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UFO SCEPTICISME  » CAS UFOLOGIQUES » Le cas T Walton (sujet de UL)

Le cas T Walton (sujet de UL)

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101 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 02.04.09 20:18

Dossiers de S.O

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Venom

Citation:
Depuis le début, j'essaye juste de démontrer qu'ils ont probablement dit la vérité, et qu'ils ne faudraient donc pas orienter le débat sur "invention / supercherie ?", mais plutôt chercher à comprendre ce qui s'est passé ce jour là et ce qu'ils ont vus. Maintenant si tu ne veux pas franchir ce stade, parceque tu estimes que je n'ai rien démontré, libre à toi...


J'estime en effet que tu n'as absolument rien démontré, et donc effectivement je ne vais pas passer ce stade.
Citation:

Maintenant quand un témoignage...pardon sept témoignages identiques... sont confirmés par un DDM


Premièrement les détecteurs de mensonges ne sont pas fiables. La communauté scientifique considère largement qu'ils ne fonctionnent pas, et relève de la pseudo-science. Il est largement démontré qu'on peut "tricher" avec un détecteur de mensonges.

Deuxièmement, contrairement à ce que tu prétends, leurs témoignages n'ont pas été confirmé par des les détecteurs de mensonges. Le premier test a conclu qu'ils mentaient. Ensuite ils en ont pris d'autres, et grosso modo 50% des tests qu'ils ont passés ont été évalués comme des mensonges, et 50% ont été évalués comme étant la vérité. Et évidemment, les experts ayant conclu à la vérité du récit sont comme de par hasard aussi des ufologues pro-HET durant leur temps libre.

Franchement, dans le ce cas, si tu veux être crédible, tu ne peux pas invoquer les détecteurs de mensonges dans ton argumentation. Même en posant que les détecteurs de mensonges sont fiables (ce qu'ils ne sont pas), au mieux les résultats sont inconclusifs, au pire (si tu as l'esprit critique) ils démontrent bien qu'on est devant un hoax (d'où les résultats mitigés).

Citation:
Mais dans ce dernier cas, je ne sais pas ce qu'il vous faut de plus... d'habitude vous ne considérez aucun témoignage comme une preuve, et c'est bien normal d'un point de vue scientifique, mais pas d'un point de vue "humain"



D'un point de vue humain il faut tous s'aimer les uns les autres. D'un point de vue scientifique, le témoignage humain ne vaut pas un pet de lapin, particulièrement quant on est devant une supercherie aussi flagrante.

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102 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 02.04.09 20:19

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Cristaline

Intéressant

Déjà j'aimerais connaître ta source (tes sources...) qui affirment que 50% des tests ont échoués ?!
De même j'aimerais savoir d'où tu tires que ceux qui ont fait passer les tests étaient des pro-HET... alors que les tests se sont déroulés dans le cadre d'une enquête de police, et l'objectif était justement de démontrer qu'ils mentent, plutôt que le contraire... ?!

Quand tu m'auras fournit ça, je pourrais alors te répondre

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103 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 02.04.09 20:20

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Lak

Cristaline a écrit:
lak a écrit:
(...) et tu affirmes que forcément ils ne savaient rien. Nous disons que cela laisse la possibilité d'un triche. (...)

Je n'affirme à aucun moment que "forcément ils ne savaient rien", et après c'est moi qui tord les propos de mes interlocuteurs ? C'est l'hôpital qui se fout de la charité ici...
J'explique juste que c'est peu probable qu'ils connaissaient les techniques pour tromper un DDM, et que c'était aussi probablement la 1ère fois qu'ils passaient ce genre de tests, vu l'époque (années 70') et le contexte (simples bucherons pour dans une petite ville paumé), sans aucune certitude.

Tu manques pas d'air toi au moins...

Tu veux me faire croire que quand je lis ça :
Cristaline a écrit:
Tu sous-entends donc qu'à cette époque, dans un petit village d'amérique, de simples bucherons étaient au courant de ces techniques pour tromper un détecteur de mensonge, alors que c'était probablement la 1ère fois qu'il passait ce genre d'épreuve ? Et puis quoi encore ? Ils ont été voir sur Internet le soir avant leur test, c'est ça ?


Tout est bon pour nier l'évidence à ce que je vois

avec tous les smilies qui vont bien et tout, mode foutage de gueule enclenché, je suis sensé comprendre qu'en fait t'es juste en train de me dire "ils ne savaient probablement pas" ?
Assume tes propos, ou nuance-les suffisamment pour qu'ils soient compris, mais viens pas me mettre ça sur le dos.
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104 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 02.04.09 20:20

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Venom

Cristaline a écrit:
Quand tu m'auras fournit ça, je pourrais alors te répondre


Je remarques que déjà tu ne réponds absolument pas au fait que les détecteurs de mensonge ne sont pas fiable. C'est déjà un bon point. Une fois que tu admets que le détecteur de mensonge ne prouve strictement rien, et que dans ce cas ils n'ont absolument aucune preuve pour apporter du poids à leur récit, ce cas s'effondre complètement. En raison du rasoir d'occam, l'hypothèse la plus économique est qu'il s'agit d'un hoax.

Mais pour en revenir aux différents tests par des détecteurs de mensonges dans le cadre de ce cas, tu peux par exemple lire:

http://skeptoid.com/episodes/4094



The sheriff was not very pleased, and asked Mike and his crew to take a lie detector test. They all did, and all passed, except for one crew member whose results were inconclusive. This test was administered by an examiner named Cy Gilson, who was destined to return to the story almost 20 years later.

(...)

There was one additional significant player in this cast of characters: The National Enquirer tabloid newspaper, which had a long-standing $100,000 prize offered for proof that UFOs were extraterrestrial. The Enquirer advised the Waltons that if they could pass a lie detector test, they might qualify for a large payment. Travis and Duane were not very keen on this idea, so the Enquirer agreed to keep the results secret should they not pass. The Waltons agreed. The Enquirer engaged an examiner named McCarthy, who, unfortunately, described Travis and Duane's results as "the plainest case of lying he had seen in 20 years." Duane was heard shouting that "he'd kill the son of a bitch." As agreed, the Enquirer did not publish the failed examination.

(...)

The local UFO investigators were not convinced it was a deception, however, and so they arranged a third polygraph, this time by an examiner named Pfeifer. Pfeifer reported the results as inconclusive, but the UFO group announced to the press that the results were positive and confirmed that the Waltons' story was true. This is also the examination that Travis states that he passed in his book. In later years, both of the other examiners (Gilson and McCarthy) studied the results and agreed with Pfeifer that they were inconclusive.

(...)

A lot of the information about the case, including the police suspicions and the Enquirer's suppressed polygraph test, was uncovered by Phillip Klass, the late full-time UFO investigator from CSICOP, now known as the Committee for Skeptical Inquiry. Apparently feeling the heat, Mike Rogers proposed a new round of polygraphs for everyone to settle the matter, under an arrangement in which if they passed, Phillip Klass would pay for the exams; and if they failed, the UFO group would pay for them. But the offer wasn't as fair as it appeared. It was only valid if Klass agreed to one particular examiner: A guy from San Diego who gave polygraph tests to plants to prove that they have feelings too.

Donc en résumé, l'interprétation des résultats des tests va de "ils disent la vérité" à ""the plainest case of lying he had seen in 20 years.", en passant par "inconclusif".

Du coup, peut-être que toi tu trouves ça très convaincant, mais quand tu sais que les détecteur de mensonges ne sont pas fiables, tu te rends bien compte que tout ça ne vaut pas un pet de lapin.

Tout ce qui compte, c'est qu'il n'y a aucune preuve pour supporter l'histoire qu'ils racontent. Quant on prend en compte les incohérences de l'affaire, l'explication la plus plausible est celle d'un hoax. CQFD.

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105 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 18:58

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Pomme Golden

Venom a écrit:


Du coup, peut-être que toi tu trouves ça très convaincant, mais quand tu sais que les détecteur de mensonges ne sont pas fiables, tu te rends bien compte que tout ça ne vaut pas un pet de lapin.




j'étais pas loin!!!

Moi je suis comme Louxor..je sais pas si j'aurais le courage de contrôler mon rythme cardiaque après 72 heures de cuisinage (parce qu'ils ont été accusés de meurtre et c'est pas rien niveau pulsation cardiaque) enfin ce n'est que mon avis, hein

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106 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 18:58

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Nemrod34

Justement ! Lassitude, idée que plus rien n'est à perdre etc
Au contraire si le test était au début oui, mais pas 72h après justement.
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Ce n'est pas parce que 10 000 perroquets répètent la même CENSURE, que ce n'est pas une CENSURE.
Cogito, ergo caput dolet.

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107 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 18:58

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Cristaline

Venom a écrit:

Donc en résumé, l'interprétation des résultats des tests va de "ils disent la vérité" à ""the plainest case of lying he had seen in 20 years.", en passant par "inconclusif".


Non, en résumé ta seule source c'est un article d'un blog pro-sceptique posté le 1er Avril 2008.

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108 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 18:59

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DAR

Perso je classe Cristaline dans la catégorie des gros pénibles en compagnie de Max. A la nullité ils ajoutent le vice, la rhétorique tordue.

L'article en question ne relève aucunement d'une blague du 1er avril. Par ailleurs, il existe de multiples textes sceptiques consacrés à ce cas : j'en ai même donné un in extenso dans la page précédente. Curtis Peebles, auteur d'un des meilleurs ouvrages ufosceptiques, Watch the Skies!, fait également un sort à cette affaire. Tous les gens sérieux considèrent ce cas, avec celui de Cergy-Pontoise, comme des mises en scènes grotesques montées par de petits malins dans un but mercantile. Deux exemples d'exploitation mi-comique mi-affligeante du phénomène OVNI dans les seventies.
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Les cas intéressants ne sont pas fiables et les cas fiables ne sont pas intéressants (Carl Sagan)

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109 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 18:59

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Jere

franchement Cristalline si tu veux prouver aux sceptiques qu'ils ont tort pour les RR3 il existe des cas plus probant que celui de Travis Walton...

cela dit c'est vrai que l'article de Venom a été posté le 1er avril

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110 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:00

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Cristaline

Passons la date du 1er Avril, qu'est-ce qui prouve que cette affaire des $100 000 et du second DDM où ils échouent, n'est pas monté de toute pièce par les sceptiques ?
Je n'ai entendu nul part cette histoire, même sur des médias normalement "neutre".

De toute façon, même en admettant que c'est vrai, l'intérêt de les faire passer pour des menteurs est évident : le journal n'a pas à dépenser $100 000 de prix. Seul une enquête qui se veut normalement scientifique / neutre, comme l'enquête de police, peut être considérer comme valable, non ?

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111 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:00

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Lak

DAR a écrit:
Perso je classe Cristaline dans la catégorie des gros pénibles en compagnie de Max. A la nullité ils ajoutent le vice, la rhétorique tordue.

L'article en question ne relève aucunement d'une blague du 1er avril. Par ailleurs, il existe de multiples textes sceptiques consacrés à ce cas : ...

On peut ajouter qu'aucune source parlant du cas, même les plus critiques envers Klass ou l'explication sceptique, ne nient l'existence du test manqué. Il suffit de se donner la peine de faire 5 minutes de recherche dans google pour le constater.
Par exemple (mais ce n'est pas exhaustif, faites-vous plaisir) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Travis_Walton
http://www.ufos-aliens.co.uk/cosmictravis.htm
http://www.cohenufo.org/Walton/klasevalnicap.htm
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112 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:00

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Jere

une chose est sure, les sceptiques exigent le cas "parfait". Par exemple,
www.ufos-aliens.co.uk/cosmictravis.htm a écrit:
Klass attacked the original Gilson tests on the grounds of insufficient questioning regarding the UFO incident. He quoted Gilson as saying, "That one question does not make it a valid test as far as verifying the UFO incident."

"Cette question n'en fait pas un test valide pour confirmer l'incident ovni." > une seule question du questionnaire

Le cas parfait n'existe pas. Vous courez apres une chimere. En realite, il y aura toujours quelque chose qui vous derangera car votre prejuge sur les RR4 est loin d'etre objectif.

Ce topic l'a montre, tout est bon a etre remis en cause. Le detecteur de mensonge ? c'est de la CENSURE. Les temoignages concordants ? c'est de la CENSURE. Mais je le reconnais moi-meme, le cas de Travis Walton est extremement difficile a defendre et il est possible que ce soit un canular, car des elements sont etranges dans l'attitude familiale. Il y a aussi le mobile, tout trouve. Les faits, il n'y en a aucun (et uniquement des temoignages non-independant c'est super leger). Et enfin son histoire de s'enfuir et de courir a l'interieur de l'ovni c'est du jamais vu dans les RR4 (enfin a ma connaissance).

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113 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:01

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Nemrod34

Citation:
Le cas parfait n'existe pas.

Et pour cause ...

Citation:
Vous courez apres une chimere.

Si tu le dis ...
Moi un ziti se pose quelque part, officiellement, il en bouge plus, communique se laisse examiné et le vaisseau aussi, ben je t'assure que je discuterais pas et serais super content et excité !
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114 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:01

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Jere

tu peux toujours réver
en général c'est plutot dans l'autre sens que ca se passe...

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115 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:02

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Nemrod34

Ben c'est toi qui parle de chimère pas moi, là il n'y aurait aucun doute, et je ne serais pas de ceux qui partent en courant, j'irais plutôt voir en courant !

Après ça fait que soixante ans qu'on brasse les mêmes choses sans avancer d'un iota, remarque certains en vivent ou améliorent l'ordinaire, d'autres y trouve une raison d'être, un semblant de reconnaissance, au final c'est pas si inutile ... pour les acteurs de l'ufologie ...

L'ufologie elle pédale dans la semoule gaiement et pour cause ...
Au bout de soixante ans à chercher des zitis sans aucune avancée, moi je peine pas à me dire que la bonne réponse c'est que simplement et jusqu'à preuve du contraire (que j'attendrais le temps qu'il faudra) il n'y a pas de zitis.
Donc en gardant cette hypothèse, je cherche au près de choses où on peut faire quelque chose avec pour une raison simple : leur existence est indiscutable, et c'est toujours mieux pour faire de la science.
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116 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:02

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Jere Citation:
Le cas parfait n'existe pas. Vous courez apres une chimere. En realite, il y aura toujours quelque chose qui vous derangera car votre prejuge sur les RR4 est loin d'etre objectif.



Trouvons déjà des éléments factuels sur des cas de RR1 ou RR2 !
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
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117 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:03

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Venom

J'ai toujours été très clair que ce que je demandais était une preuve des visites extraterrestres de la Terre.

Une étude de cas ne pourra jamais être une considéré comme une preuve. C'est un fait. C'est bien que tu t'en rendes compte.

Si j'étais un ufologue, je chercherais des preuves pour soutenir l'HET (du matériel biologique extraterrestre ou de la technologie extraterrestre). Le glosage et la spéculation sans fin sur les cas de la casuistique est une démarche qui relève bel et bien de la pseudo-science, je suis bien le premier convaincu.

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118 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:03

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Pomme Golden

NEMROD34 a écrit:
Justement ! Lassitude, idée que plus rien n'est à perdre etc
Au contraire si le test était au début oui, mais pas 72h après justement.



Je sais pas, je n'ai jamais fait de garde à vue, ni subit un interrogatoire...encore moins pendant 72 heures, donc je ne sais absolument pas ce qui rentre dans une logique dîte "normale" de comment on réagit à un détecteur de mensonge par la suite.

Je ne peux que formuler une hypothèse qui ne se base même pas sur mon vécu.

Personne était dans leurs têtes pour dire : ils ont pensé ceci ou cela...
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S=2-rac3+pi/3-4sin(pi/12)cos(pi/12) - carré rond..C'est simple non?

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119 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:04

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pour ce qui est des détecteurs de mensonges,
wikipedia a écrit:
La fiabilité des détecteurs de mensonge est régulièrement critiquée. En effet, certains individus très entraînés peuvent passer outre grâce à une grande maîtrise d'eux-même, alors que des individus très émotifs impressionnés par la procédure peuvent être identifiés à tort comme menteurs.

alors je me garderais bien de tirer une conclusion dans un sens comme dans l'autre...

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120 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:05

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Nemrod34

Citation:
Je sais pas, je n'ai jamais fait de garde à vue, ni subit un interrogatoire...encore moins pendant 72 heures, donc je ne sais absolument pas ce qui rentre dans une logique dîte "normale" de comment on réagit à un détecteur de mensonge par la suite.

Je ne peux que formuler une hypothèse qui ne se base même pas sur mon vécu.

Ben je vais pas raconter ma vie mais j'ai fais plusieurs garde à vue, dont une de 72h, je peut t'assurrer ce qu'est pareil pour tout le monde :
- Tu stresse.
- On te rentre et sort de la cellule jour et nuit n'importe quand et plusieurs fois (le cycle de sommeil est pulvérisé par le stress et le ryhtme. En cellule t'as un lit en béton et une fenêtre grande comme la moitié d'une feuille A4, rien sur les murs, tu entend a peine les bruits, c'est pas des choses normales, ça attaque direct le moral et un tas de trucs).
- Arrive un moment où tu deviens calme parce que marre de tout et tu ne peut plus réfléchir ni rien.

Combien d'accusés ont avoués sous garde a vue prolongée et plus tard les test adn arrivant , on a vus qu'ils n'avaient rien fait ?
Je le répette il convient de se poser une question simple: pourquoi aucun systéme judiciaire au monde ne prend le détecteur de mensonge comme une preuve ?
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121 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:05

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sauf que dans le cas present, on parlait du test rate (en realite nul) de Travis, qui ne s'est nullement deroule apres une quelconque garde a vue, mais apres l'accord de Travis.
Or si Travis a reellement vecu son abduction, alors il a reellement ete traumatise et donc c'est normal qu'il ait rate le test car le detecteur ne fait rien d'autres que detecter les emotions ! Dans cette hypothese, on peut comprendre aussi qu'il ait reussi les tests suivants car le stress post-traumatique se soigne tout seul avec le temps qui passe...

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122 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:06

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Citation:
sauf que dans le cas present, on parlait du test rate (en realite nul) de Travis, qui ne s'est nullement deroule apres une quelconque garde a vue, mais apres l'accord de Travis.
Or si Travis a reellement vecu son abduction,

Or il a eu largement le temps de se préparrer, et je le répette payez moi le déplacement et le test et je le réussis, si je me manque je rembourse le double avec reconaissance de dettes !
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123 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:07

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Louxor

Mais faut pas s'imaginer que les flics ne savent pas que c'est pas fiable le ddm, c'est juste que quant tu as été cuisiné pendant des jours, et des jours, que les flics te balance ca dans la tronche comme ta derniére chance de dire la vérité, ce n'est qu'une arme psychologique, le gars qui à passé plusieurs jours d'intérrogatoire intense, vois ca comme le coup de grâce !!! les flics ton rationné en eau en bouffe, ton mis le cerveau en bouillie par des questions à ne plus en finir Ca se complique si vous êtes à plusieurs, les flics jouent sur le fait que tu es le dernier à ne pas encore avoir avoué, et que si tu n'avoue pas c'est toi qui va en prendre un max....Si tu ne craque pas au bout de 72 heures d'interrogatoire, et qu'aucuns ne craque sur somme tout qu'un simple coup monté, c'est que le simple coup monté ne l'est peut être pas!!!! seul celui ou celle qui à connus un interrogatoire de flics de 3 a 4 jours sait ce que c'est. faut vraiment être maso, pour tenir dans se genre de situation... Ou vraiment être certain que ca va te rapporter du blé, et être certain que le copain tout compte fait va pas te laisser tomber et vraiment disparaître, pour un paramétre auquel tu n'avais pas pensé, toucher une assurance vie par exemple, mais toi tes comme un couillon... Avec les autres a faire mumuse avec les flics...Et prendre un trés gros risque au cas ou tout ca finirais mal, et que le copain disparût malencontreusement a eu un accident , ca tu dois certainement y penser quant les flics te cuisine, et déja tu imagine la magnifique prison qui t'attend bientôt et les 30 a 60 années derriére les barreau pour meurtre en réunion ....

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124 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:07

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Dans l'affaire Cergy-Pontoise aucun des protagonistes n'a craqué !
Prévost et N'Diaye ont été "cuisinés" plusieurs jours, jamais ils n'ont craqué et dit où Franck était caché !
Lors de son "retour", Franck n'a pas craqué non plus !
Et pourtant, les trois ont menti....

Marius
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Je suis tellement sceptique que je doute de moi
A VOCE RIVOLTA

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125 Re: Le cas T Walton (sujet de UL) le 08.04.09 19:08

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Louxor

marius a écrit:
Dans l'affaire Cergy-Pontoise aucun des protagonistes n'a craqué !
Prévost et N'Diaye ont été "cuisinés" plusieurs jours, jamais ils n'ont craqué et dit où Franck était caché !
Lors de son "retour", Franck n'a pas craqué non plus !
Et pourtant, les trois ont menti....

Marius
je parle pas de ce cas , je faisait allusion à l'affaire walton.

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