UFO SCEPTICISME
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témoignages et fausses mémoires, expérience de psycho cognitive

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Invité


Invité
Tu n à pas répondu à mes questions sur Krine Gilles !!
Ce n'est pas non plus un cas super intéressant pour "moi". J'entends ici : Qui a-t-il à examiner proprement dit ici ? La crédibilité du témoin ? On en a déjà causée.
C'est pourtant le genre de cas qui met le microcosme ufologique "en émoi".
Entendons-nous bien : c'est avant tout ici un récit qui a été et est encore (sur)médiatisé.
Un récit n'a aucune valeur de preuve en Science.
Donc, que tu le veuilles ou non, il n'y aucune donnée, aucun enregistrement de données, que le chercheur "objectif" pourrait manipuler en labo, vérifier, répliquer, valider ou invalider.
Tout le reste (là-dessus) est pseudo science ou pseudo-scepticisme.
C'est donc une "anecdote" ufologique de plus sur laquelle il est difficile ou impossible de poser "le laboratoire".
Tu ne penses pas ?
Voilà pour répondre à ta "question".

PhD Smith


Modération
Modération
freefighter a écrit:

Smith arrête de fayotter et relis bien mes message car visiblement y à des trucs que t à mal compris...

Je fayotte pas, je suis d'accord, nuance What a Face



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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Jojo Lapin


Bonsoir Gilles F,

Gilles F a écrit :

Très franchement et sans détour : pensez-vous que tout ceci rende l'existence de Dieu, celle des fées, du Big-Foot, des Géants, de plasma vivants, de visiteurs extraterrestres, de visiteurs du temps, (ou tout ce que vous voulez) etc. plus probables qu'autrefois ou qu'avant ? Aucunement à mon sens.

Bien sûr que non. Par contre les impacts métaphysiques très lourds des dernières découvertes en physique, sur ce qu'on appelle "réalité" ouvrent à mon avis des pistes fascinantes pour expliquer (dans un future proche j'espère Very Happy ) scientifiquement les manifestations physiques et psychologiques (pseudo-Enlèvements) du phénomène des "OV"NI. Mais ceci risque de prendre du temps car malheureusement l'ufo-"logie" n'est pas encore une science.



Si oui, vous comprendrez sans doute où je veux ou pense pouvoir en venir : on peut se servir des découvertes ou cogitations de disciplines scientifiques connexes (mais véritables et établies) pour rendre plus ou moins probables tout et n'importe quoi et servir la croyance en des choses exotiques/extraordinaires/fortéennes/divines (déclinez tous les vocables en ce sens).

Pour éviter ce risque de dérive, une démarche scientifque est plus que nécessaire. Cette démarche devrait impliquer des références respectées dans les domaines respectifs. Je pense vraiment que ce ne sera pas un problème si la science prend le relais et encadre le tout.

Personnellement, je pense que les "abductees" vivent une véritable expérience très similaire à une NDE. Comme pour les NDE, les sous-séquences (ou invariants) sont pour le moins troublantes et ne peuvent s'expliquer par une simple hallucination ou par de fausses mémoires. Par ailleurs, je suis convaincu que les pilotes, les astronautes, les scientifiques à Hessdalen,... rapportent de véritables observations de phénomènes physiques. Ce qui fait que les disciplines citées (physique et les sciences de la conscience) ne sont donc pas "connexes" mais impliquées jusqu'au cou Wink.


Si non, vous comprendrez que ceci ne rend pas plus probable ou improbable la possibilité que des engins extraterrestres nous visitent, ou non, des visiteurs du temps, ou non, l'existence des fées, ou non, du Big-Foot, ou non, des Géants, de plasma vivants, etc ( à décliner comme bon vous semblera encore).

J'espère que vous ne pensez pas que je donne du crédit à ces histoires de fées Razz. J'ai dit une fois que l'étude de différents folklores laisse penser que l'expérience des "abductees" est une version moderne des anciens "enlèvements" qu'on a longtemps prêtés aux fées, aux lutins et aux djinns...C'est comme s'il y avait un "mécanisme" très ancien au niveau de la conscience qui ferait dérouler un récit générique (à l'image d'une NDE...) adapté au bagage culturel et religieux des individus. Qu'est-ce qui peut être à l'origine de ce "mécanisme" ? Pourquoi cette ressemblance avec les NDE ? On a là un véritable filon!

Quant aux "plasmas", s'ils devaient vraiment exister, ils pourraient être des "projections" d'énergie envoyées à travers le multiverse par des civilisations extrêmement plus avancées que la nôtre. Pour moi, c'est l'hypothèse que je privilégie pour expliquer Hessdalen & Co, peut-être Greifswald & Co et aussi toutes les autres observations.

Je sais, je peux me tromper :(joker): ...

Mais ce n'est pas grave! Car l'envie de comprendre tout ça m'a vraiment obligé à replonger dans la MQ et dans plein plein d'autres domaines scientifiques. Very Happy

Rien que pour ça, je ne remercierais pas assez nos amis les ETs

Je vous souhaite une excellente soirée!

Julien,


PS 1: La possible confirmation de l'existence du "multiverse" par le satellite Planck ( http://www.pbs.org/wgbh/nova/physics/blog/2011/12/seeking-signs-of-the-multiverse/ ) pourrait rendre ces hypothèses un peu moins "impossibles" Very Happy

PS 2: Pour terminer sur une note encore plus "weird", une expérience concernant une version "temporelle" des inégalités de Bell existe: Elle consiste grosso modo à démontrer et à vérifier qu'il n'y a pas d'histoire... (donc que le temps n'est qu'une illusion). Au niveau quantique, bien sûr. Les expérimentations ont déjà débuté...: http://prl.aps.org/abstract/PRL/v107/i9/e090401



Jojo Lapin


Bonjour,

Pour revenir sur la pertinence du principe du rasoir d'Occam trop souvent utilisé à tort et à travers par les ufo-"logues" des deux bords, voici un lien très intéressant qui montre que le rasoir d'Occam n'est pas un principe infaillible et ne peut s'appliquer partout (y compris sous sa forme initiale), et surtout pas en physique quantique :

http://plato.stanford.edu/entries/simplicity/

Bonne journée,

Julien

Invité


Invité
Jojo Lapin a écrit:
Quant aux "plasmas", s'ils devaient vraiment exister, ils pourraient être des "projections" d'énergie envoyées à travers le multiverse par des civilisations extrêmement plus avancées que la nôtre. Pour moi, c'est l'hypothèse que je privilégie pour expliquer Hessdalen & Co, peut-être Greifswald & Co et aussi toutes les autres observations.





Vous devriez sérieusement cogiter sur la très haute probabilité que si les lumières de Marfa, de Brown Mountain ou encore de Min Min n'étaient pas aujourd'hui expliquées ou désormais considérées comme triviales, vous les considéreriez sans peu de doute possible comme pouvant être "de telles projections" aussi et privilégieriez cette hypothèse "plasma".
Cela me remettrait sérieusement en question, si j'étais vous et tenais de telles hypothèses extraordinaires, ne pensez-vous pas ??
On pourrait bien parallèlement proposer la même "meta-réflexion" de remise en question aux ufologues à propos des cas d'OVNI devenus OVI (vœu pieux)...
Cordialement,
Gilles

Edit : quelques liens pour nos lecteurs qui ne connaitraient pas l'histoire de ces "phénomènes" :
http://en.wikipedia.org/wiki/Marfa_lights
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/marfa.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Brown_Mountain_Lights
http://skeptoid.com/episodes/4226
http://www.uq.edu.au/nuq/jack/MinMinCEO.pdf
http://www.abc.net.au/science/news/stories/s818193.htm
http://www.uq.edu.au/news/?article=4265
http://en.wikipedia.org/wiki/Fata_Morgana_%28mirage%29

nablator


Administration
Administration
PhD Smith a écrit:
nablator a écrit:

(Perso je préfère le canard.)

Justement je me posais la question Suspect
Le canard est dans une position normale alors que le lapin est bancal. On peut imaginer que l'image a été tournée, ou qu'elle a été prise alors que le lapin était en train de chuter, mais c'est de l'ad-hoc à rejeter jusqu'à preuve du contraire, Occam oblige. Certains iront même jusqu'à justifier qu'il s'agit d'un lapin à propulsion MHD par sa posture hors équilibre, non naturelle. (Toute ressemblance avec une célèbre maquette en frigolite est fortuite, bien sûr.) Smile

Personne ne dit que le principe de parcimonie est infaillible, c'est une mauvaise habitude de le critiquer avec des "et si" et du nawak pseudo-quantique. Non, la mécanique quantique ne réfute pas le principe d'Occam. L'ufologie non plus. C'est un principe épistémologique parfaitement valable sachant que le but en sciences n'est jamais d'énoncer des vérités absolues : tout est provisoire.

Quand on s'est aperçu de la dualité onde/particule, la conclusion sensée c'est qu'il n'y a ni ondes ni particules, mais quelque chose qui a les deux propriétés à la fois. C'est plus simple mais ça introduit de la confusion. Quelle est ce support unique pour deux choses totalement différentes ? Différentes interprétations existent, mais comme elles sont du domaine de la métaphysique (pas accessible à l'expérimentation) elles risquent de rester en conflit encore longtemps.

Et hop deux citations de Richard Feynman The Character of Physical Law (1965)

  • I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
    (Ch. 6, “Probability and Uncertainty”)

  • It is not unscientific to make a guess, although many people who are not in science think it is.
    Some years ago I had a conversation with a layman about flying saucers — because I am scientific I know all about flying saucers! I said “I don’t think there are flying saucers”. So my antagonist said, “Is it impossible that there are flying saucers? Can you prove that it’s impossible?” “No”, I said, “I can’t prove it’s impossible. It’s just very unlikely”. At that he said, “You are very unscientific. If you can’t prove it impossible then how can you say that it’s unlikely?” But that is the way that is scientific. It is scientific only to say what is more likely and what less likely, and not to be proving all the time the possible and impossible. To define what I mean, I might have said to him, "Listen, I mean that from my knowledge of the world that I see around me, I think that it is much more likely that the reports of flying saucers are the results of the known irrational characteristics of terrestrial intelligence than of the unknown rational efforts of extra-terrestrial intelligence." It is just more likely. That is all.
    (Ch. 7, “Seeking New Laws”)

http://nabbed.unblog.fr/

Jojo Lapin


Bonjour Nablator,

Personne ne dit que le principe de parcimonie est infaillible

Je suis grosso modo d'accord avec vous ainsi que sur tout le reste (Sauf peut-être pour le lapin... albino )

Mon point est que cet argument ne peut pas non plus (à mon avis) être appliqué pour réfuter l'hypothèse qu'il y a un véritable phénomène derrière le phénomène "ov"ni (sous ses aspects physiques et psychologiques) car on touche à la métaphysique (et pour cette raison, on mettra beaucoup de temps pour comprendre ce phénomène).

Dire que c'est plus simple de penser que les centaines de pilotes ont tous halluciné ou pris des vessies volantes pour des lanternes d'un autre monde ou sont tous des menteurs n'est pas satisfaisant.

Avancer que les milliers de témoins d'enlèvements par des ET ont tous halluciné ou ont vécu des épisodes de fausses mémoires, ça ne marche pas non plus.

Bien sûr, je parle de la version "moderne" et "simpliste" du fameux rasoir.

Bonne journée à vous et à tous!

Julien,



Dernière édition par Jojo Lapin le Lun 16 Jan - 15:33, édité 1 fois

Invité


Invité
Jojo Lapin a écrit:
Dire que c'est plus simple de penser que les centaines de pilotes ont tous halluciné ou pris des vessies volantes pour des lanternes d'un autre monde n'est pas satisfaisant ou sont tous des menteurs.
Aucun UFO-sceptique sérieux ne dit ou ne pense cela. Et vous le savez très bien. Vous singez l'ufo-scepticisme à la manière des ufoulogues là, pas bien Jojo, pas bien...
Lisez donc ceci (Eyewitness accounts require hard look, even if witness is a pilot) si vous le voulez bien et appréciez au passage le caractère "époustouflant" (comme vous disiez hier) de certains récits. Pourtant, point de phénomènes fortéens. Ou encore lisez cela (How to crack a case from the UFO files) et appréciez aussi les récits "époustouflants". Pourtant...

nablator


Administration
Administration
Je n'ai jamais compris pourquoi il est plus "satisfaisant" de croire contre toute évidence que les pilotes sont omniscients, et qu'à chaque fois qu'il voient une lumière qu'ils ne savent pas identifier, c'est un signe de quelque chose d'extraordinaire... Ca doit faire partie d'une certaine logique fortéenne de supposer qu'il y a forcément quelque chose, pas de fumée sans feu, etc. Rolling Eyes

J'étais victime de la même illusion : le nombre était pour moi un argument jusqu'à ce que je comprenne vraiment le biais de confirmation (on ne garde que ce qui n'est pas identifié et on oublie très vite tous les autres cas, parfaitement similaires, qui ont été résolus). Puis le sophisme de l'argument d'ignorance bouche-trous : on ne sait pas donc c'est la faute aux zitis/djinns/dieux/phénomènes inconnus.

Selon Jacques Vallée le rasoir d'Occam est inapplicable en ufologie. Je comprends bien qu'il dise cela avec tous les autres pseudo-scientifiques qui font du "special pleading" en critiquant les principes scientiques qui ne leur conviennent pas, parce qu'ils réduisent à néant leurs prétentions de scientificité (cf. Vallée et l'ovni de Fort-de-France, ou Brad Sparks et le RB-47) qui ne reposent sur rien d'autre que de la rhétorique (il faut sans arrêt s'indigner de la profonde stupidité des sceptiques), des exagérations, déformations et interprétations d'anecdotes.

Avancer que les milliers de témoins d'enlèvements par des ET ont tous halluciné ou ont vécu des épisodes de fausses mémoires, ça ne marche pas non plus.
Seulement si on fait abstraction (comme c'est commode) de toutes les études existantes sur les faux souvenirs, l'hypnose (la plupart de ces histoires ont été "extraites" sous hypnose), de la paralysie du sommeil, de la fabrication bien documentée par les abductionnistes de cas vachement super solides totalement bidons. Cf. le cas de Linda Napolitano, la "meilleure preuve" selon Budd Hopkins.

C'est de la rhétorique de believer à 2 balles que tu nous sors là, qui fait l'économie de la réflexion et de l'étude objective des cas avec un minimum de sens critique. Lis Abduction de John Mack, c'est le meilleur ( il faut aussi lire Susan Clancy, Michael Shermer et d'autres : http://www.skepdic.com/aliens.html ) pour se convaincre qu'il n'y a que des problèmes psychologiques/psychiatriques et des interprétations foireuses. Ce bouquin, c'est un festival d'absurdités, de rêves évidents, de témoins influençables et de naïveté.

http://nabbed.unblog.fr/

Dossiers de S.O


Administration
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Jojo Lapin sans le châpeau (nous reviendrons)

Avancer que les milliers de témoins d'enlèvements par des ET ont tous halluciné ou ont vécu des épisodes de fausses mémoires, ça ne marche pas non plus.

Effectivement ça ne peu pas fonctionner. Et pour cause, personne ne dit (écrit) cela ici. Laughing
A relire donc d'urgence Jojo.
Si cela sort du chapeau du magicien (nous y revoilà Razz ) alors le lapin est bien gros . Mais c'est une illusion. Rolling Eyes Wink

Adm.

PS- nous recherchons un modérateur spécial pour expliquer le sens de quelques termes et remettre la sémantique à sa place... cyclops

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Jojo Lapin


Je n'ai jamais compris pourquoi il est plus "satisfaisant" de croire contre toute évidence que les pilotes sont omniscients, et qu'à chaque fois qu'il voient une lumière qu'ils ne savent pas identifier, c'est un signe de quelque chose d'extraordinaire...

Un pilote très souvent avec des milliers d'heures de vol au compteur qui se fait leurrer comme un bleu ça va, deux, bonjour les dégâts Very Happy. Que dire de centaines ou de milliers ? What a Face

Quand vous dites ça, vous me donnez l'impression de n'avoir jamais lu de catalogues (compilés bie sûr par des gens sérieux comme R.Haines) de cas ou écouté ce que rapportent les pilotes dans les échanges qu'ils ont entre eux et avec la tour de contrôle...

Bien sûr qu'un pilote peut se tromper. Qui a dit le contraire? Mais que des centaines de pilotes continuent bon an mal an à rapporter des centaines d'observations plus qu'inhabituelles est quand même problématique. Non Question

Il suffit de lire les témoignages (compilés par des chercheurs sérieux) pour se rendre compte de ce que j'avance. Si ce n'est déjà fait, je vous propose d'écouter ce qu'ils se disent entre eux. vous voulez un lien ?

Exemple: Confondre Vénus avec par exemple un objet lumineux en forme de cigare muni d'une lumière verte stroboscopique dessus qui suit l'avion pendant 10 min avant d'accélérer à une vitesse folle est pour vous une possibilité envisageable ? Et si ce n'est pas Vénus le bon candidat ? C'est quoi ?

Comme c'est souvent le cas, il s'agit beaucoup plus qu'une simple lumière. Il y a la dynamique très inhabituelle de l'"OV"NI (accélérations et décélérations brusques). On doit aussi considérer les aspects rapportés: cigares, sphères lumineuses, lumière stroboscopiques,...

Exemples: Les cas de la JAL en Alaska, le cas Duboc, le cas de Guernsey n'ont rien à voir avec de simples lumières, il s'agit d'"objets" ayant une taille conséquente.

Ah! J'oubliais, Duboc est un fiefé affabulateur et l'équipage japonais avait une sacrée cargaison de pinard ? Et le pilote anglais, il avait quoi lui la berlue du pilote ? Very Happy

On doit aussi considérer les modes d'apparition et de disparition rapportés de ces "objets" qui ont de temps en temps tendance à apparaître ex nihilo et à s'évaporer dans l'espace...


J'étais victime de la même illusion : le nombre étais pour moi un argument jusqu'à ce que je comprenne vraiment le biais de confirmation (on ne garde que ce qui n'est pas identifié et on oublie très vite tous les autres cas, parfaitement similaires, qui ont été résolus).
Avez-vous un cas résolu où les pilotes ont observé un objet volant qui les a suivis et qui avait une forme en cigare et muni d'une lumière stroboscopique rouge sur le devant volant à une vitesse virtigineuse ? Pourtant des cas similaires, il y en a pas mal et la forme du cigare est l'un des patterns qui revient le plus souvent. Si vous avez quelque chose, je suis preneur.

Selon Jacques Vallée le principe d'Occam est inapplicable en ufologie.
Je le pense aussi car il s'agit d'un phénomène inconnu avec une composante subjective très importante et de très probables implications métaphysiques. Ayant dit cela, Où dois-je ma thèse pour obtenir mon doctorat es pseudo-sciences Very Happy


Je comprends bien qu'il dise cela avec tous les autres pseudo-scientifiques qui font du "special pleading" en critiquant les principes scientiques...
JV a passé une très grande partie de sa vie à écouter les témoignages et à essayer de comprendre ce que c'est. Je viens de lire mon premier JV et je suis frappé de retrouver des éléments très intéressants. Bien sûr, je ne suis pas d'accord avec ses conclusions car elles ne sont pas étayées scientifiquement.

Jacques Vallée, c'est un peu le Jules Verne de l'ufologie.


Seulement si on fait abstraction de toutes les études existantes sur l'hypnose (la plupart de ces histoires ont été "extraites" sous hypnose)...
Ces témoignages n'ont pas tous été obtenus sous hypnose. Ce sont les sous-séquences ou invariants (comme pour les NDE)qui se dégagent de tous ces témoignages qui posent problème.

Je ne veux pas ouvrir un débat parallèle mais vous nous citez l'hypnose comme si celle-ci était comprise. comme si elle était du domaine du prosaïque... Si on met de coté son utilisation en thérapie médicale, personne ne sait ce que c'est ni comment elle agit sur les strates de la conscience. Vous le savez vous ?


C'est de la rhétorique de believer à 2 balles que tu nous sors là, qui fait l'économie de la réflexion et de l'étude objective des cas avec un minimum de sens critique.

Je ne crois pas aux enlèvements physiques par des ET. vous le savez bien. Je ne suis pas "believer". Je dis tout simplement que je suis convaincu que c'est un phénomène psychologique authentique (très proche d'une NDE) qui date depuis très longtemps et qui laisse penser que les "abductees" vivent une expérience dans une autre dimension de la conscience (et peut-être de l'espace-temps).

Merci pour les références, mais pour ceux qui connaissent John Mack, ce dernier a bien subi les foudres de la science mainstream suite à ses études sur les "enlèvements" et il a failli perdre son poste à Havard. Ce chercheur a toujours considéré ces expériences (psychologiques) comme réelles et pense aussi qu'elles ont toujours existé. Selon wikipedia: " Mack noted that there was a worldwide history of visionary experiences, especially in pre-industrial societies. One example is the vision quest common to some Native American cultures. Only fairly recently in Western culture, notes Mack, have such visionary events been interpreted as aberrations or as mental illness. Mack suggested that abduction accounts might best be considered as part of this larger tradition of visionary encounters.".

Voici aussi ce qu'il dit à leur sujet:"I would never say, yes, there are aliens taking people. [But] I would say there is a compelling powerful phenomenon here that I can't account for in any other way, that's mysterious. Yet I can't know what it is but it seems to me that it invites a deeper, further inquiry."

Est-ce que je dis quelque chose de différent

Bonne journée!

Julien





Dernière édition par Jojo Lapin le Lun 16 Jan - 17:32, édité 2 fois

PhD Smith


Modération
Modération
Gilles F. a écrit:

Vous devriez sérieusement cogiter sur la très haute probabilité que si les lumières de Marfa, de Brown Mountain ou encore de Min Min n'étaient pas aujourd'hui expliquées ou désormais considérées comme triviales, vous les considéreriez sans peu de doute possible comme pouvant être "de telles projections" aussi et privilégieriez cette hypothèse "plasma".

Aux yeux de sceptiques armés de jumelles à fort grossissement, il s’agissait plutôt des feux avants et arrières d’automobiles roulant dans les monts Chinati, sur l’autoroute 67 qui passe dans la région. La Société des étudiants en physique de l’Université du Texas à Dallas ont testé cette hypothèse et l’ont confirmée.

'tain j'y crois pas !! C'est un coup du syndicat d'initiative local. Shocked


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

DAR


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Jojo Lapin a écrit:Bien sûr qu'un pilote peut se tromper. Qui a dit le contraire? Mais que des centaines de pilotes continuent bon an mal an à rapporter des centaines d'observations plus qu'inhabituelles est quand même problématique. Non Question

Il n'y a pas à dire, depuis que l'ufologie ne m'intéresse plus suffisamment pour m'obliger à répondre pédagogiquement (mais toujours inutilement) Modération. pareils, je gagne un temps précieux. Bon courage à ceux qui s'échinent encore à discuter et à expliquer patiemment à d'autres qui ne veulent pas comprendre @+

Merci de rester courtois. Adm.

nablator


Administration
Administration
Jojo Lapin a écrit:Quand vous dites ça, vous me donnez l'impression de n'avoir jamais lu de catalogues (compilés bie sûr par des gens sérieux comme R.Haines) de cas ou écouté ce que rapportent les pilotes dans les échanges qu'ils ont entre eux et avec la tour de contrôle...
Compiler des catalogues ne sert qu'à entretenir le biais de confirmation sans lequel l'ufologie s'écroule. Il faut étudier les cas, comparer les cas résolus avec les non résolus pour s'apercevoir qu'il n'y a pas de différence, même dans les cas avec effets physiques, observation visuel/radar, etc.

Bien sûr qu'un pilote peut se tromper. Qui a dit le contraire? Mais que des centaines de pilotes continuent bon an mal an à rapporter des centaines d'observations plus qu'inhabituelles est quand même problématique. Non Question
Absolument pas. Tu ne vois pas la contradiction, là ? Si tu ne gardes que les non-identifications de stimuli prosaïques, et il y en a beaucoup, tu fais des catalogues avec et tu as un argument d'autorité et de popularité, 100% fallacieux. Et puis il n'y a même pas besoin de se tromper il suffit d'être humain, équipé de deux yeux normaux et de regarder le ciel pour voir des ovnis. La production d'ovnis est normale parce que les pilotes sont des humains normaux.

Il suffit de lire les témoignages (compilés par des chercheurs sérieux) pour se rendre compte de ce que j'avance. Si ce n'est déjà fait, je vous propose d'écouter ce qu'ils se disent entre eux. vous voulez un lien ?
Ah les chercheurs sérieux et les témoins compétents... Et l'argument d'ignorance toujours répété, comme s'il avait une quelconque valeur...

Exemples: Les cas de la JAL en Alaska, le cas Duboc, le cas de Guernsey n'ont rien à voir avec de simples lumières, il s'agit d'"objets" ayant une taille conséquente.
Et alors ? C'est gros donc c'est inexplicable ? Ridicule.

Ah! J'oubliais, Duboc est un fiefé affabulateur et l'équipage japonais avait une sacrée cargaison de pinard ? Et le pilote anglais, il avait quoi lui la berlue du pilote ? Very Happy
Jojo tu es retombé dans le strawman. Ces 3 incidents n'ont rien d'inexplicable si tu réfléchis un peu, deux d'entre eux très facilement. Il faut que tu fasse l'effort de faire la différence entre inexplicable et inexpliqué, tu auras fait un grand pas en avant.



Dernière édition par nablator le Lun 16 Jan - 18:05, édité 1 fois

http://nabbed.unblog.fr/

Jojo Lapin


DAR a dit:...à des cons pareils...

D'habitude, je m'attends à autre chose que des insultes quand c'est un "membre d'honneur" qui répond.

C'est vrai que depuis quelques temps c'est devenu à la mode en France d'insulter gratuitement les gens. Si même le Président s'y met...


Je viens de modérer Jojo. Mais merci de ne pas mettre en avant "membre d’honneur" comme si c'était un argument. C'est petit. Adm.

Invité


Invité
Sinon, Jojo Lapin, j'aimerais avoir votre sentiment sur la "question" que je vous ai posée implicitement plus haut. Vous qui êtes friand (je pense) des univers multiples et donc sûrement des paradoxes :
Si les lumières de Marfa, de Brown Mountain ou encore de Min Min n'étaient pas aujourd'hui expliquées ou désormais considérées comme triviales, il y a une (forte) probabilité que vous les auriez mises dans votre "catalogue", au même titre que vous le faites pour Greifswald, les vidéos de la NASA, Hessdalen etc, avançant et sans doute privilégiant une hypothèse "plasma" ou fortéenne à celles-ci.
Comment réagissez-vous à ce "paradoxe" ? Cela ne vous interpelle-t-il pas ? Ou mieux encore, la possibilité et haute probabilité de ce scénario ne devraient-elles pas vous inciter à plus de prudence, de scepticisme et à ne pas privilégier votre hypothèse "plasma, signes à travers l'univers multiple de civilisations beaucoup plus avancées" ou toute hypothèse fortéenne ?
De mieux cerner la différence entre inexpliqué et inexplicable prosaïquement ?
De comprendre que, face à un constat d'ignorance (cas inexpliqué-s-), l'attitude saine est de regarder notre monde, et de considérer comme plus probable une explication triviale ou prosaïque, en ce sens que des cas plus ou moins semblables ont déjà été expliqués ? Alors que les récits ou le contenu des observations présentaient un haut ou très haut degré d'étrangeté ? (Continuité entre l'ordinaire et l'extraordinaire, etc.)

Pareillement, il y a des cas d'OVNI expliqués aujourd'hui qui ont fait les catalogues. On peut s'amuser à imaginer un Auguste Meessen dans un univers où Patrick Maréchal n'aurait pas avoué être l'auteur d'un canular, et continuant de défendre bec et ongles la photo comme la preuve d'un engin "extraordinaire" au sein de conférences zufologiques "très sérieuses" et Presse y Guieu zes ...

***

Deuxième question, si vous le voulez bien :
Pourquoi n'invoquez-vous pas de phénomènes fortéens au même titre que vous le faites pour les ovnis et les cas non expliqués à propos des crimes non élucidés ? Des enlèvements non élucidés ? Des vols non expliqués et des butins non retrouvés ? Des accidents de voiture inexpliqués ? D'avions ? De navires ? (vous pourrez décliner aussi bien, sinon mieux que moi).
Et donc, puisque et si vous ne le faites pas eu égard à ceux-là, quelle est la raison pour laquelle vous le faîtes à propos des ovnis ou des
"lumières dans la nuit" ?
Moi, j'ai une petite idée (psychosociale). Et vous ?
Cordialement,
Gilles

PhD Smith


Modération
Modération
Gilles F. a écrit:


Vous devriez sérieusement cogiter sur la très haute probabilité que si les lumières de Marfa, de Brown Mountain ou encore de Min Min n'étaient pas aujourd'hui expliquées ou désormais considérées comme triviales...

Edit : quelques liens pour nos lecteurs qui ne connaitraient pas l'histoire de ces "phénomènes" :
http://en.wikipedia.org/wiki/Marfa_lights
http://www.sceptiques.qc.ca/dictionnaire/marfa.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Brown_Mountain_Lights
http://skeptoid.com/episodes/4226
http://www.uq.edu.au/nuq/jack/MinMinCEO.pdf
http://www.abc.net.au/science/news/stories/s818193.htm
http://www.uq.edu.au/news/?article=4265
http://en.wikipedia.org/wiki/Fata_Morgana_%28mirage%29

ah Rufus n'est pas d'accord:

http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/25085-ovnisaovispansufosaifos-news?limit=10&start=120


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

freefighter


Bonjour,
Alors je repose la question a Gilles, Nablator, DAR (non pas DAR, il est méchant !!)...
Qu 'est ce qui expliquerait prosaïquement ce qu'a vu Krine, qu'elle hypothèse psychosociale expliquerait qu'il s'est trompé et qu'est ce qui aurait pu le tromper, comment aurait il pu reconstruire un souvenir aussi net et qui ne s'expliquerait que par un gros mytonage de mytoman....

A ce moment là vous n'avez pas les corrolès de dire direct que Krine serait un myto !
Et qu'est ce que pourait être ce truc qu'il décrit ? si jamais il ne mytonait pas....
Vous avez l'art d'esquiver les choses simples quand cela vous arrange, or quand les choses simples vous servent à niquer les "pro pleins de trucs", là c'est les autres qui ne vont pas au plus simple !
Je constate ici que vous avez considérablement compliqué la chose pour éviter d'être en fin de compte.....simple !

C'est marrant comment vous faites, mon petit doc posté plus haut est en fin de compte un ramassi de conneries dites par des gars qui ont inventés (ou transformés !)leurs souvenirs, carl'homme est sans cesse dans l'erreur, sauf vous bien sur, vous ne vous trompez jamais !!

Enfin bon autant causer à un mur, nous pauvres cons !!

Dossiers de S.O


Administration
Administration
Merci d'éviter les débordements d'un côté comme de l'autre sinon je clôture ce sujet de toute manière inutile en l'état.
Merci de ne pas se référer à un quidam d'un autre forum puisque non inscrit ici et donc ne participant pas aux débats. Cela ajoute de la confusion inutilement.(pour PhD)
Merci de comprendre que nous ne sommes pas ici pour convaincre (c'est inutile là aussi) mais pour échanger des idées. Chacun repart avec les siennes au final.
Merci également de ne pas nous prêter des intentions que nous n'avons pas (n'est-ce pas Free...Les autres forums s'en chargent allégrement)là nous gagnerons tous en intelligence.
Merci à Nablator et Gilles de recentrer le sujet à chaque occasion.

A vous les balles (je garde le fusil).

Adm.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Jojo Lapin


Bonjour Adm.

DAR a dit: ...des cons...

Je constate que l'insulte de DAR (qui constitue son unique "contribution" au fil) envers des membres n'a pas été modérée.

C'est quoi ce forum où on permet à un autre membre,"d'honneur" ou pas, d'insulter les autres participants de la sorte?


Julien

PS: Gilles F, désolé pour le retard, mais je répondrai bientôt à vos questions

nablator


Administration
Administration
Jojo Lapin a écrit:C'est quoi ce forum où on permet à un autre membre,"d'honneur" ou pas, d'insulter les autres participants de la sorte?
En effet, faudrait modérer. Je ne suis pas modo de cette section.

http://nabbed.unblog.fr/

Dossiers de S.O


Administration
Administration
Pas vu, je modère effectivement Jojo.

NB : C'est fait.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Venom


Membre d'honneur
Membre d'honneur
DAR a écrit:Il n'y a pas à dire, depuis que l'ufologie ne m'intéresse plus suffisamment pour m'obliger à répondre pédagogiquement (mais toujours inutilement) Modération. pareils, je gagne un temps précieux. Bon courage à ceux qui s'échinent encore à discuter et à expliquer patiemment à d'autres qui ne veulent pas comprendre @+

Oh, tu remarqueras que j'interviens aussi de moins en moins dans ce genre de "débat" tout à fait stérile. Si certains points de base de la démarche sceptique n'ont pas été acquis, on tourne forcément en rond.

http://scepticismescientifique.blogspot.com/

freefighter


Oh, tu remarqueras que j'interviens aussi de moins en moins dans ce genre de "débat" tout à fait stérile. Si certains points de base de la démarche sceptique n'ont pas été acquis, on tourne forcément en rond.

Bonjour
Quelle suffisance, n'est ce pas ?? Cela m'impressionne !
Mister venom, que pensez vous vous du témoignage de Mr Krine ?Est ce un " témoignages et fausses mémoires, expérience de psycho cognitive" comme le titre du sujet l'indique !

Mais vu que vous avez acquis "les points de base de la mauvaise foi", je sais à peu prêt ce que vous allez répondre !!
Et là vous n'aurez pas tort, on tourne en rond !

Invité


Invité
Démarche sceptique = mauvaise foi. Quand on a lu ça, je pense qu'on a tout compris - et qu'on fait bien de ne pas perdre son temps.

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