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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » 5 novembre 1990 : étude critique du dossier LDLN

5 novembre 1990 : étude critique du dossier LDLN

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Bob Rekin

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Oooooooh ! Et c'est un mec qui a un pied-à-terre en Bretagne qui dit ça ! Wink Razz

Et bien cela va peut-être t'étonner, mais depuis le début de l'année, j'ai réussi à tenir l'ensemble du calendrier des soirées d'observation de l'AAS. Avec un beau bolide pour la dernière en date. Une seule annulation, au mois de juin, mais en fait, la météo s'était complètement trompée : au lieu d'orages, il a fait très beau (et il y a eu des zovnis/lanternes thaï à Reims). Smile
Comme quoi il ne fait pas toujours moche en Picardie. Laughing


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hal9000

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Gilles F. a écrit:
Bob Rekin a écrit:il fait un vrai temps de brun sur Soissons depuis hier

Je trouve cela fort étonnant.

Ah c'est vrai qu'en étant à Marseille je pense rarement à ce genre de détail...

Bon je dis ça mais ça fait une semaine qu'il tombe des trombes, ça vient juste de se calmer.


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Robert,
Connaissant plus que moyennement le cas, mais vu que j'en ai discuté brièvement et "statistiquement" sur Magonie, comment a été constitué le catalogue F. Marie en quelques mots, svp ?
(Si tu as le temps, pas évident en ce moment pour toi, je "suppose" ^^).

hal9000

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Gilles F. a écrit:Robert,
Connaissant plus que moyennement le cas, mais vu que j'en ai discuté brièvement et "statistiquement" sur Magonie, comment a été constitué le catalogue F. Marie en quelques mots, svp ?
(Si tu as le temps, pas évident en ce moment pour toi, je "suppose" ^^).

En fait ça n'est pas vraiment un catalogue, F. Marie a rassemblé toutes les observations qu'il a pu sur le 5 novembre (articles dans les journaux, dans LDLN, courriers reçus suite à des appels à témoins qu'il a lancés... Et il a mis tout ça dans un bouquin classé par département , avec en plus quelques chapitres consacrés à des thèmes particulier... Un boulot de compilation énorme, mais en dehors de ça aucun sérieux.

Bref c'est une compilation d'observations sans aucun tri, de mon côté je voulais aborder le 5 novembre par les statistiques, c'était ce qu'il me fallait, je me suis donc appuyé dessus. J'ai fait un fichier informatique de cet ensemble de cas, sans bien sûr le témoignage complet, c'est ici :

http://univers-ovni.com/rentrees/statistiques_5_novembre/Catalogue5Nov.txt

Le même fichier, plus lisible et avec les observations classées en fonction du niveau sur la trajectoire... Ça permet de se rendre compte de l'évolution de l'aspect du phénomène pendant son parcours...

http://univers-ovni.com/rentrees/statistiques_5_novembre/Catalogue5NovClasse.txt


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Merci de l'éclairage.
Par contre, Robert, les liens ne fonctionnent pas chez moi Sad
(erreur 404)

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Marius a écrit:Idem chez le Maitre ! ( :(MRDgreen): donc moi) Twisted Evil

Pardon Maître, c'est rétabli


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Ça marche chez moi.


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Gilles F. a écrit: mais vu que j'en ai discuté brièvement et "statistiquement" sur Magonie, comment a été constitué le catalogue F. Marie en quelques mots ?

Wouhaou, ça fight pas mal sur Magonie ! Non je rigole, ça fait une certain nombre de message sur le cas de 90.


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J'ai acheté (c'est pas cher) les émissions de «Bob vous dit toute la vérité» des 5 et 7 novembre avec Joël Mesnard qui parle encore de la «vague» de 90:
http://abonnement.bob-toutelaverite.net/emission-05-11-2013-xml-352-863.html
http://abonnement.bob-toutelaverite.net/emission-07-11-2013-xml-352-865.html
J'étais curieux de savoir ce qu'il pouvait encore dire à ce sujet pendant 3 heures... Eh bien je n'ai pas été déçu!
Il y a des trucs bien, comme quand il explique, très clairement, pourquoi «nous ne pouvons pas évaluer la distance d'un phénomène dont on ne connaît pas la nature si la distance est supérieure à une soixantaine de mètres. Il termine sa brillante explication par:
Mais si un objet est très éloigné — à partir de 100 m c’est déjà très éloigné — , à ce moment là le cristallin n’a pas besoin de beaucoup accommoder sur l’objet, il e déforme très peu, donc le cerveau ne se rend compte de rien, et l’angle formé par les axes de visée de vos deux yeux est tellement petit que là encore le cerveau n’apprécie pas cet angle, il peut se rendre compte de quelque chose quand l’angle est relativement important, mais si la chose est lointaine les axes de visée des deux yeux sont pratiquement parallèles, donc on ne peut pas apprécier la distance.
C'est clair, tout le monde comprend que nous ne hommes pas équipés pour faire la différence entre 60 mètres et l'infini... Mais un peu plus tard, à propos du cas de l'Isle-Adam, le même Joël Mesnard s'enflamme:
Le témoin a indiqué une distance de 50 mètres d’elle. Or la dame qui a vu ça c’était pas une farfelue capable de confondre 50 m avec 300 km, ça j’en crois pas un mot, c’était une dame qui occupait des fonctions assez importantes dans une grande société, j’ai parlé avec elle tout un après-midi, elle confond pas les choses, hein, elle a les yeux en face des trous, et elle a parlé d’une distance de 50 mètres.
À mon avis il souffre d'un dédoublement de personnalité, il y en a une qui ignore complètement ce que dit l'autre!
Autre perle mémorable au sujet de la rentrée atmosphérique:
Si la rentrée de satellite a mis environ deux minutes pour traverser la France de Royans à Strasbourg, le temps maximum pendant lequel elle a pu être observée d’un point donné ça doit être de l’ordre d’une dizaine de secondes.
Il sait que pour la majorité des témoins la rentrée passait à une distance de l'ordre de 200 km, il sait qu'elle se déplaçait à la vitesse de 8 km/s, il a été paraît-il prof de maths, il pense donc que la rentrée ne peut être suivie que sur une vingtaine degrés dans le ciel, et disparaît lorsque sa distance par rapport au témoin augmente de 2%!
Mesnard revient sur bon nombre d'observations déjà rapportées dans son dossier d'il y a treize ans...
— Villemomble, où «c'était 18 h, on est sûr de l'heure parce que le témoin était chauffeur de bus à la RATP et savait parfaitement à quelle heure il était arrivé chez lui»... Bizarrement ce qui était écrit dans l'enquête de LDLN c'est: «Le ciel était bleu, d'un bleu profond. On peut donc supposer que c'était aux environs de 18 h».
— au large de l'Ile de Groix, où «les marins-pêcheurs du chalutier Elvis ont vu un ensemble de lumières disposées à la périphérie d'un losange»... En réalité l'équipage dormait, seul le capitaine a vu ça.
— Vergt de Biron, où «les 2 témoins» voient la structure de quelque chose qui ressemble à une construction métallique, avec les séparations entre les tôles visibles, et dessous une sorte de «derrick inversé»... En fait un seul des témoins a décrit ces détails.
— Montreuil-Juigné, où le témoin «tournait le dos à la trajectoire de la rentrée»... Il n'a apparemment pas appris que toutes les indications géographiques de ce témoignage sont complètement fausses.
Et puis il rajoute quelques cas à sa liste des «observations qui de toute évidence ne se rapportent pas à la rentrée atmosphériques», qui sont maintenant une bonne quarantaine au lieu d'une bonne trentaine. Ces nouveaux ajouts concernent tous des observations rapportées vingt ans après les faits par des témoins uniques, c'est dire la confiance qu'on peut accorder aux quelques détails étranges mentionnés.
On y trouve notamment l'observation de Claude Lavat, assez fameuse parce que ce témoin atteste une durée de 18 minutes. Mesnard ne la détaille pas trop, mais le témoin, ufologue assez connu, l'a exposée en détail dans son livre «Ovnis, l'hypothèse extraterrestre généralisée»... On s'étonne d'ailleurs que cet ufologue de longue date, qui a travaillé 20 ans avec Aimé Michel, qui soutient avec force l'intérêt d'une étude officielle des ovnis, astronome amateur, observateur hors pair, ingénieur en aviation, etc... ait attendu 20 ans pour parler de son observation du 5 novembre dont il est sûr quelle relève de la manifestation grandiose d'une grandiose d'une intelligence extraterrestre... Et au sujet de cette observation extraordinaire par sa durée, il y a aussi quelque chose qui m'étonne en suivant le témoignage: l'objet a parcouru de l'ordre de 90° dans le ciel, il est passé du sud-ouest au sud en trente secondes, et donc le reste de sa trajectoire a été parcouru en plus de 17 minutes, sans que soit mentionné le moindre ralentissement... Mais il faut sûrement avoir l'esprit tordu pour trouver qu'il y a là quelque chose qui cloche!
Bref je prépare une mise à jour de mon article sur le «dossier Mesnard» concernant la vague du 5 novembre 90...


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Wow ! Un "analyste observation" du forum des OVNI:
Une retombée atmosphérique c'est quelques secondes ... une dizaine au grand maximum (c'est long une seconde ...).
Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t11955-ile-de-groix-constitution-du-questionnaire#ixzz30Oil527f
"Adage" UFO-Sceptique : avant de faire de l'UFOlogie, certains devraient faire et s'intéresser d/à l'IFOlogie...

oncle dom

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Gilles F. a écrit:Wow ! Un "analyste observation" du forum des OVNI:
Une retombée atmosphérique c'est quelques secondes ... une dizaine au grand maximum (c'est long une seconde ...).
Et un troisième étage, ça brule comme une ampoule flash!
Mais bien sûr.

http://oncle-dom.fr/index.htm

hal9000

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J'ai vu et il y a aussi ça:

L'inclination est l'angle dièdre formé par le plan de l'écliptique et le plan de l'orbite.
Le plan de l'écliptique est le plan de l'orbite terrestre dans le système solaire.
L'axe de rotation de la Terre est inclinée de 23° 26' 15" par rapport au plan de l'écliptique.
L'angle formé par l'orbite du satellite et le plan de l'équateur est donc de 28,42°.

Vérification sur carte --> pas de problème la trajectoire calculée correspond à celle fournie.

Bon sang mais c'est bien sûr, et voilà pourquoi Velasco s'embourbait avec sa trajectoire Pau-Strasbourg, il n'avait pas pensé qu'aux 51,7° de l'inclinaison de l'orbite il fallait enlever l'inclinaison de la Terre par rapport à l'écliptique!

Une belle collection d'énormités en un seul message... Mais bon ils ne sont quand même pas tous comme ça dans le "Team".


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Je reprends une citation déjà faite pour y inclure la phrase  juste avant qui me semble importante:
Et puis vous avez déjà vu, en réel ou en vidéo des retombées atmosphériques qui durent des minutes ?

Une retombée atmosphérique c'est quelques secondes ... une dizaine au grand maximum (c'est long une seconde ...).

Source: http://www.forum-ovni-ufologie.com/t11955-ile-de-groix-constitution-du-questionnaire#ixzz30Rx16xgq

Si la personne qui écrit ça avait un peu moins de rejet viscéral en ce qui concerne le scepticisme ufo elle aurait lu de temps en temps ce forum, et donc aurait vu des vidéos de rentrées en plus de trois minutes (de mémoire il y en a une de 7 minutes, mais c'est de mémoire donc pas sur).
Cela aurait eu pour effet d'être mieux renseigné, de moins prendre de haut quelqu'un en se trompant énormément soi-même, de mieux comprendre ce cas mais aussi d'autres, etc.
Il y a toujours du bon dans le mauvais, d'où l'intérêt de lire aussi les avis contraires, on y apprend aussi des choses.  


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L'erreur est humaine ! Souvent en ufologie c'est la croyance en la chose exotique qui est un frein à un peu plus de compréhension.

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On est presque dans l'erreur volontaire: ne pas prendre en compte et en ignorant totalement les avis et arguments qui vont contre ce que je crois.
C'est bien là qu'est la croyance aveugle mais peut-être pas bien ancrée, sinon on prend connaissance de ces choses pour y opposer des arguments, ne pas s'y frotter permet de rester dans sa conviction/croyance.


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C'est ce que je dis, nous sommes d'accord.
Je rajouterai même qu'avec ce comportement je ne perds plus de temps, je trace ma route  Cool 

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hal9000 a écrit:
Bref je prépare une mise à jour de mon article sur le «dossier Mesnard» concernant la vague du 5 novembre 90...

J'ai un peu tardé mais c'est fait... Critique de l'émission de "Bob", ajout de quelques nouveaux cas considérés par Mesnard comme convaincants (notamment l'observation de Claude Lavat), résumé des réactions qu'il y a eu sur Internet...

http://univers-ovni.com/ufologie/5novembre40cas.html


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L'ambiance sur Magonie est bien décrite.


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Good ! "Par contre", j'ai du mal à discerner ce qui relève de l'émission de Bob ou pas, mais c'est vraiment un détail sans réelle importance pour la pertinence de ton add-on.

Mais si on lui en donne des exemples, si on lui cite un travail de James Oberg qui a collecté justement des témoignages « aberrants » très similaires à ceux du 5 novembre mais pour quantité d'autres cas de rentrées atmosphériques, il ne veut pas en entendre parler et il continue à répéter ses sottises...

Au cas où, ces documentations ainsi que d'autres, notamment dessins de R-A sont accessibles sur mon blog et dans l'article sur la vague d'airships et au sein du chapitre "Human Inter-Individual Variability in Perception, Memorization and Restoration of an Event or Stimulus" où je cause pas mal de R.A. aussi, et de tes travaux pour la communauté Anglophone (travaux qui ont été très bien accueillis d'ailleurs).
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2014/01/cracking-189697-airships-mystery-toward_11.html

oncle dom

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hal9000 a écrit:J'ai un peu tardé mais c'est fait... Critique de l'émission de "Bob", ajout de quelques nouveaux cas considérés par Mesnard comme convaincants (notamment l'observation de Claude Lavat), résumé des réactions qu'il y a eu sur Internet...

http://univers-ovni.com/ufologie/5novembre40cas.html
Gros travail!  diablotin content 
C'était bien normal qu'on attende. ( et je sais de quoi je parle    )
J'ajoute que certains témoignages aberrants peuvent être utilisés comme ceux que cite Oberg, comme exemple de déformation à partir d'un stimulus connu: Il suffit que l'heure et la direction correspondent. Alors on est bien sûr que lé témoin avait la rentrée devant les yeux, car autrement, hormis le cas d'un ciel très nuageux, il faudrait admettre que le phénomène s'était rendu invisible pour lui, et pour lui seul.
Tu pourrait peut être extraire la liste des cas, ou heure et position dans le ciel correspondent suffisamment bien. Ils serviraient d'exemples.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Bob Rekin

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Je relis avec plaisir le travail de Hal9000 sur la rentrée du 5 novembre 1990 dans OVNI Lueurs sceptiques.

Je viens de m'apercevoir d'une toute petite coquille (sans conséquence) dans le texte concernant l'observation faite à Soissons. En page 137, il est écrit : "Et l'heure indiquée pour l'observation est 19h15 dans l'article de presse et dans le PV de gendarmerie, mais 18h55 pour les deux versions suivantes".

En fait, quand on relit l'article de presse de L'Union, on peut lire : "en rentrant chez lui, boulevard Victor-Hugo à Soissons, lundi vers 19 h 15, Jacques Katz était particulièrement excité"
19h15, ce n'est donc pas l'heure de l'observation, mais l'heure à laquelle il rentre chez lui, boulevard Victor Hugo.

Le temps de trajet entre la place Fernand Marquigny (lieu de l'observation) et le bd Victor Hugo est de 5 à 10 minutes, le tout dépendant de la circulation et de par où il est passé (ex : place St-Christophe, où les feux tricolores étaient très longs à une époque). Cela nous donne une heure d'observation vers 19h05 ou 19h10, voire même un peu avant : je suppose que le témoin est resté ébahi sur place par son observation pendant 2 ou 3 minutes après la disparition de l'OVNI. Donc pile dans le créneau horaire de la rentrée atmosphérique ! diablotin content


J'en profite pour vous narrer une petite anecdote très amusante, illustrant comment le souvenir d'une observation peut évoluer avec le temps. Je connais une personne de Soissons qui connaissait le témoin (parti de Soissons il y a une dizaine d'années, semble-t-il). Cette personne, appelons la M. D.
M. D. connaît ma passion pour l'astronomie (et accessoirement l'ufologie) depuis une dizaine d'années maintenant.
En 2007 ou 2008, M. D. me fait part de l'observation de M. Katz, après que nous venions d'aborder le thème des OVNI dans une conversation : "Oh, j'ai connu M. Katz, qui nous racontait qu'il avait vu, il y a 15 ou 20 ans, un triangle lumineux passer dans le ciel de Soissons, entre 2 immeubles".
15 ou 20 ans, c'est effectivement assez cohérent avec le 5 novembre 1990. Le plus rigolo reste à venir : M. D. me rappelle régulièrement cette histoire, environ une fois par an (visiblement, il ne se rend pas compte qu'il me parle toujours de la même observation).
En 2010, M. D. situait l'observation de M. Katz "il y a 5 ou 7 ans"
En 2012, M. D. situait l'observation de M. Katz "il y a 2 ou 3 ans"
Et il y a environ 6 mois, M. D. me disait "Tiens, en parlant d'OVNI, je me souviens qu'il y a 2 ou 3 ans, j'ai vu passer un triangle lumineux dans le ciel un soir, entre 2 immeubles !"

Très fort : à force de répéter l'histoire, M. D. finit par se l'approprier. Faux souvenir, quand tu nous tiens ! prostern
(j'ai hâte de connaître la prochaine évolution du récit ! Laughing )


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Merci Bob bien vu... Par contre dans le PV il donne bien 19h15 pour l'heure de son observation... Du devrais demander à ton ami s'il se rappelle de l'heure exacte!
Au fait tu devais pas faire une photo à Soissons? Non je plaisante ça n'apportera pas grand chose de toute façon...


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J'apporterai cette précision dans le volume six en court de rédaction (dossiers de SO) Wink

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hal9000 a écrit:rappelle de l'heure exacte!
Au fait tu devais pas faire une photo à Soissons?
A Soissons, outre le témoignage de MD, il y a le vase et les haricots.


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