UFO SCEPTICISME
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Expérience de psychologie appliquée à la description d'ovni

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nablator


Administration
Administration
On sait bien que la description des ovnis dans les témoignages n'est pas fiable, mais jusqu'à quel point ? Des éléments totalement imaginaires (hublots, formes géométriques...) peuvent-ils apparaître ou a-t-on seulement quelques déformations d'éléments existants ? Est-il probable ou improbable d'avoir un témoignage conforme à la réalité ? C'est souvent la question que l'on se pose devant l'extrême variabilité des témoignages, même quand on est sûr qu'il s'agit bien du même objet décrit (comme pour la rentrée atmosphérique du 5 novembre 1990).

Soit ça ne ressemble à rien de connu et alors il est difficile de mémoriser les caractéristiques géométriques en les rattachant à quelque chose de précis, soit ça ressemble à une forme géométrique, et l’œil (ou l'interprétation) a tendance à accentuer cette ressemblance. Gilles F., spécialiste de la psychologie cognitive saura sans doute beaucoup mieux que moi analyser ce qui relève de l'interprétation, la construction d'un percept quelque peu idéalisé et ce qui relève de la mémorisation fautive...

Des expériences particulièrement destinées à tester la capacité des témoins à décrire quelque chose qui n'est pas identifiable dans le ciel, je n'en connais qu'une, et elle est en allemand (heureusement on comprends très bien ce qui se passe même sans le son). Ca commence à 4:30 dans la partie 2.

Galileo Mystery - Ufos
http://www.myvideo.de/watch/4119891/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_1
http://www.myvideo.de/watch/4119917/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_2
http://www.myvideo.de/watch/4119949/Galileo_Mystery_Ufos_Teil_3

(Merci à Sébastien d'avoir signalé cette vidéo l'année dernière)

Ce serait intéressant de savoir si ce test faisait partie d'une expérience de psychologie ou s'il a été organisé juste pour l'émission.

Si vous en connaissez d'autres...

http://nabbed.unblog.fr/

nablator


Administration
Administration
Question subsidiaire. Je trouve le principe du test très réussi. Comment organiser ce genre de chose sur un forum ou un autre support du web pour avoir des résultats statistiquement significatifs ? Si vous avez des idées...

Ils sont en train d'y réfléchir sur le forum de l'OZ.
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/25085-ovnisaovispansufosaifos-news?limit=10&start=120#27522

Je connais les tests que certaines sociétés font passer comme préalable aux entretiens d'embauche. Quelque chose de ce genre-là peut-être, de manière à ne voir des images/vidéos qu'une fois et pendant un temps limité.

http://nabbed.unblog.fr/

nablator


Administration
Administration
Pour éviter que la même personne ne passe plusieurs fois le test, malgré l'absence totale d'intérêt de la chose (test anonyme) une protection par cookie devrait être suffisante. Il n'y a pas moyen d'empêcher quelqu'un qui veut refaire le test de supprimer ses cookies, de changer d'IP, de machine, etc.

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NEMROD34


Modération
Modération
Je paris que si:
http://anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/
Je suis obligé de m'en servir parce que mon ip est blacklisté sur un truc précis et ça finira en justice, et là c'est que l'ip je te paris que je contourne les protections à ce niveau et facilement ...Je ferais du spoofing, j'utiliserais le wifi nomade j'irais dans un cyber café et d'autres choses que je ne dis pas ... Very Happy


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

nablator


Administration
Administration
NEMROD34 a écrit:Je paris que si:
Ben vi. Suis d'accord. Une protection bidon (cookie) suffit parce qu'il n'y a pas de bonne protection.

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Dossiers de S.O


Administration
Administration
Nablator
Des éléments totalement imaginaires (hublots, formes géométriques...) peuvent-ils apparaître ou a-t-on seulement quelques déformations d'éléments existants ? Est-il probable ou improbable d'avoir un témoignage conforme à la réalité ?

C'est de cela dont je parle lorsque je fais allusion à une grille de lecture pour comprendre les témoignages. Notre ami free (salut à lui) n'avait pas compris la dernière fois ! 8)
Pour répondre rapidement, je dirais les deux mon capitaine. J'ai quelques rares cas ou l'apparition de hublots sur une observation de bolide a été décrite par un témoin alors que l'autre n'avait observé qu'une simple boule lumineuse. Il y a une explication (selon moi) mais c'est un peu long.
Il me parait probable qu'un témoignage soit conforme à la réalité de l'observation, ou alors très peu de déformations, cela doit certainement être assez rare, mais oui puisque je dois en avoir moins de cinq dans mes archives.
Je vais suivre ce superbe sujet en tout les cas.

Adm.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

PhD Smith


Modération
Modération
nablator a écrit:On sait bien que la description des ovnis dans les témoignages n'est pas fiable, mais jusqu'à quel point ? Des éléments totalement imaginaires (hublots, formes géométriques...) peuvent-ils apparaître ou a-t-on seulement quelques déformations d'éléments existants ?

Ça c'est le témoignage de Krine, qui est le meilleur témoignage toute catégorie dans le sens que vous voulez Very Happy


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

nablator


Administration
Administration
PhD Smith a écrit:Ça c'est le témoignage de Krine, qui est le meilleur témoignage toute catégorie dans le sens que vous voulez Very Happy
Bof... témoin unique (l'autre n'a pas pu confirmer)... histoire ancienne.

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nablator


Administration
Administration
Adm. a écrit:Il y a une explication (selon moi) mais c'est un peu long.
Fragmentation de bolide, comme le cas Chiles–Whitted du 24/07/1948 ?

Il me parait probable qu'un témoignage soit conforme à la réalité de l'observation, ou alors très peu de déformations, cela doit certainement être assez rare, mais oui puisque je dois en avoir moins de cinq dans mes archives.
Seulement ! Merci ! Smile

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom


nablator a écrit:Si vous en connaissez d'autres...
Lors d'un congrès à Montluçon, j'ai projeté cette image de Dali, en prévenant que les spectateurs auraient à la décrire ensuite



Quelques dizaines de minutes lus tard, j'ai proposé un questionnaire, ou figurait cette question piège: l'encrier est il vide, ou plein?
Ca n'a pas loupé: j'ai eu une réponse
encrier à moitié plein
:(MRDgreen):

http://oncle-dom.fr/index.htm

Dossiers de S.O


Administration
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Nablator
Adm. a écrit:Il y a une explication (selon moi) mais c'est un peu long.


Fragmentation de bolide, comme le cas Chiles–Whitted du 24/07/1948 ?

Non, plus... comment dire... imaginatif (quoique...!), l'effet de chaleur Wink , le bolide passant à hauteur de ses yeux le témoin aperçoit comme un cigare avec des hublots. Les autres témoins aperçoivent une boule plus ou moins ovale mais sans hublots. A noter que le témoin était instituteur.(bolide de février 1978)

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nablator


Administration
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Adm. a écrit:Non, plus... comment dire... imaginatif (quoique...!), l'effet de chaleur Wink , le bolide passant à hauteur de ses yeux le témoin aperçoit comme un cigare avec des hublots. Les autres témoins aperçoivent une boule plus ou moins ovale mais sans hublots. A noter que le témoin était instituteur.(bolide de février 1978)
La chaleur (ou le rayonnement infrarouge) ? Une question d'angle d'observation ? Pas compris...

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marcassite


Membre d'honneur
Membre d'honneur
Attention pour un même bolide lent ou une rentrée artif les témoins n'observent pas forcément le même moment d'où des descriptions pas forcément comparables sur l'aspect.

De plus selon l'endroit donc la distance, la transparence atmosphérique varie. La perception visuelle est aussi forcément différente d'un témoin à l'autre pour un même moment (éblouissement,persistance, pb acuité visuelle, perception des couleurs). Pour le 21 octobre, certains perçoivent des petits fragments moins lumineux entre 2 gros bien visibles. Ceci qui pourrait être interprété comme des hublots , mais uniquement pour celui qui avait la capacité de les percevoir.

Donc il est utile de faire des expé où au moins le stimulus est contrôlé (ne varie pas).
A noter que le GEPAN a fait de telles expés dans sa note technique 10
http://www.geipan.fr/typo3conf/ext/dam_frontend/pushfile.php?docID=1574
voir page 59 à 100 les diverses expés sur la perception et ses erreurs.

nablator


Administration
Administration
marcassite a écrit:Donc il est utile de faire des expé où au moins le stimulus est contrôlé (ne varie pas).
A noter que le GEPAN a fait de telles expés dans sa note technique 10
http://www.geipan.fr/typo3conf/ext/dam_frontend/pushfile.php?docID=1574
voir page 59 à 100 les diverses expés sur la perception et ses erreurs.
Excellent, merci ! P.92:
Dans tous les cas, les sujets concernés ont une tendance relativement forte à distordre les caractéristiques du phénomène observé.

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Dossiers de S.O


Administration
Administration
Nablator

La chaleur (ou le rayonnement infrarouge) ? Une question d'angle d'observation ? Pas compris...

Trop long pour détailler, faudrait que je retape le rapport en intégralité mais oui le témoin déclara qu'il y avait comme un effet de chaleur (du feu en surface) et que donc il y avait des hublots (qu'il affirme avoir vu) pour que les occupants puissent voir !
Pour marcassite : les 2 témoins étaient distant de moins de 10 m l'un de l'autre et regardait du même endroit la même scène. Mais deux dessins totalement différent.
Bref cela nous éloigne du sujet.

Adm.

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Zigouigoui


oncle dom a écrit:
nablator a écrit:Si vous en connaissez d'autres...
Lors d'un congrès à Montluçon, j'ai projeté cette image de Dali, en prévenant que les spectateurs auraient à la décrire ensuite



Quelques dizaines de minutes lus tard, j'ai proposé un questionnaire, ou figurait cette question piège: l'encrier est il vide, ou plein?
Ca n'a pas loupé: j'ai eu une réponse
encrier à moitié plein
:(MRDgreen):

Je ne vois pas les conclusions que l'on peut tirer de ce test bidon.
Pourquoi le choix d'une image surréaliste ?
Où sont les descriptions des spectateurs qui répondent à la demande de mémorisation initiale (qu'on puisse juger par nous-mêmes) ?
Pourquoi des questions pièges ?
Personnellement, je considère cette réponse "encrier à moitié plein" non risible et assez proche du verre à moitié plein présent sur l'image. L'erreur a été induite par le questionneur. Cet élément perturbateur est-il pris en compte pour pondérer les éventuels résultats objectifs ?

nablator


Administration
Administration
Zigouigoui a écrit:Personnellement, je considère cette réponse "encrier à moitié plein" non risible et assez proche du verre à moitié plein présent sur l'image.
C'est pas faux. J'ai pensé la même chose.

Et si le vrai test c'était ça, justement ? Wink

Le verre à moitié vide ou à moitié plein est aussi une jolie métaphore pour l'interprétation des résultats d'un test de psychologie de la perception.

Ou bien je cherche un sens caché là où il n'y en a pas. Suspect

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Invité


Invité
Cela montre àmha aussi d'une manière très très simple qu'une consigne, qu'une question, etc. donnée par l'expérimentateur (l'ufologue, l'enquêteur, le gendarme, etc) peut induire des réponses que l'on aurait certainement pas eues si la question avait été une consigne de rappel libre ou non orientée.
C'est aussi (entre autres choses) ce que Manuel Jimenez manipule dans les petites expériences rappelées à notre mémoire par Marcassite plus haut (l'effet d'une consigne dans une tache de rappel).

Par extension donc, cela montre (certes très schématiquement ici sans que cela ait des conséquences "énormes") comme en matière de témoignage , le protocole que l'on va utiliser pour recueillir le souvenir est important et se doit d'être standardisé, objectif, neutre.
Et comme il peut, par ses consignes, des questions orientées délibérément ou non induire très facilement ou de manière plus "subtile" des réponses, des objets qui n'ont "rien à voir" et qui n'étaient pourtant pas présents dans la scène initiale. Nous voilà ici avec "un encrier dans la scène de crime", c'est le témoin de celle-ci qui le dit.

C'est en tout cas ainsi que j'ai compris ce petit exemple ci-dessus et sa "portée". (?)

Zigouigoui


Gilles F. a écrit: Nous voilà ici avec "un encrier dans la scène de crime", c'est le témoin de celle-ci qui le dit.
Le témoin n'a jamais parlé d'encrier. On l'a questionné sur le niveau d'un hypothétique encrier. Il a répondu sur la notion de niveau qu'il avait en mémoire. L'enquêteur aurait indiqué un flacon de vernis ou un pot de Nutella, il aurait pu avoir la même réponse.
Je pense qu'en affirmant au témoin qu'il n'y avait pas d'encrier, il reconnaitra son erreur. Il ne sait plus ce que c'était, mais c'était à moitié plein. Ses détracteurs auront la partie facile pour décréter qu'il raconte n'importe quoi. Le débat va se focaliser sur ce récipient. Les autres éléments seront automatiquement ramenés à la même crédibilité que ce récipient, c'est ce même témoin qui les rapportent.
Bonjour les débats houleux sur Sceptic Ovni entre les pros et les antis...

Dossiers de S.O


Administration
Administration
Zigouigoui :
Bonjour les débats houleux sur Sceptic Ovni entre les pros et les antis...

Shocked Ca c'est de la réponse, posée et tout. C'est gratuit au moins ? :(joker):
Pour l'encrier, relisez le message de Gilles, vous venez de passer à côté de sa réelle signification.

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Invité


Invité
Le témoin n'a jamais parlé d'encrier.
Bonsoir,
Désolé que vous vous sentiez "agressé" ou quoi ou qu'est-ce, et désolé quant à moi de constater qu'on me fait dire ce que je n'ai pas dit.
La réponse du témoin ici est si je ne m'abuse (?) :
encrier à moitié plein
Autrement dit, c'est la consigne qui a induit "encrier" dans la réponse.
Effectivement, dans une tache de rappel libre, "encrier" n'aurait sans doute pas figuré.
On l'a questionné sur le niveau d'un hypothétique encrier.
De l'encrier si je ne m'abuse (article défini, contracté) ?
Enfin bref, cela montre de façon "très simple" qu'une consigne, la façon dont est formulée une question (c'est à dire des choses peu complexes) ont un effet sur la réponse produite lors d'une tache de rappel (tache de rappel indicé ici* et non libre). Et donc qu'il faut faire très attention à la façon dont on formule ses questions quand on demande à une personne de se souvenir d'une scène visuelle vécue.
Effectivement, si le questionneur s'intéresse à quel était le niveau, indicer la question n'a aucune incidence, sinon celle d'aider à ce que le témoin réponde et se prononce sur le niveau. Pareillement, sans cette question (donc dans une tache de rappel libre), on aurait peut-être rien su du niveau du "récipient", ou le témoin n'aurait peut être jamais parlé d'un récipient dont le niveau était 50/50.
* Rappel indicé : http://www.med.univ-rennes1.fr/sisrai/dico/R863.html
http://psychotemoins.inist.fr/?+Rappel-indice-Cued-recall+
etc.

oncle dom


Zigouigoui a écrit:Je ne vois pas les conclusions que l'on peut tirer de ce test bidon.
Des conclusions de Valeur Non Identifiée, alors?

Pourquoi le choix d'une image surréaliste ?
Pour tenir compte de l'aspect fantastique d'un spectacle d'OVNI

Pourquoi des questions pièges ?
Pour mesurer l'induction posée par la façon de questionner

Personnellement, je considère cette réponse "encrier à moitié plein" non risible et assez proche du verre à moitié plein présent sur l'image. L'erreur a été induite par le questionneur.
Ben voila, tu as compris le truc

Cet élément perturbateur est-il pris en compte pour pondérer les éventuels résultats objectifs ?
Tout le monde ne se rappelait pas avoir vu un encrier.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Zigouigoui


Excusez mon manque d'expérience, je n'ai jamais interrogé de témoin d'Ovni. Je pense que si je devais le faire, je ne dirais rien avant qu'il ait terminé tout son récit. J'écouterai avec sérieux.
Les questions sur les détails ne viendraient qu'après, en ne reprenant que des éléments qu'il a déjà évoqué. Pas d' "encrier" dans la discussion. S'il s'est souvenu d'un récipient, des questions sur ce récipient. S'il n'a pas mentionné de récipient, pas de question sur cela. Ses souvenirs bruts, rien d'autre, même si la récolte est faible.
Je ne crois pas qu'il y a un problème de mémoire chez le témoin, il y a le problème qu'il ne sait pas expliquer à l'autre ce qu'il a vu, car lui même ne l'a pas identifier.

oncle dom a écrit:Tout le monde ne se rappelait pas avoir vu un encrier.
Combien de ceux qui n'ont pas vu d'encrier ont vu un verre ?
Celui qui n'a rien mémorisé est-il meilleur que celui qui a mémorisé vaguement un récipient à moitié plein.
Ce spectateur qui te fait rire est peut-être celui qui décrit le mieux la scène.

nablator


Administration
Administration
Un encrier ressemble un peu à un verre (s'il est en verre), donc c'est une bonne description. Mais ce n'est pas un verre, donc c'est une erreur. Erreur provoquée, ce qui fausse un peu le test, mais pas au delà du raisonnable : il est rare qu'un biais, une suggestion, une influence quelconque n'existe pas. A partir de l'anecdote il n'est pas question de conclusion simpliste, binaire : le témoignage n'est pas simplement fiable ou non fiable.

Comme Gilles l'a souligné il y a quelques jours ici, les variations des témoignages suivent une courbe en cloche (le 5 novembre 1990 est une expérience grandeur nature particulièrement fascinante). L'écart type est plus ou moins grand selon la difficulté (temps court) l’ambiguïté, les caractéristiques graphiques, etc... Les petits points du test allemand favorisent les interprétations assez éloignées du modèle parce que les témoins relient naturellement les points, en font un schéma avec une géométrie essentiellement imaginaire. Presque un test de Rorschach dans le ciel.

La seule existence de ces écarts suffit à expliquer le faible "résidu" de cas extrêmes, ou le stimulus originel n'est même pas reconnaissable.

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Editer : redite.



Dernière édition par Gilles F. le 30.01.12 1:07, édité 2 fois

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