UFO SCEPTICISME
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UFOLOGIE ET SCEPTICISME


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UFO SCEPTICISME  » LECTURES » L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas.

L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas.

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Superman

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oncle dom a écrit:
captainflam a écrit:Les yeux des petits gris ne ressemblent ils pas a ceux du masque de spiderman?
Si on admet que les petits gris ont des globes oculaires, comme nous et les animaux, alors apparait un problème: ces globes sont trop gros pour tenir dans leur boite cranienne.


D'après les témoignages cela est le cas

Superman

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Petit gris

Superman

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Administrateur a écrit:Hal
Ce sont souvent les enquêteurs et rapporteurs successifs qui déforment les témoignages à outrance.
C'est ce que j'avais dit à Julien B. lorsque j'évoquais le fait que c'était les ufologues qui creusaient la tombe de très nombreux cas ufo. On ne mène pas une enquête n'importe comment et oui et encore oui la très grande majorité des témoins sont fiables !

Pas d'accord.
En prenant en compte le résumé de l'approche psychoculturelle developpée plus haut par un bombardement constant d'images, de films, livres...sur le sujet dans l'inconscient d'un témoin de choses inexpliquées ( quelqu'en soit l'origine), son cerveau peut simplement remplacer ce qu'il aurait vu et non compris par une image tirée de son inconscient à même de remplacer la vision incomprise par un concept de son inconscient ayant plus de sens.

De ce fait, les temoins eux memes qualifies de fiables ne le sont peut etre pas autant concernant des faits evoqués.

Ceci se rajoute aux problèmes évoqués sur les enquêteurs......

Rosetta

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Par expérience personnelle et aussi par un regard critique sur la façon dont ont été portés certains cas à notre connaissance, je confirme qu'en général les témoins sincères décrivent assez bien ce qu'ils ont observé. Après, il faut faire attention aux extrapolations qu'elles viennent des témoins ou des enquêteurs, extrapolations généralement dues aux clichés attachés au phénomène ovni en général et sachant aussi, que ces clichés évoluent dans le temps.

Superman

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Ma dernière enquête fut pour un cas proche de cheez moi envoyé par l'AQU.

Un temoin envoie donc au Quebec (???????) un temoignage sur St Laurent du var ou il aurait vu 3 boulles lumineuses apparaître sur l'horizon sur l'ouest disparaître, reapparaitre plus grosses et lumineuses ( bien plus pour l'une d'entre elles), puis disparaître une à une pour reapparaître de meme façon s'etant legerement déplacés au sud.

Le couloir aerien de Nice arrive par l'ouest, contourne le cap d'antibes puis revient par le sud ouest droit sur la piste d'atterrissage.
Il n'est pas rare que 3 avions atterrissant de nuit ( observation nocture du temoin) avec les phares allumés se suivent et en suivant le couloir produisent cet effet.
Ceci a été ma conclusion finale passée à l'AQU et au témoin.

Or, une semaine plus tard en discutant avec un groupe ufologique local j'apprends que ce temoin s'est rapproche d'eux et a transformé l'histoire de celle decrite ci dessus a 3 globes lumineux observes dans une ville avoisinante qui se regroupent en formation, arrivant d'azimuths divers, puis partent chacun a grande vitesse dans differentes directions: nadir pour l'un plongeant dans la mer, zenith pour un autre vers le ciel et est pour l'autre. Avec demande d'enquête aupres d'un autre groupe ufologique.

La fiabilité des témoins est donc parfois discutable

Rosetta

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Oui, il peut y avoir des déclinaisons : Témoin sincère et acceptant une explication prosaïque étayée ou acceptant qu'on ne puisse donner une explication banale sans pour autant partir dans des hypothèses non falsifiables ou, témoin sincère au départ mais n'acceptant pas une explication prosaïque même étayée. Dans ce dernier cas, le témoin peut être persuadé avoir vu quelque chose d'étrange, qu'il peut très bien décrire, mais ne peut pas accepter une cause triviale.
Nous pouvons voir nombre témoignages de ce type soit dans nos propres dossiers, soit sur le net. C'est ce qui peut donner le fameux "je sais ce que j'ai vu !" alors que non, le témoin ne sait pas ce qu'il a vu mais est persuadé avoir vu un vaisseau extraterrestre (ou autre origine exotique). C'est son ressenti qu'il exprime par ce "je sais ce que j'ai vu".
Dans ton exemple Superman, tu as toi même identifié des avions sur la simple description du témoin. Donc c'était suffisamment bien décrit mais par la suite, ça c'est compliqué.
Dans l'opus des dossiers de SO "les ovnis font leur show", Patrice Seray apporte les preuves sans contestation possible que certaines observations sont issues de figures de la patrouille de France. Pourtant des témoins ont eu un ressenti tellement fort, qu'ils ne peuvent admettre l'explication. Outre le ressenti, il y a aussi la peur de paraître ridicule aux yeux des personnes auprès de qui ils ont raconté leur observation. C'est le doigt dans l'engrenage qui fait que même si le témoin sait que ce qu'il a observé peut être expliqué, il ne reviendra pas sur la haute étrangeté et une origine extraordinaire du phénomène observé.

NEMROD34

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La fiabilité des témoins est donc parfois discutable
Entièrement d'accord, et c'est tout le problème de l'ufologie puisque la matière première, la substantifique moelle c'est les témoins.
Après se greffe les convictions et erreurs des enquêteurs etc.
Sans compter les querelles de chapelles, d'égos...
Voilà pourquoi l'ufologie est et restera comme elle est.


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

Rosetta

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L'entretien cognitif permet d'éliminer un certain nombre de "parasites" volontaires ou involontaires. Encore faut il qu'il soit appliqué dans les meilleures conditions possibles.

Patrice

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Administration
Administration
Sans rire sous cape Superman, je confirme et j'insiste que les ufologues ont creusé la tombe de beaucoup de cas en ufologie. Des Tyrode par exemple (cas de Taizé) s'il a put être démontré aujourd'hui les erreurs et du témoin principal , les ajouts du merveilleux de l'enquêteur, ce fut de justesse. D'autres cas hélas ne peuvent plus être contre enquêté sérieusement, alors que manifestement le ou les enquêteurs de l'époque ont appliqués les mêmes travers qu'un Tyrode (paix à son âme tout de même).
Donc j'insiste bien.

Aujourd'hui nous avons un bon outil, l'entretien cognitif, même si je suis assez réservé sur les résultats réels (j'ai déjà soumis quelques petites choses à ce propos), l'appliquer est un plus.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

nablator

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Administration
Administration
captainflam a écrit:Les yeux des petits gris ne ressemblent ils pas a ceux du masque de spiderman?
http://yankeeskeptic.com/2013/07/29/who-invented-little-grays-hollywood-or-the-hills/

http://nabbed.unblog.fr/

Superman

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nablator a écrit:
captainflam a écrit:Les yeux des petits gris ne ressemblent ils pas a ceux du masque de spiderman?
http://yankeeskeptic.com/2013/07/29/who-invented-little-grays-hollywood-or-the-hills/

CQFD. Je ne connaissais pas ce lien ou auteur, mais nos concepts se rejoignent totalement.

nablator

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Administration
Administration
Carl Jung, parfois présenté comme le père de l'HSP... c'est un peu plus compliqué que ça.


http://www.fold3.com/image/1/7230160/

http://nabbed.unblog.fr/

113 HSP2 le 14.12.14 19:28

Tony Muncie

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Bonjour,
je cherche à me faire une idée précise de ce qu'est l' HSP.

J'ai trouvé ca sur le net, puis j'ai decouvert le fil qui en parle ici.

"Comment peut-on définir l’HSP ?

L’hypothèse sociopsychologique postule que toutes les observations dites d’ovni ont pour origine la perception d’un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n’a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d’observation et de l’influence de facteurs socioculturels."


Si toutes les observations dites d'ovni ont pour origine un phénomene connu, cela signifie t il que tous les phénomenes permettant ce type d'observation sont connus ?

Peut on etre pro-HSP et supposer que des phénomenes encore inconnus peuvent exister ?

L'adjectif connu, c'est pour connu de la totalité des etres humains ou connu de certaines personnes. En supposant que quelques personnes ont en leur possession toutes les preuves nécessaires à l'identification d'un objet comme étant un véhicule crée et utilisé par des ET pour nous rendre visite sur Terre, mais pas le rester de la population, l'HSP serait elle toujours valable pour les pro-HSP ?

Merci

Tony Muncie

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merci Gilles, je vais zieuter ces liens.

La définition proposée dans mon message vient du premier lien que vous me proposez.

http://sce pticismescientifique.blogspot.fr/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html

J'avais proposé un sujet sur Forum Ovni Ufologie sur les vagues scelerates. Leur existence était remise en cause jusqu'a il y a peu. Les gens qui niaient leur existence était ils pro-HSP ?



Invité


Invité
Hello tony,
J'avais commenté au sujet des vagues scélérates, du moins à utiliser ce champ pour "critiquer" le scepticisme (ou plutôt l'ufo-scepticisme), tout comme la théorie de Wegener. Faut bien remettre en contexte les débats à l'époque... C'est pareil d'ailleurs pour les météorites (les ufofologues T/C utilisent souvent cette analogie  ou ce genre d'analogie facile pour essayer de valider leur hypothèse). Or, c'est de l'ordre du sophisme selon "moi". et même du sophisme.
Par exemple, pour Wegener, dire que toute la communauté scientifique était contre lui, c'est complètement faux.

Certains promoteurs des OVNI utilisent ce genre d'analogie, qui sont fausses, dans le but de démontrer que des théories "crank" ce sont avérées "vraies". Ce n'est pas tout à fait cela qu'il faut retenir, ou plutôt, c'est vraiment "singer" les débats quand on contextualise ce qu'il s'est vraiment passé, les discussions au sein des communautés académiques sur ces sujets...
J'essaierais de retrouver cela, cela doit être ici et sur une autre liste de discussion.
Gilles.

Invité


Invité
Tony,
Je ne retrouve pas.
Mais en gros,
1) les ufologues qui utilisent ces analogies oublient quand même une chose que ces analogies ne présentent pas comme caractéristique et ce pourquoi elles sont fallacieuses ces comparaisons et de l'ordre du sophisme eu égard au corpus ufologique et l'HET-véhiculaire : un taux de faux-positifs > à 90 % à ??? % en ufologie depuis plus de 70 ans (ou plus loin quand on lit ce que l'on nous raconte de l'archéo-OVNI, anciens astronautes, prodiges célestes)...
2) Aussi, on pointe souvent les crank theories qui ont réussi (mais encore une fois, il faut bien contextualiser, tous les scientifiques n'étaient pas contre, ou dogmatiques à leur égard, comme certains ufologues singent ces débats), mais pas celles qui ont échoué, bien plus nombreuses...
Bref, red flag à ce genre d'analogie, personnellement et auto-défense intellectuelle.
Gilles

Invité


Invité
J'avais déjà partagé ce lien, et du mauvais usage de l'appel à Wegener par les T/C en l'HET-Véhiculaire, pour celles ou ceux que cela intéresserait, et le sophisme que "je" dénonce. C'est en anglais.
Cela remet ou permet de remettre un peu les choses en contexte et de se méfier de ce genre de sophisme (j'en appelle à Galilée, à Biot ou à Wegener)...
Wegener and Continental Drift Theory
http://www.scientus.org/Wegener-Continental-Drift.html

Wegener's critics never presented strong arguments that Continental Drift couldn't have happened. They did show that the mechanism that Wegener suggested was driving Continental Drift was inadequate.
Period et que les T/C se calment un peu Smile

Tony Muncie

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Je crois que je vois ca que tu veux dire et en meme temps je ne suis pas d'accord. Inclure les observation d'ovni ayant pour origine une méprise supposée, ce ne m'interesse pas. 'imagine que des marins ayant entendu parler de vagues géantes il y a 150 ans ont aussi pensé en avoir vu une et l'on peut etre raconté, on en saura jamais rien, comme pour les ovnis d'il y a 150 ou 500 ans.

Concernant les ovnis, les seuls cas interessants pour moi sont ceux dont le niveau d'etrangeté est au maximum, dans le sens ou on a de vrais infos, précises, données par des témoins dignes de confiance. Le reste ... si il est impossible d'étudier le cas par manque d'informations, souvent un témoignage médiocre, je ne comprends meme pas qu'on s'en soucie.

Aprés ce qui interesse le chercheur ou l'amateur, c'est l'observation et non l'objet de l'observation, c'est son probleme. Le scepticisme ovni version HSP se rapproche de ca pour moi.
C'est à dire que le chercheur tente de déterminer ce qui a pu entrainer chez le témoin la sensation d'avoir eu affaire à un phénomene inconnu du témoin mais forcement connu d'autres personnes ( voir définition plus haut ). Partir convaincu que le témoin a fait une méprise avant le premier mot du témoignage, c'est de la croyance pour moi et je ne m'interesse pas aux croyances, aux religions, ... un pro HSP qui me dit que j'ai tort devra m'expliquer avec des mots faciles a piger la meme définition citée plus haut.
Dire que ttes les observations, depuis la nuit des temps donc, sans tenir compte des détails de chacune d'entre elles, à pour origine un phénomene connu aujourd'hui n'a aucun sens pour un non croyant.
Je peux imaginer par contre que les témoins n'ont pas observé d'engin extraterrestre, mais pourquoi pas un phénomene inconnu, bien terrestre ?
Si les pro HSP se basent sur une égalité entre OVNI ou PAN et engin extraterrestre, là je m'incline et je les laissent avec les croyants qui pensent à l'inverse mais de la meme facon, que la totalité des observation est due à des apparitions d'engins ET.

Pour les vagues scelerates, le rapprochement que je vois, c'est que pendant des décennies, les témoignages ( + les bateaux éclatés ) n'ont pas suffit à faire prendre en compte par la science et la recherche la possibilité que de telles vagues existent. la science ne se base pas sur des témoignages. Il a fallut attendre que des moyens techniques fiables soient inventés pour prédire et observer ces phénomènes. Ce n'est pas un reproche contre la science d'avant, elle est ce qu'elle est. Mais dire que ca ne peut pas exister, sous prétexte qu'on ne peut pas l'étudier ... c'est moyen. Les pro HSP de l'époque répondaient surement aux témoins que ce qu'ils avaient vu était une vague "normale", que les caractéristiques de la vague supposée n'étaient pas réalistes. Ils se plantaient c'est tout. Et chat échaudé craignant l'eau froide, je me garderais bien de crier à qui veut l'entendre que nous connaissons tous, tout les phénomènes pouvant conduire à une observation dites d'OVNI.

La seule utilité que je trouve, dans ma recherche personnelle sur la question des ovnis, est la tenacité avec laquelle les "faux" pro HSP vont chercher la petite bete pour "prouver" qu'une observation est dues à une méprise. Ce travail essentiel est souvent mal fait pas les croyant durcommefer à l HET par exemple. Dans les 2 cas je retrouve une envie de "faire parler les cons", des moqueries, ... mais je m'en accommode, des fois.

Un vrai croyant n'a pas besoin de discuter de sa croyance, si elle est la réponse ou non, elle l'est pour lui de tte facon. Donc soit on se chamaille pour rire ( entre croyants du meme monde ou pas ), soit on se chamaille pour de vrai, là c'est de la betise profonde, je ne sais pas si le terme handicap est juste, une bonne partie de la population aurait d'un coup le droit de se garer devant le magasin sur les places bleues. Les gueguerres de religion c'est mal.

Je ne suis donc pas pro HSP et je pense que l'hypothese que des êtres issus de la Terre ou d'autres planetes aient pu creer des engins ou des moyens de se rendre en vrai ou virtuellement sur Terre par des moyens inconnus jusqu' a présent ne peut pas etre écartée.

Merci !








Invité


Invité
Tony Muncie a écrit:
Concernant les ovnis, les seuls cas interessants pour moi sont ceux dont le niveau d'etrangeté est au maximum, dans le sens ou on a de vrais infos, précises, données par des témoins dignes de confiance.
Ah ce bon vieil argument du niveau d'étrangeté a priori. C'est vrai, il n'y a jamais eu de cas dont le niveau d'étrangeté "était au maximum", avec de "vraies infos", "précises", par des témoins "dignes de confiance" qui ont été exliqués ensuite, parfois plusieurs décennies après, vraiment jamais... :
http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2012/10/du-niveau-detrangete-des-recits-dovni.html ou http://pangolia.com/blog/?p=1580

Inclure les observation d'ovni ayant pour origine une méprise supposée, ce ne m'interesse pas.
Cela ne m'étonne pas que le nombre astronomique de faux-positifs ne vous émeuve pas, ni ne vous invite à prendre du recul ou à en tirer quelque enseignement ou leçon. Moi, c'est un résidu d'inexpliqués qui ne m'émeut pas, mais je ne vais pas encore renvoyer vers mon blog ou radoter là-dessus.

l'hypothese que des êtres issus de la Terre ou d'autres planetes aient pu creer des engins ou des moyens de se rendre en vrai ou virtuellement sur Terre par des moyens inconnus jusqu' a présent ne peut pas etre écartée
Ok pour la poser comme hypothèse ou possibilité. Reste à la valider. Or... L'HSP/TRC est testable, a été testé avec succès et a pour elle 90% ou plus du corpus OVNI. Ce n'est pas rien.

Cordialement,

Gilles.

Tony Muncie

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"Comment peut-on définir l’HSP ?

L’hypothèse sociopsychologique postule que toutes les observations dites d’ovni ont pour origine la perception d’un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n’a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d’observation et de l’influence de facteurs socioculturels."


Pourquoi 90% ou plus ? scratch

HSP = la totalité des cas ( toutes les observations ) a pour origine un phénomene connu.

Je ne suis pas d'accord avec ca car il m'etonnerait beaucoup que la totalité des phénomenes pouvant etre à l'origine d'une observation dites d'ovni soient déja connue.

Je prefere croire que nous n'avons pas la technologie et les connaissances necessaires pour expliquer certains phénomenes malgrés les informations récupérées plutot que de croire que nous connaissons deja tout sur tout.

Je suis du coup qd meme un croyant. elephant Mais je ne crois pas que la totalité des obs est due à des méprises, pas plus que la totalité des obs est due à des ET ( je pense que personne ne croit ca en fait ). Et je ne souhaite pas faire la guerre, juste avoir l'avis des gens autour de moi. Merci de me donner le votre.







nablator

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Administration
Administration
Tony Muncie a écrit:Je suis du coup qd meme un croyant.
Oh c'est pas grave. La dose généralement prescrite est de ne pas dépasser 6 choses impossibles avant le petit déjeuner. Après, chacun voit midi à sa porte.
<- smiley à la mode qui va bien avec ma blaguounette du jour.

Pourquoi 90% ou plus ?
Gilles aime bien tendre le bâton pour se faire battre.

http://nabbed.unblog.fr/

L.J. Silver


Tony Muncie a écrit:"Comment peut-on définir l’HSP ?

L’hypothèse sociopsychologique postule que toutes les observations dites d’ovni ont pour origine la perception d’un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n’a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d’observation et de l’influence de facteurs socioculturels."



Un phénomène connu ?...c'est amha le principal talon d'Achille de l'hypothèse HSP.
L'étendue des connaissances humaines, ce n'est rien du tout...une goutte d'eau dans l'Océan de l'Inconnu.

Dans ces conditions, c'est une véritable gageure que de vouloir ramener/réduire/expliquer la totalité des observations à des phénomènes connus.

C'est un fait que l'HSP rejette en même temps que l'hypothèse E.T., toutes les autres hypothèses se référant à un phénomène inconnu.

Une approche beaucoup plus scientifique consisterait à écarter ce qui est explicable en l'état des connaissances actuelles, mais sans pousser le bouchon trop loin, c'est à dire sans rejeter les phénomènes nouveaux par des explications capillotractées du style "hommes grenouille en vadrouille dans un hélico"...

L'approche véritablement scientifique est à mon avis incompatible avec un rejet de la totalité des éléments du dossier Ovni sauf à chercher à tout prix à s'en débarrasser.

Les témoins se sont trouvés dans l'impossibilité d'identifier l'objet/phénomène observé, mais est ce toujours de leur faute ?
Et si certaines observations étaient réellement inexplicables en l'état actuel des connaissances humaines ?

Une petite parenthèse au sujet du terme de méprise :

En général, on se méprend lorsqu'on identifie faussement un objet, pas quand on s'avoue incapable de l'identifier...

Celui qui prétend identifier à la place du témoin un objet/phénomène n'est il pas plus sujet à la méprise que ledit témoin, attendu que lui prend des risques (non testables, il est vrai...) en se prononçant sur la nature d'un objet/phénomène qu'il n'a pas observé lui-même ?

Rosetta

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Modération
Modération
Celui qui prétend identifier à la place du témoin un objet/phénomène n'est il pas plus sujet à la méprise que ledit témoin, attendu que lui prend des risques (non testables, il est vrai...) en se prononçant sur la nature d'un objet/phénomène qu'il n'a pas observé lui-même ?

Si un témoin décrit une lumière dans le ciel et précise qu'il n'a pas vu la lune ou autre astre remarquable en donnant suffisamment de précisions concernant les points cardinaux, le jour, l'heure et la hauteur angulaire, en quelques clics maintenant (avant il fallait faire des calculs longs et fastidieux à la main) il est possible de reproduire l'état du ciel et de constater s'il y a méprise ou pas avec un objet céleste et parfois d'identifier avec certitude un stimulus prosaïque. Idem avec les passages de satellites ou de rentrées atmosphériques ou encore les passages de bolides grâce aux réseaux comme all sky - fripon.

A moins bien sur de faire appel au mimétisme ou au parasitage.

L.J. Silver


Rosetta a écrit:
Celui qui prétend identifier à la place du témoin un objet/phénomène n'est il pas plus sujet à la méprise que ledit témoin, attendu que lui prend des risques (non testables, il est vrai...) en se prononçant sur la nature d'un objet/phénomène qu'il n'a pas observé lui-même ?

Si un  témoin décrit une lumière dans le ciel et précise qu'il n'a pas vu la lune ou autre astre remarquable en donnant suffisamment de précisions concernant les points cardinaux, le jour, l'heure et la hauteur angulaire, en quelques clics maintenant (avant il fallait faire des calculs longs et fastidieux à la main) il est possible de reproduire l'état du ciel et de constater s'il y a méprise ou pas avec un objet céleste et parfois d'identifier avec certitude un stimulus prosaïque. Idem avec les passages de satellites ou de rentrées atmosphériques ou encore les passages de bolides grâce aux réseaux comme all sky - fripon.

A moins bien sur de faire appel au mimétisme ou au parasitage.


Je suis tout à fait d'accord avec vous :
Dans certains cas tels ceux que vous décrivez, il est heureusement possible de se prononcer avec très peu de risques d'erreur, voire avec certitude, sur la nature de l'objet observé par le témoin.
Notamment, on a eu un exemple récemment avec l'Ovni observé à Villeurbanne, qui n'était autre que le Soleil !

Mais je voulais évoquer aussi d'autres cas où les explications fournies sont moins convaincantes et sujettes à l'erreur.
Parfois c'est même humoristique, je me souviens d'une explication faisant intervenir le "projecteur d'un chasseur de papillons"...
En l'absence d'aucun témoignage, ni même d'aucun indice à l'appui, encore moins d'identification du "chasseur" en question, ce n'est guère crédible, je pense que vous en conviendrez !
Cela a quand même le mérite de nous faire rire... Laughing

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