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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » 5 novembre 1990 : étude critique du dossier LDLN

5 novembre 1990 : étude critique du dossier LDLN

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hal9000

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En 2001, LDLN avait publié un dossier sur "33 exemples" flagrants censés prouver qu'il y avait eu autre chose qu'une rentrée atmosphérique, dossier qu'on trouve partout sur Internet...

L'examen critique de tous ces "exemples flagrants" et ceux qui le sont moins c'est maintenant ici :

5 novembre 1990 : les ovnis fabriqués par des ufologues


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Bob Rekin

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Une excellente synthèse, bravo ! cheers

Concernant le cas de Soissons ( http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/ufologie/5novembre40cas.html#soissons )
La rentrée atmosphérique, dont la longueur traînée comprise devait dépasser une trentaine de degrés vue depuis Soissons, n'était pas loin d'occuper tout l'espace du ciel visible entre le marché couvert et le bâtiment à droite, d'une quarantaine de degrés à ce niveau...
Je connais très bien le lieu même de l'observation, puisqu'il est situé en plein milieu de ma tournée. J'y passe tous les jours, sauf jour de marché bien entendu.
Le marché couvert et la barre de bâtiments rue des Chaperons Rouges sont imposants, visuellement parlant.
Si vous voulez, je peux vous faire des photos depuis l'emplacement du témoin. Les lieux n'ont pas changé du tout, mis à part la disposition des places de parking.


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

Curieuse

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Merci Robert pour cette page d'une clarté absolue, même pour moi, c'est pas peu dire. Wink
J'admire le travail de dingue que ça a du représenter!

Invité


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Ouch !
Quel travail titanesque et article "mammouth" sur ce cas ufologique !
Par conséquent, je n'ai pas tout lu, mais je me suis déjà régalé par la clarté, le côté synoptique de la carte des cas remarquables qui permet de naviguer aisément dans la bête. Mais aussi l'introduction, résumant quelques principes physiologiques et psychophysiques. Bien vu -sic - !
Même si on ne peut résumer un homme à une erreur, j'avoue que le calcul/estimation d'une hauteur angulaire à partir de l'angle du bras qui pointe, c'est assez fort de café...
J'ai beaucoup aimé le graphique des 124/430 cas donnant une estimation de dimension en les classant en fonction de l'éloignement par rapport à la ligne de la rentrée atmosphérique (et donc celle-ci). Excellent idée de statistiques descriptives.
Bref de la lecture pour la semaine et après ! J'avais déjà plus qu'apprécié et m'étais déjà régalé de ton étude des 32 élèves officiers de Gendarmerie qui illustre PARFAITEMENT la variabilité inter-individuelle lorsque des sujets sont face POURTANT à un seul et même stimulus et au "même endroit". C'est amha un cas d'école (même si c'est un B-A BA en psychologie différentielle) et une étude là encore incontournable pour toute personne objectivement intéressée par le sujet "OVNI".
Merci à toi pour ces travaux ! Quel régal et sérieux, clarté... Énorme ^^
Gilles

Dossiers de S.O

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A sauvegarder dans le cadre des "Dossiers de SO" non ? Qu'en pense notre Robert ? Si oui je me charge de tout. Wink


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https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
http://ufo-scepticisme.forumactif.com

hal9000

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Merci pour tous ces éloges, maintenant je suis impatient d'avoir les réactions des critiques...

Marius je serai très honoré que ce dossier figure dans les Dossier de SO

Et Bob oui ça m'intéresse une photo à Soissons, ne serait-ce que pour savoir si ma reconstitution à partir de la longueur des ombres sur Google maps n'est pas trop mauvaise !


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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Alors c'est OK ! Je te contacte en MP


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Bob Rekin

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hal9000 a écrit:
Et Bob oui ça m'intéresse une photo à Soissons, ne serait-ce que pour savoir si ma reconstitution à partir de la longueur des ombres sur Google maps n'est pas trop mauvaise !
Je te fais ça au plus vite ! Very Happy

En attendant, j'ai trouvé une photo intéressante du marché couvert et du lieu d'observation vu depuis la cathédrale de Soissons, qui est juste à côté. Non seulement comme je le disais, le marché couvert est imposant visuellement parlant quand on est au pied, mais en plus (et ça, ce n'est pas dit dans LDLN... Wink ), la barre de bâtiments de la rue des Chaperons Rouges est encore un peu plus grande.

(le témoin était au niveau de la voiture noire, la rue des Chaperons Rouges va vers la droite)

image trouvée ici : http://soissons.envole.net/soissons_le_marche_couvert/


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PhD Smith

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hal9000 a écrit:Merci pour tous ces éloges, maintenant je suis impatient d'avoir les réactions des critiques...

Les réactions des critiques ? Hm, la réaction de CC est évidente sur Magonie: les témoins sont indispensables et toute étude des rapports sans est un rapport inutile, mais d'autres membres sont compréhensifs.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

foo alien

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C'est étrange, mais sur ce cas là, j'ai l'impression que les rôles sont inversés, que ceux qui défendent l'hypothèse ovni se tirent une balle dans le pied. En effet ce soir là il y a bien eu selon toutes vraisemblances une rentrée atmosphérique des plus inhabituelles. C'est d'ailleurs un fait que l'on a pu établir à partir de témoignages. Pour les plus ambigus, on rétorquera que l'heure (extrêmement précise) et la direction correspondent à la rentrée et que dans le pire des cas, le témoin aurait dû l'apercevoir simultanément. A contrario, je m'étonne que sur les milliers de témoins, seulement 33 posent problème et soient démontables si facilement (selon vos dires), on est loin des 23% de cas D pour un événement nettement plus inhabituelle qu'un passage d'avion. Y aurait-il de quoi ici remettre en cause l'HPS et réhabiliter la fiabilité du témoignage humain? Twisted Evil Evidemment, les choses ne sont probablement pas aussi simples, je me base peut être sur de mauvais chiffres et cette rentrée atmosphérique n'était peut être pas si exotique d'apparence qu'on veut bien le dire. Et puis vous semblez capables de démonter une bonne partie des cas D du geipan (après tout, c'est votre boulot). N'empêche, ce 5 novembre 1990 représente à mes yeux un cas d'école qu'il serait intéressant d'approfondir sous cet angle d'autant plus que, chose incroyable, il s'est déroulé en pleine vague belge! De quoi enfin aboutir à un consensus sur la question ovni (non, là je rigole! Laughing ).

Rosetta

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Et puis vous semblez capable de démonter une bonne partie des cas D du geipan (après tout, c'est votre boulot).

Hein ? Notre boulot ? Je crois que vous n'y êtes pas du tout.

foo alien

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Bon, votre rôle alors (je me doute bien que vous n'êtes pas payé pour ça). Mais ce n'était pas une critique...

hal9000

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foo alien a écrit:A contrario, je m'étonne que sur les milliers de témoins, seulement 33 posent problème et soient démontables si facilement (selon vos dires), on est loin des 23% de cas D pour un événement nettement plus inhabituelle qu'un passage d'avion. Y aurait-il de quoi ici remettre en cause l'HPS et réhabiliter la fiabilité du témoignage humain?
Bonjour foo... Pour ma part j'ai toujours considéré que le témoignage humain était plus fiable que certains le disent... Dans le cas de cette "vague" s'il est généralement facile de reconnaître les témoignages qui décrivent la rentrée c'est parce qu'on sait assez précisément à quoi ressemblait cette rentrée (trajectoire, aspect général, dimensions...) Dans le cas des "Pan D" au contraire (et je pense que pour la plupart des membres de ce forum ils constituent nettement moins de 23% des observations signalées !), on ne sait pas quel est le stimulus qui a pu être à l'origine de l'observation, il y a des quantités de possibilités...
Et puis je suis sûr qu'il y a des dizaines d'observations de la soirée du 5 novembre qui seraient à classer en Pan C ou D pour peu qu'on s'y intéresse... Mais Joël Mesnard et d'autres promoteurs de la "vague" n'ont jamais voulu reconnaître la réalité de la rentrée atmosphérique et y confronter leurs témoignages, leur sélection de "cas probants" n'a pas été effectuée sur de bon critères. J'ai tout de même reconnu au moins trois cas dans cette sélection qui ne se rapportent certainement pas à la rentrée atmosphérique, et qui sont pour moi non identifiés, ça fait donc 10%, c'est proche de la proportion de Pan D du Geipan !


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
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Invité
ça fait donc 10%, c'est proche de la proportion de Pan D du Geipan !
Heu désolé, mais c'est 10% (8,8 en fait) de la population des 34 cas remarquables, eux mêmes ayant été sélectionnés parmi un ensemble plus vaste de cas (je ne connais pas le chiffre exact - + de 400 non ? -). Non ?
Bref, 3 cas parmi une sélection de 34 cas au sein d'une population parente (l'ensemble des cas), ce qui est loin de faire 10% sur l'ensemble de la population parente des cas.
Autant dire que même si je veux bien convenir et ne refuse aucunement qu'on puisse étudier ces trois cas, voire qu'il le mérite, on atteint ici "statistiquement" plus qu'une zone de rejet (si l'on pose un seuil de signification à 5 %, 2.5%, etc).

hal9000

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Gilles F. a écrit:
Heu désolé, mais c'est 10% (8,8 en fait) de la population des 34 cas remarquables, eux mêmes ayant été sélectionnés parmi un ensemble plus vaste de cas (je ne connais pas le chiffre exact - + de 400 non ? -). Non ?
Ben non parce que ce que justement ce que j'ai expliqué aussi c'est que cette sélection faite par Mesnard s'appuyait sur de mauvais critères... Je suis sûr que dans les 400 observations connues alors par Mesnard il y en a plusieurs dizaines qui sont étrangères à la rentrée (pas sûr par contre qu'elles soient pour autant à classer Pan D !)


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foo alien

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Il me semble que cette rentrée qui a eu lieu à 19h00 alors qu'il faisait nuit a concerné un nombre très important de témoins, ça se compte en milliers selon le geipan:

http://www.geipan.fr/index.php?id=202&cas=1990-11-01225

Mon propos était de dire qu'un stimuli inhabituel ne provoque pas les délires soucoupiques prévu par l'HPS dans la population et cela sous la réserve du degré d'"indentifiabilité" du phénomène que je ne connais pas, n'en ayant pas été témoin.

NEMROD34

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Bien évidement qu'il y a eu des délires soucoupiques, mais l'hsp ne prédit pas des délires dans la totalité de la population.


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hal9000

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PhD Smith a écrit:
hal9000 a écrit:Merci pour tous ces éloges, maintenant je suis impatient d'avoir les réactions des critiques...

Les réactions des critiques ? Hm, la réaction de CC est évidente sur Magonie: les témoins sont indispensables et toute étude des rapports sans est un rapport inutile, mais d'autres membres sont compréhensifs.

Je crois qu'on a un peu troublé leur tranquillité...


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Foo

Mon propos était de dire qu'un stimuli inhabituel ne provoque pas les délires soucoupiques prévu par l'HPS dans la population

Heu ? Vous devriez relire "ce qu'est ou ce que n'est pas l'HSP" de J Scornaux. Wink


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hal9000 a écrit:

Je crois qu'on a un peu troublé leur tranquillité...

Pas grave, la liste ronronne un peu depuis quelques années et je trouve que ton intervention s'est faite dans les règles de la courtoisie de la liste et permet de relancer le débat sur la vague de 90 et d'apporter des éléments neufs. Le problème c'est qu'il faut se justifier par rapport à certains intervenants qui vous accusent d'être sceptique ou autres. Mais à part ça, une fois les règles du jeu de Nolane admises, je trouve que Magonie est d'un niveau de débat plus élevé que les forums ufologiques  - tels que MO, (nom du forum modéré et remplacé par forum où il est discuté de soucoupes volantes et de fantômes) ou d'autres - à cause de la présence de Bourdais, Lignon, etc. On les a "en direct" si l'on peut dire.



Dernière édition par PhD Smith le 07.11.11 20:30, édité 1 fois


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Félicitations à Robert pour cette publication très pédagogique, pratique pour cibler les cas et fort bien argumentée !
C'est du grand Alessandri encore une fois.

PS pour Gilles F: j'ai connu un responsable de planétarium qui faisait la même erreur (angle horizontal-bras/doigt <> horizontal oeil/doigt) que Mesnard...

hal9000

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Bob Rekin a écrit:
Je connais très bien le lieu même de l'observation, puisqu'il est situé en plein milieu de ma tournée. J'y passe tous les jours, sauf jour de marché bien entendu.
Le marché couvert et la barre de bâtiments rue des Chaperons Rouges sont imposants, visuellement parlant.
Si vous voulez, je peux vous faire des photos depuis l'emplacement du témoin. Les lieux n'ont pas changé du tout, mis à part la disposition des places de parking.
Euh au fait j'y pense tu la fais à quelle heure ta tournée ? Parce que si je ne me suis pas trop trompé à 11h01 demain le soleil doit sortir de derrière le marché couvert... Et avoir un repère astronomique ça serait vraiment le top mais bon j'en demande peut-être trop et je suis sûr que tu y as déjà pensé.


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oncle dom

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foo alien a écrit:Il me semble que cette rentrée qui a eu lieu à 19h00 alors qu'il faisait nuit a concerné un nombre très important de témoins, ça se compte en milliers selon le geipan:

http://www.geipan.fr/index.php?id=202&cas=1990-11-01225

Mon propos était de dire qu'un stimuli inhabituel ne provoque pas les délires soucoupiques prévu par l'HPS dans la population et cela sous la réserve du degré d'"indentifiabilité" du phénomène que je ne connais pas, n'en ayant pas été témoin.
Argument déja invoqué par Aimé Michel, avec "le test du ballon sonde", dans "Mystérieux Objets Célestes". Aimé Michel constatait que la plupart des témoins, donnaient une description reconnaissable de ce ballon

le ballon photographié à l'OHP
Ce qu'Aimé Michel n'avait pas compris, c'est le paradoxe de Monnerie: Moins un témoin sait reconnaire un objet, plus il est prix au sérieux. Il y a donc un biais dans la collecte
Car les objets et phénomènes célestes peuvent se classer en objets connus du témoin moyen, soleil, lune, étoiles, planètes, avions, nuages, arc en ciel, etc.. et objets inconnus du témoin moyen, en particulier les bolides et les ballons sondes
Les premiers ne sont évidemment jamais rapportés quand ils sont correctement identifiés, les seconds le sont comme objets insolites, au même titre que les OVNI
Dès lors, si l'on compare la proportion de témoignages fantaisistes, voire délirants,il faut bien comprendre que c'est à l'ensemble des observations de phenomènes connus qu'il faut rapporter cette proportion. Si un témoin sur cent seulement décrit un phénomènes de façon délirante, ça veut dire que sur 5000 témoins regardant la lune se coucher, 50 vont la prendre pour une soucoupe volante, et c'est effectivement ce qui s'est passé le soir du 3 octobre 1954, dans la région du nord. Mais si on prend 50 témoins au hasard dans la population, soit ils n'ont pas regardé la lune ce soir là, soit ils n'ont rien remarqué d'anormal. On pourrait donc en conclure que que les 50 qui disent avoir vu une soucoupe en ont bien vu une. Or en tombe en plein dans le paradoxe de Monnerie. Ce n'est pas les témoins qui ont vu la lune sans se tromper que les journalistes vont interroger, mais ceux qui l'ont pris pour une soucoupe.
Il est remarquable, qu'alors que le bolide du 25 janvier 2008 s'est désintégré du coté d'Albi, Serge Perronnet s'est contenté de rapporter 3 observations inutilisables, mais qu'il a fait une interview poussée d'une personne dont le témoignage était hallucinant.
Il est donc tout à fait normal que les ufologues relèvent des dizaines de témoignages aberrants pour la rentrée du 5 novembre. C'est s'il n'y en avait pas que ce serait incompréhensible.
Parler de parasitage, comme de mimétisme relève d'une incompréhension totale de la production des rapports OVNI

http://oncle-dom.fr/index.htm

Bob Rekin

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hal9000 a écrit:
Bob Rekin a écrit:
Je connais très bien le lieu même de l'observation, puisqu'il est situé en plein milieu de ma tournée. J'y passe tous les jours, sauf jour de marché bien entendu.
Le marché couvert et la barre de bâtiments rue des Chaperons Rouges sont imposants, visuellement parlant.
Si vous voulez, je peux vous faire des photos depuis l'emplacement du témoin. Les lieux n'ont pas changé du tout, mis à part la disposition des places de parking.
Euh au fait j'y pense tu la fais à quelle heure ta tournée ? Parce que si je ne me suis pas trop trompé à 11h01 demain le soleil doit sortir de derrière le marché couvert... Et avoir un repère astronomique ça serait vraiment le top mais bon j'en demande peut-être trop et je suis sûr que tu y as déjà pensé.
Arf ! Je viens de rentrer de tournée là. Pas encore pris la photo, il fait un vrai temps de brun sur Soissons depuis hier (du coup, pour le repère astronomique, c'est raté pour le moment)


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Invité


Invité
Bob Rekin a écrit:il fait un vrai temps de brun sur Soissons depuis hier

Je trouve cela fort étonnant.

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