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UFO SCEPTICISME  » BOLIDES, METEORITES ET "RENTREES ATMOSPHERIQUES" » Dossier sur le bolide du 21/10/2011

Dossier sur le bolide du 21/10/2011

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Sebastien

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Je viens de proposer à GMH pour aller plus loin, qu'on fasse un sommaire déjà, sur "l'amélioration" ou sur "comment bien installer une station allsky". Ce travail sera monté alors en une vidéo en complément de la première.


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Sebastien

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Je viens enfin de modéliser la trajectoire dans Google Earth, à partir de SketchUp, mais le résultat est décevant...
Ça fait une trajectoire toute fine, grise, plutot sombre (à gauche dans l'image), et on a du mal à la voir dans le décor de GE. Ça avait bien mieux marché y a un an, lorsque j'avais fait la trajectoire du 5Nov90. Là j'avais pu la faire épaisse comme je voulais et lui donner une couleur flashy. Maintenant avec les derniers update de SketchUp, c'est devenu impossible!!

Néanmoins, lorsqu'elle est sur fond de ciel noir, on peut la voir comme sur l'image ci-dessous. J'en viens à ma question: "Pensez-vous réellement que la météorite a forcément dû tomber avant Dijon?"



En fait, j'ai l'impression qu'entre 20km et 10km d'altitude, le vol noir doit se produire, mais je ne mettrais pas ma main à couper que Dijon n'ai rien reçu, maintenant que je vois cette trajectoire sur GE.


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Dossiers de S.O

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Bon boulot Sébastien.
Pour répondre à ta question, oui je pense sincèrement que si morceau(x) il y a, c'est avant Dijon. Mais sans autre argumentation véritablement étayée cependant. Disons que je me base que les témoignages et surtout sur celui du gendarme puis de celui d'Avallon (il entend distinctement des bruits de chute)...Donc c'est un simple avis.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Sebastien

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Je viens de voir sur la carte Google Maps des observations que OD et moi avons aussi une bonne consistance pour les altitudes. Pas de dissonance au début ou à la fin. 0,4km d'erreur maxi au début et au milieu de la trajectoire, mais ces altitudes doivent être des arrondis: 64km et 44km au lieu de 64,4 et 44,4.
A la dernière punaise ça colle: 22,0km à la verticale de "Lacour d'arcenay". J'ai mesuré tout ça dans Google Earth. Ca veut dire qu'elle est bien modélisé si elle colle aux résultats d'OD. Dommage qu'elle soit si peu photogénique pour l'instant.

Adm a écrit:(il entend distinctement des bruits de chute)

C'est le témoin de quel endroit qui dit ça? Je ne l'ai pas trouvé dans les descriptions des témoins sur la carte.

La trajectoire passant à 15km au Sud d'Avalon indique à cet endroit-là 25km d'altitude théorique. Le bolide pourrait avoir commencé sa chute lente avant ce point? Ça me parait un peu haut pour un début de vol noir. Mais peut-être que la très faible vitesse du bolide l'explique?


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oncle dom

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Adm. a écrit:Disons que je me base que les témoignages et surtout sur celui du gendarme puis de celui d'Avallon (il entend distinctement des bruits de chute)...Donc c'est un simple avis.
On aurait entendu des bruits de chute depuis Avallon?
Du bruit, je veux bien, mais une météorite qui se fiche dans le sol, ça ne doit pas faire un boucan à réveiller toute la région.

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Sebastien

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Oncle Dom! Tiago a reconstitué la trajectoire comme nous, sur la même ligne +/- 1km.
A gauche sa trajectoire, à droite la notre:



Et il a utilisé je crois la cam de la Ferté Alais et celle de Durtal. Il doit me répondre j'espère pour dire comment il a fait pour exploiter la capture de la Ferté Alais qui avait pas mal de problèmes, si je me souviens bien.


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GMH


Tiago ou Tioga ?

oncle dom

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Sebastien a écrit:Oncle Dom! Tiago a reconstitué la trajectoire comme nous, sur la même ligne +/- 1km.
A gauche sa trajectoire, à droite la notre:
...
Et il a utilisé je crois la cam de la Ferté Alais et celle de Durtal. Il doit me répondre j'espère pour dire comment il a fait pour exploiter la capture de la Ferté Alais qui avait pas mal de problèmes, si je me souviens bien.
Il a peut être fait comme moi: ajuster les données d'après la trajectoire déjà connu par les trois bons enregistrements de Durtal, Arbonne la forêt et Durtal
Sur les photos, l'incertitude est de 1 pixel, donc 10 ', cela fait 1 km vu à 300 km
Et comme la distance variait entre 82 et 238 km, on peut même faire un peu mieux.

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Sebastien

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Il s'agit de Tioga. Pas encore habitué avec les habitués Rolling Eyes


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Sebastien

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Concernant les 100 cams du Geipan évoquées plus tôt par Adm, il s'agit plutôt d'un projet du Muséum national d'Histoire naturelle et de l'Observatoire de Paris. "FRIPON"
Le Cnes avec le Geipan seront apparemment (un peu?) impliqués. Si ça abouti, notre groupe n'aura plus en soi de raison d'être. Le projet est ambitieux et bien épaulé en ayant recourt à GRAVES et une dizaine de stations de détection radar passive bénévoles, en plus du réseau de 100 caméras bénévoles et étatiques.

La partie radar est là pour pouvoir déterminer les orbites avec 100 fois plus de précision que la partie optique (0,001 UA au lieu de 0,1UA).
(Est-ce que HAL veut toujours reconstituer l'orbite?)

Ils auront par contre besoin de sorte d'IPN pour aller récolter ce que le réseau de caméra aura enregistré, sur les ellipses de chute.

La raison scientifique qui se cache derrière tout ça est de pouvoir lier des orbites d'astéroïdes avec des pierres fraichement tombées qu'on aura récupéré. Une cartographie de la composition chimique des astéroïdes en fonction de leurs orbites pourra être alors dressée au terme des 10 années de recherches prévues, avec la collecte de dizaines de kg de matériel récolté. Avec pour but ultime de mieux comprendre la formation du système solaire.

http://www.imcce.fr/fripon/index.html

Le réseau BOAM sera aux premières loges il me semble, avec la participation très proche de Karl Antier.


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oncle dom

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Sebastien a écrit:La raison scientifique qui se cache derrière tout ça est de pouvoir lier des orbites d'astéroïdes avec des pierres fraichement tombées qu'on aura récupéré. Une cartographie de la composition chimique des astéroïdes en fonction de leurs orbites pourra être alors dressée au terme des 10 années de recherches prévues, avec la collecte de dizaines de kg de matériel récolté. Avec pour but ultime de mieux comprendre la formation du système solaire.

http://www.imcce.fr/fripon/index.html

Le réseau BOAM sera aux premières loges il me semble, avec la participation très proche de Karl Antier.
Avec un tel réseau, ils feront comme nous: ils pourront déterminer la trajectoire à mieux qu'un km, mais la trajectoire visible seulement. Pour le "vol noir", on en sera au même point

http://oncle-dom.fr/index.htm

Bob Rekin

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Si mes souvenirs sont bons, Sébastien demandait il n'y a pas longtemps si on avait pris des aurores boréales en images 3D.
C'est pas tout à fait ça, mais aujourd'hui, on peut lire sur Spaceweather que la NASA, des astronomes amateurs et un astronaute à bord de l'ISS vont tenter ce week-end de prendre la première image 3D d'un météore : http://www.spaceweather.com/archive.php?view=1&day=19&month=04&year=2012


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C'est pas de la magie, c'est de la science !
DéPANeur de père en fille, depuis 2009.  8)

"Rien n'est aussi fascinant qu'un mystère qui a pris de l'âge. (...) Encore que je puisse ajouter que rien ne serait plus satisfaisant qu'un mystère définitivement résolu" (Stephen Jay Gould)

Sebastien

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Merci Bob pour cet article.
Ils veulent (Bill Cook en fait) plus tard faire des stations de détections volantes, depuis l'orbite terrestre car la couverture y est certainement plus grande.

Le réseau optique de la NASA, que FRIPON va surpasser, ne semble pas servir à récupérer les morceaux tombés au sol.

OD a écrit:ils pourront déterminer la trajectoire à mieux qu'un km, mais la trajectoire visible seulement. Pour le "vol noir", on en sera au même point

C'est peut-être ce qui explique que la NASA ne semble pas courir après les pierres non plus.
Dommage car en Europe de l'Est, on semble n'avoir besoin que de la variation des vitesses en plus de la trajectoire 3D pour toujours trouver l'ellipse de chute... Mais je n'arrive pas à savoir si c'est du sérieux scratch

http://www.imo.net/imc2011/presentations/Zeljko%20Andreic%20-%20Dark%20flight%20calculations%20-%20how%20accurate%20can%20they%20be.pdf

Je ne sais plus si ça a déjà été posté. Alors je le (re?)poste, notamment les équations sur l'ablation et la variation des vitesses:
http://large.stanford.edu/courses/2007/ph210/pavlichin1/


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oncle dom

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Sebastien a écrit:Merci Bob pour cet article.
Ils veulent (Bill Cook en fait) plus tard faire des stations de détections volantes, depuis l'orbite terrestre car la couverture y est certainement plus grande.
optimiste ange

Le réseau optique de la NASA, que FRIPON va surpasser, ne semble pas servir à récupérer les morceaux tombés au sol.
Cocorico! cheers

OD a écrit:ils pourront déterminer la trajectoire à mieux qu'un km, mais la trajectoire visible seulement. Pour le "vol noir", on en sera au même point

C'est peut-être ce qui explique que la NASA ne semble pas courir après les pierres non plus.
Dommage car en Europe de l'Est, on semble n'avoir besoin que de la variation des vitesses en plus de la trajectoire 3D pour toujours trouver l'ellipse de chute... Mais je n'arrive pas à savoir si c'est du sérieux scratch

http://www.imo.net/imc2011/presentations/Zeljko%20Andreic%20-%20Dark%20flight%20calculations%20-%20how%20accurate%20can%20they%20be.pdf
C'est surtout désespérant: Tout ce qu'ils nous expliquent c'est qu'il à beaucoup d'incertitude dans les résultats. Mais ça, on s'en doutait un peu

Je ne sais plus si ça a déjà été posté. Alors je le (re?)poste, notamment les équations sur l'ablation et la variation des vitesses:
http://large.stanford.edu/courses/2007/ph210/pavlichin1/
C'est plus précis, mais tout n'est pas explicité. On y invoque une ablation en fonction de T4, ce qui est plus logique qu'une ablation bêtement proportionnelle à l'énergie. Mais on n'explicite pas le calcul de T

http://oncle-dom.fr/index.htm

marcassite

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Membre d'honneur
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zandreic@rgn.hr

Peut-être qu'un contact email en apnglais avec le conférencier pourrait t' apporter plus d'infos sur les équations qu'il te faut O.D.. Voire sur un logiciel efficace (malgré les marges d'erreurs inévitables).



Sebastien

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J'ai pris quelques vacances en Juin, et j'ai pu rencontrer un témoin (ami d'un ami) sur la région parisienne.
Il a été ravi de découvrir "sa" météorite en 3D sur Google Earth et a pu aller au balcon avec moi confronter de nuit la trajectoire qu'il a vu avec celle que nous avons pu reconstruire.

Cependant il a dit avoir entendu un bruit qui a accompagné le bolide. Un bruit d'allumette qui s'allume. Je ne l'ai pas découragé, mais si le son du bolide lui était parvenu, ça aurait été avec 10 minutes de retard environ!
Mais il y tient. On est donc ensuite rentrer craquer quelques allumettes (il est fumeur, ce qui l'avait amené le 21 Octobre dernier à sortir au balcon à 21h06). Il n'a pas été entièrement satisfait du son produit.

Notre ami commun fut lui aussi témoin d'un bolide diurne conséquent, en voiture et a aussi insisté sur le fait que lui aussi avait entendu ce même bruit. On en a discuté en tout une quinzaine de minutes.

Vous avez déjà entendu cette histoire aussi?


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hal9000

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Oui, il y a eu une discussion à ce sujet ici : http://ufo-scepticisme.forumactif.com/t2499-perception-de-sifflement-au-passage-d-un-meteore

Il s'agirait de sons créés au sol, ou par stimulation du nerf auditif, au passage des ondes électromagnétiques émises par le météore, mais comme tu le remarqueras il y a des sceptiques!


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

Sebastien

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Merci Hal. C'est exactement le bon fil pour continuer au sujet des sons induits.


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Sebastien

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nablator a écrit:
GMH a écrit:- Je suis d’accord sur le fait que l’onde de choc continue et peut donc atteindre Champlois.
Moi aussi, aucun problème. La surface de l'onde de choc n'est un cône que si la vitesse est constante, ce qui n'est pas le cas. La surface se termine en pointe avec un angle qui est celui du cône de Mach. Cette pointe disparait au passage en subsonique avec l'ouverture du cône à 180°, il devient un plan.

A mon avis (et contrairement à ce que j’avais écrit dans un précédent post) la ligne d’onde à ce moment là n’est pas un plan (ou sphère de rayon infini) mais un cône d’angle au sommet 90° (Mach 1 : donc à 45° de part et d’autre de la tangente à la trajectoire).
Non le cône s'ouvre bien jusqu'à 180°. Facile de vérifier avec un tout petit peu de géométrie que sin (angle/2) = 1/nombre_de_Mach.

Je crois qu'on n'avait toujours pas réglé totalement le mystère. Est-ce que l'onde de choc d'un bolide se transmet droit devant lui, même une fois terminé son vol supersonique, ou bien l'onde se comporte comme un cône tronqué et aucun son ne parvient à ceux qui voyaient le bolide venir sur eux?

Première théorie pour l'effet 'cône tronqué' j'ai remarqué cette image de synthèse (Paramount):


Deuxième théorie, le son peut se propager sur la lancée. Observez le front d'onde devant les protections:


That's a bombshell! Shocked


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nablator

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Sebastien a écrit:Je crois qu'on n'avait toujours pas réglé totalement le mystère. Est-ce que l'onde de choc d'un bolide se transmet droit devant lui, même une fois terminé son vol supersonique, ou bien l'onde se comporte comme un cône tronqué et aucun son ne parvient à ceux qui voyaient le bolide venir sur eux?
Il n'y a aucun mystère et aucun cône tronqué à ce que je comprends : les témoins n'entendent rien s'ils sont trop loin (dissipation avec le carré de la distance ou kekchose comme ça..), à part les éventuels effets d'ondes VLF.

Listening to Leonids:
http://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2001/ast26nov_1/
Témoignages:
http://www.spaceweather.com/meteors/leonids/2001/sounds.html

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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Sebastien a écrit:Concernant les 100 cams du Geipan évoquées plus tôt par Adm, il s'agit plutôt d'un projet du Muséum national d'Histoire naturelle et de l'Observatoire de Paris. "FRIPON"
Le Cnes avec le Geipan seront apparemment (un peu?) impliqués. Si ça abouti, notre groupe n'aura plus en soi de raison d'être. Le projet est ambitieux et bien épaulé en ayant recourt à GRAVES et une dizaine de stations de détection radar passive bénévoles, en plus du réseau de 100 caméras bénévoles et étatiques.
FRIPON avance
Le réseau n'est pas là, mais la communication est en place, avec la création d'une FAQ.
Si j'ai bien lu:
Beaucoup de blabla
L'argent n'est pas encore là
Black-out sur le rôle des amateurs
non disponibilité des données brutes des caméras
Présence parmi les responsables du projet des "augures" qui s'étaient montrés si lamentables lors de la chute de 25 janvier 2008
Bref, j'ai bien peur que cela n'aboutisse qu'à une bureaucratie de plus.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Sebastien

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Petit coucou j'espère que vous allez bien. Ici un lien vers quelques centaines de témoignages sur les bruits électrophoniques, trouvé au hasard de recherches:
http://www.gefsproject.org/form/GEFSform.php

J'ai trouvé cette banque de témoignage en découvrant la Magnétostriction


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marcassite

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Merci mais je ne trouve qu'un formulaire pas les témoignages ...
Ah si le lien est là :
http://www.gefsproject.org/publications/

Sinon le site indique ceci :
"Recently, a new theory of VLF emission from meteors was proposed [9], but still all these theories cannot explain the variety of electrophonic sound properties [10]."

et aussi ceci :
GEFS a écrit:/ In contrast to the current belief that such low brightness electrophonic meteors produce transient sounds, we find that they can also produce sustained sounds. The current theories can not accommodate these results. We revive the old idea that the electrophonic sounds can be created by the corona discharge mechanism, in addition to the existing prevalent suggestion of resonant vibration of objects on the ground.

Bref, on entend des pops brefs ou des pschiit longs, chacun entend ce qu'il "veut" et pas de critères caravtéristiques. L'un sera dehors, l'autre dans sa voiture. L'un entend, l'autre à côté n'entend pas...

Je reste convaincu jusqu'à preuve du contraire (ici des enregistrements indépendants et complets de ces sons) que ce sont des illusions auditives (style complétion, Mc Gurk) ou hallucinations auditives crées par le  cerveau.
Comme la FeB , les ovnis, les Hessdalen Phenomenes:  pleins de témoins, plein de théories (et 'experts') mais aucun enregistrement qui tienne la route depuis le temps...

Quant à ce seul enregistrement accessible , il me semble douteux autant que son étude :
http://vinkovic.org/Projects/Electrophones/
http://vinkovic.org/Projects/Electrophones/electrophone1.avi

-2 enregistrements par 2 micros disent ils mais un seul est dispo en lien vérifiable...
-le son de la vidéo semble continuer même après extinction et même au delà de la durée d'enregistrement... Shocked
-le graphe coloré (db/fréquence/durée) ne me semble guère probant pour démontrer que le micro1 enregistre pareil que le 2 (même colonne).

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