Les ovni du CNES

Jere

marius a écrit:

Parce qu'il réponds à pas mal de questions, parce qu'il remet en place certaines (et pas des moindres) idèes récues !
Mais la véritable question est : as-tu lu ce livre ? Si oui quelles sont tes critiques ?

J'ai lu des extraits (ceux qui sont disponibles sur internet) et ca m'a suffit.

Franchement, je n'ai pas envie de critiquer le contenu (pourtant j'aurais des choses a dire, mais ce serait une perte de temps, pour moi).

Un exemple : as-tu besoin de connaitre le contenu de la theorie de la relativite pour comprendre son utilite ?

Donc, si je comprend bien, "Les ovnis du cnes" est un bouquin pour retablir des verites...
Super, qu'est-ce qu'on ferait sans eux !! ca c'est vraiment utile dis-donc

Les gens se trompent et il faut leur donner la bonne parole... ah mais c'est un nouvel evangile si j'ai bien compris ? c'est cool, vous etes que les 34587435eme a ecrire ce genre de bouquin qui finalement ne reste confine qu'a un cercle tres restreint de lecteurs convaincus par avance.

Buckwild

Détrompe toi Jere, ils sont les premiers à avoir écrit un livre formulant une critique des méthodo' du CNES au niveau des PAN.

L'utilité de cet ouvrage va sans doute au delà du résultat escompté par ses auteurs car le nouveau GEIPAN lui-même
risque d'être influencé positivement par cet ouvrage. C'est même presque certain.

Autre chose, je croie que c'est Marcassite qui l'avait fait remarquer, si les ex GEPAN & SEPRA avaient disposé d'un cas vraiment intéressant (avec des zitis, des vrais) , leurs méthodo' étaient tellement foireuses, qu'ils n'auraient jamais pu prouver quoi que ce soit. (Même chose à Hessdalen, ils n'arrivent même pas à "prouver" qu'il y a bien des phénincos)

C'est donc une critique qui devrait avoir un impact positif & constructif si je puis dire, c'est tellement rare voir inexistant dans le monde de l'ufologie. Ceux qui n'y voient pas là quelque chose de positif, n'ont rien compris au problème du carcan qui maintient l'ufologie et l'étude des PAN dans une impasse, ce qui est dûment mérité d'ailleurs.

Jere

Buckwild a écrit:

L'utilité de cet ouvrage va sans doute au delà du résultat escompté par ses auteurs car le nouveau GEIPAN lui-même
risque d'être influencé positivement par cet ouvrage. C'est même presque certain.

Enfin une reponse sensée Je l'espere aussi de tout coeur...

Buckwild a écrit:

Autre chose, je croie que c'est Marcassite qui l'avait fait remarquer, si les ex GEPAN & SEPRA avaient disposé d'un cas vraiment intéressant (avec des zitis, des vrais) , leurs méthodo' étaient tellement foireuses, qu'ils n'auraient jamais pu prouver quoi que ce soit. (Même chose à Hessdalen, ils n'arrivent même pas à "prouver" qu'il y a bien des phénincos)

Oui, mais... je crois que si on veut vraiment avancer, il faut s'eloigner de cette obsession de la preuve.
Une preuve est tout d'abord tres relatif. En ce qui me concerne, je considere qu'une accumulation d'affaires comme Teheran et quelques autres me suffit. Mais les gens sont libres de tirer leurs conclusions. En realite, meme si tu mettais un bout de soucoupe dans les mains du plus fervent des anti-het, il ne croirait toujours pas.
Par ailleurs, meme le fait de posseder une sorte de "preuve ultime" ne changera pas grand chose au probleme: la seule chose qui importe est de faire progresser la science. Une preuve de l'existence des ETs ferait-elle progresser la science ? Je n'en suis pas sur... Au mieux, cela stimulerait la recherche. Mais la recherche a-t-elle vraiment besoin d'etre stimulee ? Vu comme elle est deja extraordinairement active, je n'en suis pas certain. C'est juste une question de temps.

Venom

jere___ a écrit:

Oui, mais... je crois que si on veut vraiment avancer, il faut s'eloigner de cette obsession de la preuve.

Pour moi, c'est comme si tu disais: "si on veut vraiment avancer, il faut s'éloigner de la méthode scientifique.

Ah oui ça c'est vraiment l'idée du siècle: on laisse tomber la méthode scientifique, clair, là on va rapidement faire des progrès.

Jere

Il faut s'eloigner d'une obsession, Venom, pas de la preuve en elle-meme, mais de l'obsession a vouloir en obtenir une. Car c'est cette obsession qui rend nos demarches si subjectives en ufologie (et partout ailleurs)

Venom

jere___ a écrit:

Il faut s'eloigner d'une obsession, Venom, pas de la preuve en elle-meme, mais de l'obsession a vouloir en obtenir une. Car c'est cette obsession qui rend nos demarches si subjectives en ufologie (et partout ailleurs)

Ca ne veut strictement rien dire pour moi.

Soit tu suis la démarche scientifique, soit tu ne la suis pas. Ce que je reproche aux ufologues, c'est justement de ne pas la suivre, c'est justement de ne pas avoir le sens de la preuve.

Donc pour moi clairement ce que tu nous suggères est d'aller dans la direction des ufologues pro-HET, et clairement ma réponse est "NO F%*$ING WAY!"

Je défends la bonne science. Si tu me dis que je devrais aller en direction du tout-style-n'importe-quoi, on ne risque pas d'être copain.

Jere

tu les connais bien mal alors... Les pro-het sont les premiers a vouloir damer le pion aux sceptiques en leur servant la preuve "irrefutable" qu'ils ont raison (d'ou les debats sans fin). De plus, les pro-het passent la plupart de leur temps sur des forums a se monter le choux avec des "preuves" toutes meilleures les unes que les autres (ou pire, c'est selon). Pourquoi font-ils ca ? Ce n'est pas quelque chose que je vais t'apprendre : seulement un phenomene de dependance par rapport a une ideologie sectaire qui entraine le besoin psychologique de se prouver qu'ils ont raison pour ne pas que leur "monde" s'ecroule.

Note: je ne mets pas tout le monde dans cette description. Notamment, ceux qui se disent "pro-het" sur ufo-logic ne font pas, a mon avis, partis de cette categorie. Seulement un peu reveurs peut-etre, ou l'esprit plus ouvert que la moyenne, comme tu veux...

Louxor2

Bon suis pro-het, mais c'est ma conviction perso, je n'impose rien à personne, ne cherche pas de preuves (scientifiques)pour consolider ma conviction het. Je vois la lune pour moi elle existe, pas besoin qu'on me le prouve scientifiquement, je vois les étoiles pas besoin qu'on me le prouve scientifiquement, je vois un énorme ovni dans mon jardin !!! pas besoin qu'on me le prouve scientifiquement. J'ai vus une soucoupe volante aussi , et par 2 fois des cigares volants, il manque à mon tableau les fameux triangles ???? j'ai la conviction que tout ceci est d'origine E-T. maintenant je ne suis pas scientifique, suis un simple terrien lambda, et je me dis qu'en définitive il ne viennent peut-être pas de si loin qu'on peut le penser ses engins E-t. Mais la je spécule bien sur. Mais c'est pour moi très enrichissant d'être sur un forum sceptique. leurs approche scientifique me plait, et permet d'éviter beaucoup de méprises de la part de certaines observations, sa rend l'ufologie plus stricte, plus rigoureuse, et sa peut être un plus. Mais est-ce que le cas de Nancy est au moins traité (l'amarante), sa me parait bien plus intéressant que l'éternel t-e-p, j'aimerais ici avoir des avis et contre avis de scientifiques.

Jere

louxor2 a écrit:

Mais est-ce que le cas de Nancy est au moins traité (l'amarante), sa me parait bien plus intéressant que l'éternel t-e-p, j'aimerais ici avoir des avis et contre avis de scientifiques.

Bah en gros le cas de l'amarante repose principalement sur la credibilite du temoin. A mes yeux, il est tout a fait credible, mais dans l'absolu rien de tres solide, malheureusement...

Louxor2

Ben se qui parait parfois solide se laisse facilement casser, la pour Nancy des études on été faites aux niveau de la végétation du jardin de mr x. Il y aurait bien eu quelques choses, c'est un fait !!! partant de se constat on peut émettre plusieurs option sur cet ovni.

Jere

ouais, mais c'est toujours le même problème : le conditionnel
Arrache un épi de blé parfaitement normal pris au hasard et tu auras une probabilité pour, après analyses approfondies, y trouver des bizarreries. Suivant l'interprétation du biologiste, tu peux faire dire beaucoup de choses a ces étrangetés.
Pour l'amarante, meme si les dires du monsieur sont verifiques, s'ajoute le probleme du protocole expérimental : rien ne permet de conclure sur une cause qui n'a jamais été étudiée ! Les mecs en sont reduits a faire des speculations "peut-etre qu'un champ electrique basse frequence aurait cet effet-la et bla bla bla et puis il y aurait eu de la chaleur aussi bla bla bla... etc etc". La science du vivant est tellement complexe qu'on arrive meme pas a savoir si une oreille a ete arrachee ou decoupee ! c'est pour dire

Marcassite

Hé Louxor et Jere, lisez les ovnis du Cnes au lieu de sortir des grosses bêtises sur l'Amarante , ses analyses etc...
Vraiment je me demande pourquoi on s'est cassé la tête à y écrire des choses intelligibles et documentées pour lire des questions et des commentaires comme les votres...

>s'ajoute le probleme du protocole expérimental : rien ne permet de conclure sur une cause qui n'a jamais été étudiée ! Les mecs en sont reduits a faire des speculations "peut-etre qu'un champ electrique basse frequence aurait cet effet-la et bla bla bla et puis il y aurait eu de la chaleur aussi bla bla bla... etc etc". La science du vivant est tellement complexe qu'on arrive meme pas a savoir si une oreille a ete arrachee ou decoupee ! c'est pour dire

Jere si tu connaissais le sujet (lire le bouquin suscité) dont tu parles ici à Louxor (l'amarante), tu verrais que tu dis une ânerie : les analystes ont proposé des causes banales. Ce dont tu parles n'a rien a voir avec les analyses mais avec des essais spéculatifs d'electricité sur des plantes pour essayer d'expliquer un détail du témoignage PAS DES ANALYSES VEGETALES (ce qui est très différent quand on a une once de raison) ! Grrr.

Jere STP arrête de causer sur le web de cas que tu méconnais à ce point ! Tu persévères diaboliquement dans cette erreur.
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Lak

jere___ a écrit:
tu les connais bien mal alors... Les pro-het sont les premiers a vouloir damer le pion aux sceptiques en leur servant la preuve "irrefutable" qu'ils ont raison (d'ou les debats sans fin). De plus, les pro-het passent la plupart de leur temps sur des forums a se monter le choux avec des "preuves" toutes meilleures les unes que les autres (ou pire, c'est selon). Pourquoi font-ils ca ? Ce n'est pas quelque chose que je vais t'apprendre : seulement un phenomene de dependance par rapport a une ideologie sectaire qui entraine le besoin psychologique de se prouver qu'ils ont raison pour ne pas que leur "monde" s'ecroule.

Note: je ne mets pas tout le monde dans cette description. Notamment, ceux qui se disent "pro-het" sur ufo-logic ne font pas, a mon avis, partis de cette categorie. Seulement un peu reveurs peut-etre, ou l'esprit plus ouvert que la moyenne, comme tu veux...

Sauf que les pro-het comme tu les décris considèrent comme "preuves" des choses qui, rigoureusement, n'en sont pas.
Dans ce cadre, on pourrait effectivement dire que certains sont obsédés par la "preuve".
Et faut se souvenir aussi qu'on connait des gens pas loin qui disent clairement que le débat de la preuve c'est plus pour eux et que leur conviction leur suffit.
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Le Mensonge peut faire le tour de la Terre le temps que la Vérité lace ses chaussures

Jere

marcassite a écrit:

Jere si tu connaissais le sujet (lire le bouquin suscité) dont tu parles ici à Louxor (l'amarante), tu verrais que tu dis une ânerie : les analystes ont proposé des causes banales. Ce dont tu parles n'a rien a voir avec les analyses mais avec des essais spéculatifs d'electricité sur des plantes pour essayer d'expliquer un détail du témoignage PAS DES ANALYSES VEGETALES (ce qui est très différent quand on a une once de raison) ! Grrr.

Oui, c'est exactement ce que je disais...

jere___ a écrit:

rien ne permet de conclure sur une cause qui n'a jamais été étudiée ! Les mecs en sont reduits a faire des speculations "peut-etre qu'un champ electrique basse frequence aurait cet effet-la et bla bla bla et puis il y aurait eu de la chaleur aussi bla bla bla... etc etc".

Lak: en ce qui me concerne, je n'ai pas besoin de preuve car tout simplement ca ne m'interesse pas d'avoir une certitude sur ce sujet. J'ai une opinion, mais pas de certitudes... Tu vois la difference ? Comme si on te demande si tu crois qu'il y a de la vie de l'univers : je pense que oui, mais je n'en suis pas sur (c'est d'ailleurs le consensus scientifique)

Cortex

jere___ a écrit:

J'ai lu des extraits (ceux qui sont disponibles sur internet) et ca m'a suffit.

Je m'en doutais (c'est le cas d'à peu près tous les gens qui l'ont critiqué jusqu'à présent). Tu repasseras donc quand tu l'auras lu (notamment l'introduction, qui t'aurait permis de comprendre le propos des auteurs et leur démarche*).

Citation:

Franchement, je n'ai pas envie de critiquer le contenu (pourtant j'aurais des choses a dire, mais ce serait une perte de temps, pour moi).

Rien de factuel donc (mais on s'en doutait, vu que ta lecture de l'ouvrage se limite à "ils veulent imposer leur opinion"... Sache que c'est pas avec un bouquin tiré à 200 exemplaires qu'on impose une opinion). Classique. Désespérément classique...



* laquelle était "tiens, Poher et Velasco disent que les travaux du GEIPAN soutiennent l'HET, voyons ce qu'il en est réellement". Ca coûte rien de répéter, hein.
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Marius

Jere

J'ai lu des extraits (ceux qui sont disponibles sur internet) et ca m'a suffit.

Comme quoi les sceptiques sont moins sectaires puisqu'ils prennent connaissance des deux côtès de la barrière. Mais merci de cette réponse qui me suffit amplement.
Sujet terminé (en ce qui te concerne et sans animosité - crois moi sur parole), une perte de temps inutile évitée.
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

Venom

J'ai été surpris par l'article en annexe sur l'approche réductionniste composite. Je pensais que vous aviez simplement décider de publier l'article de Claude Maugé (puisqu'à ma connaissance il n'a jamais fait l'objet d'une publication papier), mais là c'est un nouveau texte. Qui l'a rédigé?

DAR

Bin moi. Il t'a surpris en bien ou en mal ?
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

Marcassite

And the verdict is ... ? Suspens ...

Hé Venom, on sait que tu aimes le côté sociopsy,
mais tu as quand même lu le reste , pas juste l'annexe j'espère ...
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Venom

Voilà mon verdict:

http://scepticismescientifique.blogspot.com/2008/09/notes-de-lectures-3-les…

Cortex



Que de compliments... Merci.

Je n'ai pas encore posté, étant donné que trois personnes ont déjà dit tout ce que je pouvais répondre au commentateur "anonyme".



Eric D, membre de la Task Force Z.
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Raptor Jesus : he went extinct for your sins.

Venom

Citation:

Task Force Z.

J'ai aussi bien aimé cette expression. Ca sonne bien.

Marcassite

Merci Vénom !

Comme Cortex, rien à ajouter aux réponses "on ne peut plus claires" sur ton blog.

PS : Pierre LAgrange défend parfois l'HET c'est certain mais de là a dire qu'il y croit vraiment, c'est un pas que je ne franchirai pas. Il me semble que c'est plus par calcul stratégique (dont l'intérêt médiatique) que par conviction.
Sans l'HET , plus d'opposition dichotomique (son grand partage)... Il serait alors obligé d'etre "partisan" et non plus au dessus de la mélée, des tenants/sceptiques, comme il aime à se situer (sans y parvenir comme l'a montré C.Maugé).
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

Petit constat :
Depuis la sortie du livre, la majorité des journalistes qui me contacte le fait pour des sujets qui ne concernent plus les ovnis actuels ou français. Un seul (site de la Montagne) s'est intéressé aux cas de sa région et m'a interrogé sur Cussac et quelques autres moins connus.
Il semble, on verra si cela se confirme, que le livre* à convaincu et du coup incité à chercher d'autres mystères ailleurs (ovnis étrangers). En ce moment, les ovnis du passé (pré-Arnoldiens) reviennent donc plus en force (y compris dans les revues). Un réalisateur de docu TV m'a contacté et je me suis rendu compte que sur ce sujet il y a aussi un grand vide sceptique à combler...
Il y a de quoi faire, dans quelques années, un autre bouquin sceptique utile qui devrait motiver des historiens et archivistes (Cortex ? Dar ?)
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.

Marcassite

Le fait que le GEIPAN actuel ne fasse pas monter la mousse HET + PAN et reste pour l'instant bien plus neutre que ses prédécesseurs, aide aussi à calmer le jeu médiatique. Une bonne chose. Pourvou qué ça doure !
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Vérifions l'info pour éviter l'intox.