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Invité


Invité
C'était juste pour "illustrer" ou pensant illustrer. J'avais pris cette "image" sur une liste de discussion (Magonie), à propos de la vague du 9 novembre 1990 et de l'étude de Robert Alessandri.
Pour "ma courbe de Gauss", l'axe des ordonnées représenterait les effectifs, l'axe des abscisses, un ensemble de variables dépendantes (variables numériques comme l'estimation de taille, le cap, la vitesse, la durée, etc ou des variables nominales comme la couleur, le comportement, les détails du stimulus). Je m'explique :
Dans son étude( http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/ufologie/cas_d_ecole.html ), Robert Alessandri nous présente la variabilité et la distribution interindividuelles en matière de témoignages d'un groupe restreint d'individus ayant assisté au même phénomène - la rentrée atmosphérique du 9 novembre 1991 -, sur plusieurs de variables dépendantes (durée estimée, direction estimée, horaires estimé, etc). Prenons la direction estimée comme variable dépendante : il obtient sur les cas F Marie (n=435) :


Sur sa population d'élèves-officiers (n=32) qui ont assisté pourtant à un même stimulus, assurément la rentrée, il obtient quoi qu'il en soit une forte variabilité interindividuelle. Robert Alessandri écrit :
Si l'on fait le bilan, 5 des 25 élèves qui ont mentionné le cap ont fait une erreur supérieure à 70° (et il y en aurait autant si on considérait que l'objet était un véritable ovni suivant un cap NNE comme l'indiquent la majorité des témoins), et deux sur les 32 ont suggéré une mauvaise direction de passage... C'est plutôt moins bien que les statistiques sur l'ensemble des témoignages récoltés par Franck Marie !

Aussi, des juges (des ufologues par exemple) confrontés "seulement" aux aux individus, les "extrêmes", qui donnent une direction opposée à celle de la rentrée ou s'en écartent beaucoup, pourraient être tentés de considérer que ces témoins n'ont pas assisté à la rentrée, mais à tout autre chose. Alors, que ce sont pourtant des individus qui ont assisté au même stimulus, mais en ne l'estimant pas de la même façon (ici pour le cap). On fait pareil sur d'autres variables ou l'on croise.

Autrement dit, j'avais tenté de discuter sur cette liste de discussion, que les témoignages utilisés par les ufologues pour dire qu'il y a eu autre chose qu'une rentrée atmosphérique ce jour là (par exemple la liste Franck Marie), ne seraient en fait finalement guère autre chose : un échantillon de témoignages, situés sur ces extrêmes de la variabilité interindividuelle quand une population parente assiste, estime et rend compte d'un même stimulus prosaïque (ici une rentrée atmosphérique). Des témoignages "étranges", qui ne semblent pas coller avec la rentrée, mais non pas des produits d'une observation d'un "véritable" OVNI, mais simple produits de la variabilité interindividuelle quand on décrit un tel stimulus.

De là, le chercheur pourrait provoquer de tels stimuli (en labo comme "sur le terrain") afin de recueillir cette variabilité interindividuelle et de se rendre compte, ou non, de l'ampleur de celle-ci. Et constater qu'à partir de stimuli prosaïques plus ou moins complexes, des récits peuvent être pourtant tout à fait étonnants et présenter parfois un haut niveau d'étrangeté, sur des variables dépendantes de ce type "numérique", mais aussi "nominales" comme l'estimation de formes, de détails, de comportements, etc.
Des manipes plus ingénieuses et subtiles pourraient manipuler (au sens de la méthode expérimentale du terme j'entends) les ufologues comme "juges" (à l'instar de ce que l'on le fait en docimologie, criminologie, psychologie différentielle, etc), en leur donnant, par exemple, les témoignages "extrêmes" et voir comment ceux-ci se comportent à leur égard...
Je ne sais pas si je suis un peu plus clair.



Dernière édition par Gilles F. le 20.01.12 16:44, édité 4 fois

NEMROD34


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Hein?

Shocked Laughing


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Laughing :(discuss):
Bon d'accord, pas très clair, Nem. Ça va, hein !
"Je" me demande, comme d'autres je pense, si (certains/une grande partie/les) cas d'ovnis ne sont tout simplement pas le produit "normal" de la variabilité interindividuelle quand la population générale fait face, décrit et estime des stimuli prosaïques plus ou moins complexes, ou sous des conditions particulières d'observation. Rien de très nouveau ou très neuf.
Ceci entrant bien évidement en interaction avec d'autres facteurs (la culture, les conditions particulières d'observation, la nouveauté et rareté d'un stimulus pour le ou les observateurs, etc), mais aussi avec un facteur qui est "l'ufologue", le renforcement ou non du sujet au contact d'un ufologue, de la communauté UFO, de sa littérature, etc etc.
Ce que je proposais à la discussion et pour rebondir à OHERIC, c'est qu'il est aussi possible de provoquer directement et a priori les variables que certains sceptiques (ou non) invoquent pour expliquer a posteriori un cas d'ovni ou théoriser le phénomène selon l'HSP/TRC :
Par exemple, il serait très facile d'expérimenter (dans un cadre "universitaire" et non sauvagement) un lancer de lanterne thaï jusqu'à créer des protocoles expérimentaux plus ingénieux et complexes (comme par exemple, faire juger à des ufologues, les recueils de témoignages les plus "extrêmes"). Bref, qu'il est largement possible d'expérimenter dans le cadre de l'HSP/TRC.
Pour moi, c'est ce que font déjà certaines disciplines (la psychologie cognitive, la criminologie, la docimologie, etc) mais que cela pourrait être fait avec un contenu plus "ufologique". That's all.

NEMROD34


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Ben voilà là je comprend ! Laughing
Je trouve que la première partie s'applique très bien au non-cas Golfech, si tu m'autorise j'y fait référence (parce que je vais le finir cet article bordel !).

En effet ce cas ne m'intéresse pas dix secondes au départ, puis viennent les infos: deux témoins, un qui se branle total des ovnis, l'autre imprégné très fortement et en attente.
Déjà là ça commence à devenir intéressant, mais la suite l'est encore plus !
Toute une communauté qui voit un un super complot du geipan, puis ça redescend quand on on commence ici à pointer ce qui merde grave dans le truc, et toute la suite ...

A la réflexion, je fini mon article (et je vais le faire envers et contre tout et même ma malédiction), et pour l'opus 3 toi tu en parle!


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Invité


Invité
A la réflexion, je fini mon article (et je vais le faire envers et contre tout et même ma malédiction), et pour l'opus 3 toi tu en parle!
Je ne pense pas que je sois la "meilleure" personne pour en parler auprès de la communauté ufologique ou après quelque article que ce soit.

La bande-son de la vidéo et le moment de fin d'observation alléguée où serait prise celle-ci et où cela cause pourtant in live stimulus distal (le narratif nous apprend que celui-ci serait proximal),

les examens de la vidéo (principalement celui de Robert Alessandri -le plus abouti de ceux-ci àmha) et RACE-OVNI (le premier et celui qui a donné et fait sens à LA piste lampadaires), sans oublier Sœur Pétard. (relou (respects) l'enquêteur Robert A. ! ),
L'évolution dans le "narratif" de l'affaire et les embellissement successifs, l'ajout de la lumière rouge par le second témoin (alors que "forensiquement", son dessin le plus proche temporellement ne présente aucune lumière rouge centrale, et que j'ai du mal à comprendre comment on pourrait oublier un tel "détail") sinon que l"on" a relevé cette inconsistance et qu'il convient de la corriger,
et mes propres filtres, certes,
m'ont amenés déjà à dire ce que j'en pensais (et qui n'engage que moi), parmi toute une série d'autres "trucs" relevés ;

Le fait aussi que le cas ait été littéralement accaparé et instruit, par deux old-geezers de l'ufologie francophone pro-HET dure (mimétisme, parasitage et autres arguments ufologiques), dont l'un ayant un compte à régler avec le GEIPAN, et l'autre, tout intérêt à déclencher le buzz aussi, si bien que ce sont eux qui "construisent" le cas, plus qu'autres choses ;

Il s'agit de mon intime conviction comme je respecte que toute autre personne en ait une autre.

**
Je suis intimement convaincu que P.N a embelli une observation réelle d'un stimulus distal, quel qu'il soit, sous le filtre de sa culture ufologique.
Je suis intimement convaincu qu'il a embelli son observation au profit de croire ou de faire croire à la communauté qui l'écoutait que le stimulus était proximal.
Je suis intimement convaincu qu'il a constaté et savait dès le départ que ce qui est capturé sur la vidéo, n'est pas ce qu'il a vu, et qu'il a délibérément amené et cherché à convaincre la communauté que la vidéo avait capturé ce qu'il a vu
Au total, qu'il s'est construit "un roman culturel" à décharge, mais je suis persuadé qu'il a vécu l'observation d'un stimulus distal et qu'il a embelli le cas délibérément pour des raisons qui le regardent.



Dernière édition par Gilles F. le 20.01.12 21:31, édité 8 fois

NEMROD34


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Je suis d'accord sur tout, notamment que la vidéo ne représente pas ce q'il a vu, chronologiquement c'est le cas, l’embellissement de l'observation aussi, et le must, la cerise sur la gâteau, c'est le scooby gang qui enquête!
Autant j'en excuserais un, qui (il va mal le prendre) est "jeune" en ufologie, autant je dédouanerais le témoin de mensonge sur l'observation, mais il ment après et explique pourquoi et comment.
Mais autant les deux Dupont et Dupond montent la mayonnaise avec un demi jaune d'oeuf et sans huile !

Alors eux c'est des balaises : Catégorie branleurs xxxxl, quand je sais pas j'invente mais je parle !

Sans compter le reste ... 8)


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nablator


Administration
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Gilles F. a écrit:Je suis intimement convaincu que P.N a embelli une observation réelle d'un stimulus distal, quel qu'il soit, sous le filtre de sa culture ufologique.
Monsieur le bac+12 pourrait-il employer un vocabulaire compréhensible par de simples mortels ? Merci.

http://nabbed.unblog.fr/

NEMROD34


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Pitain et Google c'est pour les chats ?
Non bien sur que non, eux ils ont Chatle, et ben pour avoir aperçus je peux dire que ca déchire sa race ! Laughing


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Saligos !
nablator a écrit:
Gilles F. a écrit:Je suis intimement convaincu que P.N a embelli une observation réelle d'un stimulus distal, quel qu'il soit, sous le filtre de sa culture ufologique.
Monsieur le bac+12 pourrait-il employer un vocabulaire compréhensible par de simples mortels ? Merci.
Stimulus Distal : l'objet réel, du monde, qui est capté par la rétine. L'objet du monde qui a réellement "excité" la rétine, l'oreille, le goût, etc.
Stimulus Proximal : ce qui atteint nos sens et ce que recompose et interprète notre cerveau avec des processus très souvent dirigés par les concepts, et pas simplement dirigé par les données.
C'est notre culture individuelle à chacun aussi qui interprète les stimuli distaux (réels) et en fait des stimuli proximaux (ce que l'on ressent).

NEMROD34


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Non mais laisse ... Ils peuvent pas comprendre .... No


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nablator


Administration
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Bon, connaissais pas. Merci !

En même temps, si on parle de perception, le "distal", on ne le perçoit pas. Alors ça n'existe pas... Suspect

Ce n'est pas un "objet réel" qui est "capté" par la rétine. On dirait une explication par un psychologue qui ne comprend rien à l'optique... pig cat alien confused

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Invité


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On perçoit fort heureusement le "distal", c'est à dire tout plein de stimuli "objets du monde", et ils existent en soi (chacun, comme stimulus et réalité du monde).
La question qui peut se poser (que je me pose), c'est comment à partir d'un stimulus distal, l'Homme construit un stimulus proximal, un percept, etc. Et si ce n'est pas le gros problème de l'ufologie finalement (mal comprendre comment se construit inter-individuellement un stimulus proximal ou un percept). Bref.

Mais revenons à autres chose plus "terre à terre" : ce que je trouve "bien" chez nous autres "sceptiques-pragmatiques", c'est qu'au moins, l'HSP/TRC est réfutable, et elle a le mérite de s'inscrire comme telle. Elle est testable et ce qu'elle énonce peut-être testé.
Il me semble qu'à partir d'OHERIC, et de "O", il a été justement bâti une hypothèse de travail, un modèle, une théorie ou appelez cela comme vous voulez ou nous voulons (l'HSP/TRC chez moi), "pouvant devenir un HEORIC".
A partir de celle-ci et de ses énoncés, postulats, hypothèses, il est possible de bâtir des protocoles et de tester ceux-ci. On peut donc provoquer aussi les variables que l'HSP/TRC invoque...
Et je me doute que personne ici en a les moyens..
Mais, l'HSP/TRC est réfutable et testable et l'on peut provoquer expérimentalement les variables qu'elle invoque (à mon sens).
Ce n'est pas valable (réfutabilité et testabilité) pour le modèle HET-Véhiculaire, intra-terreste, de la Fée clochette, ou je ne sais quoi.
L'HSP/TRC est le seul modèle "scientifique" consacré au phénomène OVNI, à mon sens, en ce sens qu'il y manière de le tester expérimentalement.

nablator


Administration
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OHERIC (Oh! Eric!) est un schéma pédagogique pour zétudiants. Les schémas, c'est un peu n'importe quoi, selon le domaine d'application.

Gilles F. a écrit:L'HSP/TRC est le seul modèle "scientifique" consacré au phénomène OVNI, à mon sens, en ce sens qu'il y manière de le tester expérimentalement.
Mais certaines hypothèses sont invérifiables. Il restera toujours des cas non résolus. Alors à quoi bon ?

---

Distal... mouais... si on confond cause et effet, si on ignore l'intermédiaire (ondes) entre les deux et l'impossibilité d'associer un objet perceptuel à un objet réel sans interprétation.

c'est comment à partir d'un stimulus distal, l'Homme construit un stimulus proximal, un percept, etc.
Naïvement j'aurais dit le contraire (n'étant pas psychologue). A partir d'un stimulus proximal, l'Homme construit une représentation de ce que peut être sa cause. Le stimulus distal, on ne peut que l'imaginer, il n'est pas du tout perçu : je préfère séparer la perception de l'interprétation, et l'interprétation de la réalité. C'est pour ça que je trouve bizarre la notion de stimulus distal. Un stimulus visuel, acoustique, olfactif, ok, mais parler d'un objet quelconque comme d'un stimulus me semble prêter à confusion.

Exemple de confusion : si le stimulus distal est la RA du 5 nov 1990, on pourrait dire que tous les témoins ont perçu le même, alors que pas du tout : certains le voyaient près de l'horizon, d'autres au zénith, d'autres n'en voyaient que la fin, ce qui change pas mal l'interprétation de la direction de déplacement.

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Invité


Invité
A partir d'un stimulus proximal, l'Homme construit une représentation de ce que peut être sa cause. Le stimulus distal, on ne peut que l'imaginer, il n'est pas du tout perçu : je préfère séparer la perception de l'interprétation, et l'interprétation de la réalité. C'est pour ça que je trouve bizarre la notion de stimulus distal. Un stimulus visuel, acoustique, olfactif, ok, mais parler d'un objet quelconque comme d'un stimulus me semble prêter à confusion.
Oui je comprends. D'autant que souvent, à cause de cette terminologie, j'inverse l'un et l'autre, ou pire encore, j'utilise distal pour distant et proximal pour proche. N'importe quoi.
Quoi qu'il en soit, ce que tu dis de comment tu vois la perception - sic - c'est àmha ce que montrent les psychologues de la perception, en ce sens qu'on "interprète". Pour exemple, la terminologie sur wiki :
The process of perception begins with an object in the real world, termed the distal stimulus or distal object. By means of light, sound or another physical process, the object stimulates the body's sensory organs. These sensory organs transform the input energy into neural activity—a process called transduction.[1][3] This raw pattern of neural activity is called the proximal stimulus.[3] These neural signals are transmitted to the brain and processed.[3] The resulting mental recreation of the distal stimulus is the percept. Perception is sometimes described as the process of constructing mental representations of distal stimuli using the information available in proximal stimuli.

Ce qui m'a toujours "fasciné", c'est un peu ce que tu dis dans la première partie de ta citation, c'est à dire l'impact des effets d'attente, voir finalement que ce que l'on a envie de voir. Autrement dit, quand la perception est dirigée par les concepts (top-down) plutôt que par les données (bottom-up).
Autrement dit encore, pour nos propos zufologiques, un objet du monde prosaïque peut-il être parfois ambigu (comme ton petit avatar ou ce que l'on manipule en psycho expé), nouveau, sous des conditions particulières, etc, et dans ce cas, la perception est dirigée par les concepts (processus top-down), la culture, les attentes, etc. Et on "voit" ce que l'on a "envie" de voir. On "apparie" plus que l'on ne perçoit sans doute.
Cela a bien évidement une portée philosophique, voire metaphysique.
J'aime bien :
Philosopher Andy Clark explains that perception, although it occurs quickly, is not simply a bottom-up process (where minute details are put together to form larger wholes). Instead, our brains use what he calls Predictive coding. It starts with very broad constraints and expectations for the state of the world, and as expectations are met, it makes more detailed predictions (errors lead to new predictions, or learning processes). Clark says this research has various implications; not only can there be no completely "unbiased, unfiltered" perception, but this means that there is a great deal of feedback between perception and expectation (perceptual experiences often shape our beliefs, but those perceptions were based on existing beliefs).

oncle dom


Gilles F. a écrit:Stimulus Distal : l'objet réel, du monde, qui est capté par la rétine. L'objet du monde qui a réellement "excité" la rétine, l'oreille, le goût, etc.
Par ma foi! Cela fait bien 65 ans que mes sens sont sollicités par des stimuli distaux sans que j'en susse rien!

http://oncle-dom.fr/index.htm

MasterRat


Bonsoir à tous! Désolé pour mon absence prolongée. J'ai été 'abducté' par des ETs. Là ils viennent de me ramener et je suis à nouveau disponible.

Gilles F. a écrit:C'était juste pour "illustrer" ou pensant illustrer. J'avais pris cette "image" sur une liste de discussion (Magonie), à propos de la vague du 9 novembre 1990 et de l'étude de Robert Alessandri.
Pour "ma courbe de Gauss", l'axe des ordonnées représenterait les effectifs, l'axe des abscisses, un ensemble de variables dépendantes (variables numériques comme l'estimation de taille, le cap, la vitesse, la durée, etc ou des variables nominales comme la couleur, le comportement, les détails du stimulus). Je m'explique :
Dans son étude( http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/ufologie/cas_d_ecole.html ), Robert Alessandri nous présente la variabilité et la distribution interindividuelles en matière de témoignages d'un groupe restreint d'individus ayant assisté au même phénomène - la rentrée atmosphérique du 9 novembre 1991 -, sur plusieurs de variables dépendantes (durée estimée, direction estimée, horaires estimé, etc). Prenons la direction estimée comme variable dépendante : il obtient sur les cas F Marie (n=435) :


Sur sa population d'élèves-officiers (n=32) qui ont assisté pourtant à un même stimulus, assurément la rentrée, il obtient quoi qu'il en soit une forte variabilité interindividuelle. Robert Alessandri écrit :
Si l'on fait le bilan, 5 des 25 élèves qui ont mentionné le cap ont fait une erreur supérieure à 70° (et il y en aurait autant si on considérait que l'objet était un véritable ovni suivant un cap NNE comme l'indiquent la majorité des témoins), et deux sur les 32 ont suggéré une mauvaise direction de passage... C'est plutôt moins bien que les statistiques sur l'ensemble des témoignages récoltés par Franck Marie !

Aussi, des juges (des ufologues par exemple) confrontés "seulement" aux aux individus, les "extrêmes", qui donnent une direction opposée à celle de la rentrée ou s'en écartent beaucoup, pourraient être tentés de considérer que ces témoins n'ont pas assisté à la rentrée, mais à tout autre chose. Alors, que ce sont pourtant des individus qui ont assisté au même stimulus, mais en ne l'estimant pas de la même façon (ici pour le cap). On fait pareil sur d'autres variables ou l'on croise.

Autrement dit, j'avais tenté de discuter sur cette liste de discussion, que les témoignages utilisés par les ufologues pour dire qu'il y a eu autre chose qu'une rentrée atmosphérique ce jour là (par exemple la liste Franck Marie), ne seraient en fait finalement guère autre chose : un échantillon de témoignages, situés sur ces extrêmes de la variabilité interindividuelle quand une population parente assiste, estime et rend compte d'un même stimulus prosaïque (ici une rentrée atmosphérique). Des témoignages "étranges", qui ne semblent pas coller avec la rentrée, mais non pas des produits d'une observation d'un "véritable" OVNI, mais simple produits de la variabilité interindividuelle quand on décrit un tel stimulus.

De là, le chercheur pourrait provoquer de tels stimuli (en labo comme "sur le terrain") afin de recueillir cette variabilité interindividuelle et de se rendre compte, ou non, de l'ampleur de celle-ci. Et constater qu'à partir de stimuli prosaïques plus ou moins complexes, des récits peuvent être pourtant tout à fait étonnants et présenter parfois un haut niveau d'étrangeté, sur des variables dépendantes de ce type "numérique", mais aussi "nominales" comme l'estimation de formes, de détails, de comportements, etc.
Des manipes plus ingénieuses et subtiles pourraient manipuler (au sens de la méthode expérimentale du terme j'entends) les ufologues comme "juges" (à l'instar de ce que l'on le fait en docimologie, criminologie, psychologie différentielle, etc), en leur donnant, par exemple, les témoignages "extrêmes" et voir comment ceux-ci se comportent à leur égard...
Je ne sais pas si je suis un peu plus clair.

Yo! Merci Gilles. J'avais pensé à l'effectif après coup, c'est effectivement plus logique comme ça. Very Happy

Ça me rappelle l'article de Dunn et Kirsner sur la recherche de l'épave HMAS Sydney II, un navire australien coulé durant la seconde guerre mondiale durant un accrochage avec un navire allemand. Ils utilisent plusieurs modélisations assez compliquées pour trier et structurer l'ensemble des témoignages des marins des navires australien et allemand.

Il empruntent notamment des modèles à la biologie évolutionnaire (la cladistique et les distributions d'abondance) afin de déterminer les 'quelques' sources originales de l'ensemble des témoignages recueillis, pour ensuite évaluer la distorsion de l'information à chaque nouvel acteur qui transmet ladite info. C'est une méthode qui pourrait être assez pertinente pour des cas comme Roswell, ou tout est à présent emmêlé et où les sources sont multiples. Notons que c'est largement une aide à l'analyse plus qu'un outil décisif.

Dans les cas ou le source est unique, ton modèle aura par contre largement l'avantage.

Par ici, si tu es intéressé :
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/acp.1735/full

MasterRat


Un petit dessein extrait de l'article pour illustrer :

oncle dom


Gilles F. a écrit:"Je" me demande, comme d'autres je pense, si (certains/une grande partie/les) cas d'ovnis ne sont tout simplement pas le produit "normal" de la variabilité interindividuelle quand la population générale fait face, décrit et estime des stimuli prosaïques plus ou moins complexes, ou sous des conditions particulières d'observation. Rien de très nouveau ou très neuf.
En effet. Tu réinvente l'au chaude, là

Ceci entrant bien évidement en interaction avec d'autres facteurs (la culture, les conditions particulières d'observation, la nouveauté et rareté d'un stimulus pour le ou les observateurs, etc), mais aussi avec un facteur qui est "l'ufologue", le renforcement ou non du sujet au contact d'un ufologue, de la communauté UFO, de sa littérature, etc etc.
Ce que je proposais à la discussion et pour rebondir à OHERIC, c'est qu'il est aussi possible de provoquer directement et a priori les variables que certains sceptiques (ou non) invoquent pour expliquer a posteriori un cas d'ovni ou théoriser le phénomène selon l'HSP/TRC :
Par exemple, il serait très facile d'expérimenter (dans un cadre "universitaire" et non sauvagement) un lancer de lanterne thaï jusqu'à créer des protocoles expérimentaux plus ingénieux et complexes (comme par exemple, faire juger à des ufologues, les recueils de témoignages les plus "extrêmes"). Bref, qu'il est largement possible d'expérimenter dans le cadre de l'HSP/TRC.
Pour moi, c'est ce que font déjà certaines disciplines (la psychologie cognitive, la criminologie, la docimologie, etc) mais que cela pourrait être fait avec un contenu plus "ufologique". That's all.
Et là, tu réinvente le projet Magonia de Thierry Pinvidic. Il va falloir l'exhumer, celui là (Le projet, pas Thierry). Note que j'y avais pensé dès 1974, et l'USAF vers 1955, comme nous l'apprend Vallée.

http://oncle-dom.fr/index.htm

oncle dom


Gilles F. a écrit: Sur sa population d'élèves-officiers (n=32) qui ont assisté pourtant à un même stimulus, assurément la rentrée, il obtient quoi qu'il en soit une forte variabilité interindividuelle. Robert Alessandri écrit :
Si l'on fait le bilan, 5 des 25 élèves qui ont mentionné le cap ont fait une erreur supérieure à 70° (et il y en aurait autant si on considérait que l'objet était un véritable ovni suivant un cap NNE comme l'indiquent la majorité des témoins), et deux sur les 32 ont suggéré une mauvaise direction de passage... C'est plutôt moins bien que les statistiques sur l'ensemble des témoignages récoltés par Franck Marie !
Je ne trouve pas le texte initial de Robert. Donc je cite d'après le tien.
Attention! Il ne s'agit vraisemblablement pas de variabilité interindividuelle ici, mais de deux populations d'interprétation différentes de la question. Qu'il s'agisse d'élèves officiers de la marine ou de l'aviation, ils sont formés à estimer les caps suivis par les bateaux/avions. Dès lors une partie des élèves donnent le cap estimé, et une autre, l'azimut estimé. S'il y avait des centaines d'élèves on verrait sur le graphique le mélange de deux gaussiennes

Aussi, des juges (des ufologues par exemple) confrontés "seulement" aux aux individus, les "extrêmes", qui donnent une direction opposée à celle de la rentrée ou s'en écartent beaucoup, pourraient être tentés de considérer que ces témoins n'ont pas assisté à la rentrée, mais à tout autre chose. Alors, que ce sont pourtant des individus qui ont assisté au même stimulus, mais en ne l'estimant pas de la même façon (ici pour le cap). On fait pareil sur d'autres variables ou l'on croise.
Bien sûr. Et ça nous donne le "parasitage", comme la déformation excessive des descriptions nous avait donné le "mimétisme".

Des témoignages "étranges", qui ne semblent pas coller avec la rentrée, mais non pas des produits d'une observation d'un "véritable" OVNI, mais simple produits de la variabilité interindividuelle quand on décrit un tel stimulus.
Je serait plus méchant: De mauvais témoignages enquêtés par de mauvais enquêteurs, ça ne peut donner que des récits aberrants, où les plus conformes à la mythologie seront religieusement consignés.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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Invité
oncle dom a écrit:
Je ne trouve pas le texte initial de Robert. Donc je cite d'après le tien.
Attention! Il ne s'agit vraisemblablement pas de variabilité interindividuelle ici, mais de deux populations d'interprétation différentes de la question. Qu'il s'agisse d'élèves officiers de la marine ou de l'aviation, ils sont formés à estimer les caps suivis par les bateaux/avions. Dès lors une partie des élèves donnent le cap estimé, et une autre, l'azimut estimé. S'il y avait des centaines d'élèves on verrait sur le graphique le mélange de deux gaussiennes

Bonjour,
Le texte initial est ici.
Quoi qu'il en soit de la possibilité (ou non)que certains donnent le cap et d'autres l'azimut, et donc ici un mélange de deux distributions, force est-il de constater que ce même stimulus (la rentrée atmosphérique) donne lieu à des réponses différentes chez "seulement" 32 individus qui y assistent pourtant ensemble. Notons également que les réponses ont été recueillies très tôt après l'observation, le lendemain de la R.A., il me semble pour les lettres manuscrites des élèves, si je ne m'abuse ?.

R. Alessandri remarque que deux élèves se trompent de date, 5 donc font une erreur de plus de 70° sur la direction/cap suivi, deux sur la direction de passage au plus près. Quant on demande d'estimer la taille du phénomène, les réponses vont du simple au quintuple, la durée estimée du simple à x12. Pareillement pour la forme, des trainées simple à trois, un "projecteur" pour l'un des témoin, il est estimé une altitude allant de 50m à un kilomètre, etc...
Au total, on a une jolie variabilité interindividuelle, si bien que l'ufologue, avec les filtres qui sont les siens, tombant sur les récits et estimations "extrêmes" serait tenté d'assoir l'hypothèse extraterrestre, les éléments ne collant pas avec la rentrée. Tandis que le défenseur de l'HSP/TRC invoquera la variabilité interindividuelle en matière de témoignage et en sera fort peu surpris.
Je pense également que des spécialistes des R.A. (comme Robert Alessandri je pense aussi) reconnaîtront une R.A., ce genre de récits étant presque "typique" de celle-ci, quoi que certains peuvent présenter un degré ou haut degré d'étrangeté ("en apparence" donc).

Allons plus loin : et si les "meilleurs" cas (une trentaine) compilés par Franck Marie, où l'HET-2 est invoquée, étaient tout simplement de la même "nature", c'est à dire de simples produits de la variabilité individuelle sur une population plus élevée (la population parente) celles des milliers de personnes qui ont assisté à la R.A. ? Témoignages filtrés par des ufologues et leurs biais ?
C'est ce que l'autre étude "mammouth" de Robert Alessandri semble bien montrer àmha. Je ne résiste pas à la citer de nouveau :
http://perso.numericable.fr/~wolf424/univers.ovni/ufologie/5novembre40cas.html
Bien sûr. Et ça nous donne le "parasitage", comme la déformation excessive des descriptions nous avait donné le "mimétisme".
Je serait plus méchant: De mauvais témoignages enquêtés par de mauvais enquêteurs, ça ne peut donner que des récits aberrants, où les plus conformes à la mythologie seront religieusement consignés.

Tout à fait (c'est du moins ce que je pense en étant plus chontil !). Maintenant, allez faire entendre cela à nos ufologues qui invoquent ad hoc ces variables de parasitage et de mimétisme des extraterrestres... Razz

nablator


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oncle dom a écrit:Et là, tu réinvente le projet Magonia de Thierry Pinvidic. Il va falloir l'exhumer, celui là (Le projet, pas Thierry). Note que j'y avais pensé dès 1974, et l'USAF vers 1955, comme nous l'apprend Vallée.
Qu'est ce qu'il est devenu ce projet Magonia ? Pas publié, abandonné ? Dommage !

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom


Gilles F. a écrit:Bonjour,
Le texte initial est ici.
Quoi qu'il en soit de la possibilité (ou non)que certains donnent le cap et d'autres l'azimut, et donc ici un mélange de deux distributions, force est-il de constater que ce même stimulus (la rentrée atmosphérique) donne lieu à des réponses différentes chez "seulement" 32 individus qui y assistent pourtant ensemble. Notons également que les réponses ont été recueillies très tôt après l'observation, le lendemain de la R.A., il me semble pour les lettres manuscrites des élèves, si je ne m'abuse ?.

R. Alessandri remarque que deux élèves se trompent de date, 5 donc font une erreur de plus de 70° sur la direction/cap suivi, deux sur la direction de passage au plus près. Quant on demande d'estimer la taille du phénomène, les réponses vont du simple au quintuple, la durée estimée du simple à x12. Pareillement pour la forme, des trainées simple à trois, un "projecteur" pour l'un des témoin, il est estimé une altitude allant de 50m à un kilomètre, etc...
Pour la taille, elle n'est pas estimée angulairement. Elle dépend donc de l'altitude, estimée de façon arbitraire. Robert a donc bien raison de rapporter l'un à l'autre, le rapport devenant beaucoup moins mauvais
Il n' a que trois durée estimées. Quand on regarde la situation de la caserne sur Google Street, le lieu d'observation est en contrebas par rapport au mouvement de terrain où se trouve la rue de la Chataigneraie On devine que les témoins n'ont vu que la dernière partie du phénomène, en sorte que le témoignage qui dit deux minutes en devient suspect. Objectivement ce cas d'école ne peut nous servir que pour les items renseignés par tous les témoins. Trois, c'est trop peu.
On sent une nouvelle fois l'influence de l'autorité du questionneur. S'il demande de faire un rapport sur le phénomène qui s'est produit à 19H 10, les élèves gendarmes "conformément aux ordres de leur chefs", vont décrire, avec la forme d'un rapport, le phénomène de 19H 10. S'il ne demande pas d'indiquer la durée, peu indiqueront la durée. On est dans un cas de figure où le poids de l'autorité, duement galonnée, est encore plus grand.

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