as une culture assez étendu du sujet. Pourrais-tu m’énoncer une liste exhaustive des principaux éléments "discernants" qui ont été étudiés par les ufologues au fil des ans...  A la limite tu peux démarrer en 1947 si tu veux...

Bon je me doute que pour beaucoup d'ufologues ces éléments sont toujours d’actualité.

Merci d'avance...

11760 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 11/03/19, 04:11 pm

oncle dom

oncle dom
gfx a écrit:Merci pour les infos...

Juste comme ça, parce que cela m’intéresse et que tu as une culture assez étendu du sujet. Pourrais-tu m’énoncer une liste exhaustive des principaux éléments "discernants" qui ont été étudiés par les ufologues au fil des ans...
"discernants"? C'est à dire qu'on croyait être la signature d'un phénomène inconnu ou surnaturel?
Un des premiers à être remarqué est l'extinction des lumières, phénomène déjà remarqué il y a des siècles, dans les apparitions de navires fantômes, de fantômes tout court, et autre fantasmagories diaboliques. Mais puisqu'on l'observe aussi au passage d'un bolide, il n'est plus discernant.
Un plus récent est la montre qui se détraque. Mais on en observe un cas splendide avec l'observation de Casimir Stawski, qui a eu la trouille de sa vie en voyant un clochard, comme expliqué ici

A la limite tu peux démarrer en 1947 si tu veux...

Bon je me doute que pour beaucoup d'ufologues ces éléments sont toujours d’actualité.
Oh, je peux même démarrer dans l'antiquité.
Ce qui passait à l'époque pour des prodiges envoyés par les dieux, passa ensuite pour des prodiges provoquées par des démons, puis pour des phénomènes naturels. Exemple: les pluies de pierres.
Et l'on remarque alors que si, au début du premier siècle, Valère Maxime croit les prodiges envoyés par les dieux, en 44 avant notre ère, Cicéron explique que ces mêmes prodiges ne sont jamais que des phénomènes naturels. Donc, pour Cicéron, il n'y a pas de critère "discernant".
En général, d'ailleurs, des éléments qu'on croyaient discernants, car attribuables aux objets observés, comme la chair de poule, la cicatrisation, l'affolement des boussoles, les hurlements des chiens, etc...,  étaient en fait attribuables au témoin, à son inquiétude, voire à sa panique.
Maintenant, je n'ai pas encore fait d'historique de l'exclusion de chaque élément du catalogue des critères discernants. Grosso modo, c'est surtout dans les années 80 qu'on s'est rendu compte qu'il n'y avait plus guère de discernabilité.

http://oncle-dom.fr/index.htm

11860 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 12/03/19, 01:26 pm

gfx

gfx
Merci pour ces infos. Oui c'est bien de de genre d’éléments discernant dont je parlais. Par contre je donnais la date de 1947 parceque je ne considère pas ce qu'il y a pu y avoir avant comme suffisamment bien sourcé pour être vraiment digne d’intérêt (enfin perso ça m’intéresse moins). Déjà que les témoignages modernes sont souvent sujets à caution... alors que dire des récits qui ont 5 siècles, voir bien plus.


Dans un autre fil du forum on discute du travail d'Eric Zurcher qui a fait une grosse enquête sur les RR3. C'est amusant parcequ'il donne beaucoup d’éléments discernants concernant ces phénomènes... bon après, pour ce qui est du contenu de son travail à proprement parlé, combi anti-radiation de rigueur. Cool

11960 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 12/03/19, 02:28 pm

oncle dom

oncle dom
gfx a écrit:combi anti-radiation de rigueur.   Cool
Encore une légende: les combinaisons anti-radiations ne protègent pas contre les radiations, mais contre les poussières radioactives

http://oncle-dom.fr/index.htm

12060 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 13/03/19, 06:43 pm

Patrice

Patrice
Administration
Administration
Gfx
Dans un autre fil du forum on discute du travail d'Eric Zurcher qui a fait une grosse enquête sur les RR3.

Soyons juste, pas de "grosse enquête" mais une compilation.
Rien de véritablement neuf à retenir sur ce terrain par rapport à son précédent travail. Je n'ai pas terminé la lecture et j'ai rangé le bouquin sur mon étagère.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

12160 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 14/03/19, 11:28 am

gfx

gfx
Patrice a écrit:
Soyons juste, pas de "grosse enquête" mais une compilation.

Le terme compilation est en effet plus approprié.

Après, je me doute qu'en tant qu’enquêteurs de terrain chevronnes, il y a beaucoup de récits qui ont du vous faire sourire ?
Et j'imagine qu'une bonne partie d'entre eux ont fait l'objet d’études par des sceptiques, et que les résultats n'ont pas été brillant ?

12260 ans de désinformation !!! - Page 5 Empty Re: 60 ans de désinformation !!! le 14/03/19, 07:26 pm

Patrice

Patrice
Administration
Administration
Gfx aucun témoignage ne me fait sourire à priori.
Je tente de garder un regard ouvert à chaque cas.
Quant à savoir si les résultats sont brillant ou pas cela dépend de beaucoup de facteur. En principe les résultats sont probants lors des identifications (ce qui est logique), pour le reste, le reliquat, c'est plus délicat et c'est surtout niveau "exigence" dirais-je (en lieu et place de probant) que cela se situe. (pour moi)

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

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