UFO SCEPTICISME
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nablator

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Administration
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usausausa a écrit:Etes vous membres d'ici tous sur cette approche de l'ufologie et du paranormal en regle general?
Chacun a une sensibilité un peu différente. Il y en a qui se définissent comme ufologues pragmatiques, d'autres comme sceptiques scientifiques ou zététiciens, on a quelques "tenants/croyants" et même un "neutre". Les étiquettes ne sont pas forcément exclusives l'une de l'autre (c'est mon opinion).

Pour l'approche zététique ce texte de "Cortex" est la référence : La zététique appliquée à l’ufologie.

http://nabbed.unblog.fr/

Superman

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nablator a écrit:
usausausa a écrit:Etes vous membres d'ici tous sur cette approche de l'ufologie et du paranormal en regle general?
Chacun a une sensibilité un peu différente. Il y en a qui se définissent comme ufologues pragmatiques, d'autres comme sceptiques scientifiques ou zététiciens, on a quelques "tenants/croyants" et même un "neutre". Les étiquettes ne sont pas forcément exclusives l'une de l'autre (c'est mon opinion).

Pour l'approche zététique ce texte de "Cortex" est la référence : La zététique appliquée à l’ufologie.

qu'est ce qui vous a fait quitter la voie de l'ufologie traditionnelle rationnelle?

oncle dom

oncle dom

usausausa a écrit:qu'est ce qui vous a fait quitter la voie de l'ufologie traditionnelle rationnelle?
l'ufologie traditionnelle rationnelle? scratch
C'est comme si tu me parlais d'un juif islamiste.

http://oncle-dom.fr/index.htm

NEMROD34

NEMROD34
Modération
Modération

Parce qu'on l'a quitté ? Quand? C'est bien ce qui en emmerde plus d'un qui se targuent d'être rationnels et le sont autant qu'une poule adepte du new-age.


_________________
NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 2 2491413776

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Invité

Par la barbe de George Crook, je n'en sais rien...

PhD Smith

PhD Smith
Modération
Modération

Moi, c'est parce que le PB 5300 lutte contre les zitis.

L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 2 Independence_day_powerbook_5300_1


_________________
L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 2 BraseroPraedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregiusL’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas. - Page 2 Brasero

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Invité

Un texte de James Oberg de 1985 :
Extraits :
If prosaic (albeit rare and secret) visual stimuli can thus produce any and all type of known "UFO phenomena", where is the necessity to demand the existence of extraordinary stimuli?
A leading pro-UFO argument is that since some UFO reports cannot be solved, then their stimulus must be extraordinary. Isn't this akin to suggesting that since some missing children are never found, they might well be on Mars? [...]Since some airplanes and automobiles crash without explanation, are extraterrestrial traffic saboteurs at work? Since a good fraction of murders remain forever unsolved, are psychotic time-travelling killer-robots at work? Surely not, of course -- it's absurd even to suggest such ideas. But how far afield is the analogy to the evidential value of "unsolved" UFO cases?
L'intégralité ? C'est ici :
The Black Box Approach To UFO Perceptions

Invité


Invité

Truc rigolo et fallacieux que j'ai lu aujourd'hui de ce que l'on fait croire parfois des UFO-Sceptiques et en particulier à propos de Philip Klass.
N@H (Jojo Lapin/IrvingQuester/RyanOO, etc.) sévissant désormais sur le forum de l'OZ :
PS: L'un des premiers à envisager la piste des plasmas a été Philip Klass. Klass était surtout connu comme étant un ufo-sceptique... qui avait tendance à expliquer un peu trop facilement les observations comme des canulars jusqu'à ce qu'il se rende compte que la piste des plasmas était possible et même probable.
(l'emphase en gras est de moi)
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis/38213-extraterrestres--les-anglais-ny-croient-plus#38214
No ce qu'il ne faut pas lire, des fois !
SC (car c'est un pro de l'édition : https://2img.net/r/ihimizer/img22/9342/uz.png )

En fait, c'est exactement l'inverse : Klass a d'abord envisagé l'hypothèse des plasmas pour expliquer des cas d'OVNI (et a été un précurseur de cette approche) jusqu'à la fin des années 60, puis il abandonnera l'hypothèse au profit de celle où tous les cas d'OVNI pourraient être expliqués par des mésinterprétations de stimuli prosaïques ou bien des canulars.

Source : par exemple, la page wiki anglais ( http://en.wikipedia.org/wiki/Philip_J._Klass ) qui vient justement d'être remise à jour très récemment ( voir http://badufos.blogspot.fr/2013/06/guerilla-skepticism-now-we-have-klass.html ).
Gilles

nablator

nablator
Administration
Administration

A propos de ce que l'HSP n'est pas...

Bizarrement wikipédia (version anglaise, pas française) ne parle que de Carl G. Jung comme fondateur : http://en.wikipedia.org/wiki/Psychosocial_hypothesis

Le grand Carl prosternétait en fait un créduloïde savant qui croyait à presque tout ce qu'il lisait (Keyhoe en ufologie, Rhine en parapsychologie), piochait des explications dans la psychanalyse (interprétations des rêves), des symboles dans la bible, l'alchimie, la mythologie pour étayer son explication du mythe des soucoupes volantes en termes de projections, d'inconscient collectif, d'archétypes... rien à voir avec l'HSP post-1977.

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité

Ouep. No
J'avais signalé, il y a un ou deux ans, à quelques contacts Anglo-Saxons que l'article de Claude Maugé (qui figure donc dans la partie Française de l'entrée wiki) avait été traduit en Anglais par lui-même ( http://ufoupdateslist.com/2007/sep/m20-012.shtml ), afin d'enrichir la bibliographie de l'entrée Anglaise, si jugé nécessaire.
Si on nous lit... ^^
Gilles

oncle dom

oncle dom

nablator a écrit:Le grand Carl prosternétait en fait un créduloïde savant qui croyait à presque tout ce qu'il lisait (Keyhoe en ufologie, Rhine en parapsychologie), piochait des explications dans la psychanalyse (interprétations des rêves), des symboles dans la bible, l'alchimie, la mythologie pour étayer son explication du mythe des soucoupes volantes en termes de projections, d'inconscient collectif, d'archétypes... rien à voir avec l'HSP post-1977.
Et comment!
Dans le dernier chapitre, il imagine que les soucoupes seraient en fait des objets extraterrestres, sur lesquels nous projetterions nos fantasmes.
Il a néanmoins raison dans un cas: les dragons de feu, qui sont en fait des bolides, donc des objets extraterrestres décrits de façon fantastique.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité

Suite à l'intervention de Rosetta au Repas OVNI de Paris, il a été porté à ma connaissance un compte rendu assez "surprenant" d'une personne ayant assisté à la conférence. Je ne sais pas si je peux partager le compte-rendu en question ne sachant pas s'il est public. (?)
En gros, il est envoyé que le forum et les UFO-sceptiques en général auraient une volonté de décrédibiliser systématiquement le phénomène OVNI, et ce à partir d'études limitées, c'est à dire un choix volontaire de certains cas.

Je souhaitais donc réagir sur ces deux points, celui de la décrédibilisation et celui d'un choix volontaire de cas.

La décrédibilisation systématique :

Des témoins d'OVNI : Jacques Scornaux dans le texte qui figure dans ma signature, s'est déjà exprimé là-dessus. Lire les passages "L’HSP traduit-elle un mépris des témoins d’ovni ?" ou encore "L’HSP conduit-elle à mettre en doute l’intégrité mentale ou l’honnêteté des témoins ? http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html

Du phénomène OVNI en général : Sur ce point, je copie-colle une réponse ("enrichie" pour notre propos) que j'avais faite à Christophe Meessen, le fils du Professeur Meessen, sur un autre forum. Il semble bien que les opposants à l'HSP/TRC n'ont toujours pas bien compris ce qu'elle énonce et de quel(s) constat(s) elle part.

"Les UFO-Sceptiques", examinent justement la réalité des faits OVNI/OVI et ils ont fait le constat suivant (parmi d'autres) : des objets ont été étiquetés OVNI et ont ensuite été identifiés comme de nature prosaïque et conventionnelle (OVI). Ils cherchent donc à comprendre et à proposer pourquoi et comment cette "soucoupisation" d'objets prosaïques s’opère.
Et ce, en s'appuyant principalement sur le corpus scientifique des Sciences Humaines, expérimentales ou non (mais pas seulement).

En d'autres termes, le constat est qu'un nombre incroyable de cas ont eu l'étiquette OVNI, temporairement, parfois plusieurs décennies (ie l'OVNI de Fort de France, dit de Michel Figuet, qui n'en connaitra jamais la "solution" de son vivant), que certains cas ont été considérés comme solides ou très solides par la communauté ufologique (ie : l'OVNI de Yukon 1996 qui a trouvé une explication récemment http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2012/10/du-niveau-detrangete-des-recits-dovni.html ), alors qu'il a été démontré qu'il s'agissait en réalité de faux-OVNI (OVI) - c'est à dire des stimuli ordinaires -. Que s'impose-t-il alors comme hypothèse ? Et bien l'HSP/TRC.

Forts de ce constat (parmi d'autres), l'analyse des faits observés permet alors aux "UFO-Sceptiques" de formuler justement une hypothèse principale quant à ce que serait le phénomène OVNI, c'est à dire en ayant justement tiré les conséquences logiques qui s'imposent.
L'hypothèse principale est donc la suivante :
Le phénomène OVNI serait potentiellement réductible à des causes composites, de nature prosaïque et conventionnelle :
a) Mystifications (un très faible pourcentage, attention) ; b) Méprises simples c) Méprises et processus sociopsychologiques plus complexes (illusions d'optique, élaborations et transformations projectives de stimuli prosaïques, etc.) d) États modifiés de conscience (de la fatigue à la paralysie du sommeil). e) Expériences psychopathologiques. f) Phénomènes géophysique rares, mal connus ou à découvrir (elfes, sprites, phéninco, etc.). g) Technologies humaines militaires ou domestiques "secrètes". i) Autres causes conventionnelles et prosaïques, liste non-exhaustive.

Les causes b) et c) étant le très fort pourcentage des cas OVI (et donc potentionnellement OVNI).

On a ainsi une continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : les méprises simples ou complexes, de l’objet observé parfaitement reconnaissable après enquête à des stimuli et chaînes de stimuli plus complexes, laissent  à penser fortement que quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté dans les récits, il ne s'agirait pas d'une différence de nature (exotique versus prosaïque), mais d'une différence de degré d'interprétation erronée de stimuli conventionnels.

On a encore le point et constat de l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine présentent les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication (différence de statut comme pour tout corpus "similaire"). Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène distinct ?

Un troisième point est le manque d’homogénéité interne des cas inexpliqués et des meilleurs cas selon les ufologues partisans de l'HET-véhiculaire. Leur liste et meilleurs cas différent de l'un à l'autre. Ceci corrobore à nouveau l'indiscernabilité OVNI/OVI "en boomerang" et la forte subjectivité à l’oeuvre chez les partisans de l'HET-véhiculaire.

Un autre point très intéressant est le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas OVNI selon les experts ufologues : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Il n'y aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : "les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés".

Le "dernier" point est la préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique : les productions culturelles récentes (science-fiction) sont vachement intéressantes sur ce point. Alors qu'elles ne s'inspirent pas de l'ufologie (càd de témoignages OVNI par exemple), on retrouve peu ou prou dans les productions pré-1947 (pulps, S.F.) TOUTES les caractéristiques des OVNI post-1947, abductions comprises.

Quid du résidu de cas inexpliqués ?

Le reste de la problématique ou un point important, sinon crucial, à aborder, est bien sûr le statut à accorder au résidu de cas restant inexpliqués du corpus ufologique.
Les "UFO-Sceptiques" énoncent que ceux-ci seraient justement et seulement des cas ayant ce statut - inexpliqué - mais ce seraient les mêmes causes, les mêmes processus SP que pour les faux-ovni (ovi) qui seraient sous-jacents à ceux-ci. Seul, le statut diffèrerait, mais pas la nature sous-jacente des processus et stimuli en oeuvre donc.

En d'autres termes, et en faisant une "analogie" :
Tout corpus similaire présente statistiquement et logiquement un résidu d'inexpliqués (les enlèvements, les meurtres, les pannes, les accidents d'engins manufacturés, les incendies, etc.) et ce statut d'inexpliqué n'a pas pour "corrélat" que d'autres mécanismes et facteurs, de nature fortéenne donc cette fois-ci et en réalité, y seraient à l’œuvre et expliqueraient donc pourquoi ils auraient ce statut "inexpliqué". Même si l'hypothèse en ce sens mérite d'être soulevée. Le résidu ufologique de cas inexpliqués serait donc du même ordre et de la même nature que le corpus des cas expliqués.
Toujours via cette analogie : si on ne retrouve pas certaines personnes enlevées, et que certains cas d'enlèvement/disparition demeurent inexpliqués, est-ce parce que ces personne ont été téléportées sur Mars ?
Ou tout "simplement" parce que l'on n'a pas résolu l'affaire (trouvé le coupable et l'enlevé), par manque d'informations, de L'information cruciale, par manque de chance, à cause d'une faiblesse dans l'enquête. etc .?
Donc, intrinsèquement, ce serait les mêmes mécanismes et la même nature qui "présideraient" aux deux corpus, expliqués/inexpliqués, la seule différence serait celle du statut donc.

C'est tout à fait naturel et légitime pour des témoins que de puiser dans les représentations sociales (élaboration et transformation projectives à partir de stimulus non identifiés, mais pourtant conventionnels) quand on ne réussit pas à identifier un stimulus, parfois fort décontenançant (ie: rentrée atmosphérique).

Que se passe-t-il ? Pour faire court eu égard à cette intervention, il est vraisemblable qu'en cas de stimulus flou, fugace, vu pour la première fois, dans des conditions particulières, etc, et ce alors qu'il est conventionnel (càd non-exotique), le sujet puiserait dans ses représentations mentales (et sociopsychologiquesd onc ) du phénomène OVNI et ferait "coller" le stimulus à ce qu'il se représente et ce qu'il connait du phénomène OVNI - "soucoupisation" -.

A ce titre, j'aime beaucoup montrer des dessins de rentrées atmosphériques (voir le corpus Jim Oberg, par exemple): de nombreux témoins "soucoupisent" le stimulus rentrée atmosphérique. Dès lors, je suis de plus en plus convaincu (entre autres) que si l'ufologue "tenant/croyant" ne puise que dans ces cas, propres à la variabilité inter-individuelle en matière de témoignage d'un stimulus pourtant prosaïque (mais surprenant), "il trouvera son bonheur"... Alors qu'il ne s'agirait que d'élaborations et de transformations projectives, de caractéristiques inhérentes aux témoignages, celles de sa variabilité inter-individuelle face à des stimuli pourtant conventionnels...
A titre d'exemple à nouveau, je trouve le cas des élèves gendarmes étudié par Robert Alessandri, pour la rentrée du 5 novembre 1990 tout à fait intéressant : on voit ici que 32 personnes, "témoins-idéaux/idéals", de futurs officiers gendarmes, voyez-vous !, alors qu'elles ont assisté à un seul et même évènement, font preuve de variabilité interindividuelle à fort étendue, quant à différents paramètres estimés (vitesse, azimuts, durée, etc).
Dès lors, et si l'ufologue ne s'intéressait en fait qu'à ces "extrêmes" pour de nombreux cas, quant il invalide et rejette un phénomène conventionnel (proposé comme candidat ou non) ?
J'aime beaucoup encore le protocole mis en place par le sociologue et géographe Edgar Wunder qui coupe court à l'idée/argument que j'ai déjà lu, selon lequel transformation et élaboration projectives n'existeraient pas et seraient des "inventions" des UFO-Sceptiques (Fabrice Bonvin, à lancer cet argument, si je ne m'abuse, par exemple).
On projette des photos du ciel sur lesquelles l'expérimentateur a mis des stimuli ambigus ou sans réelle signification. L'expérience montre bien que des sujets mettent en œuvre de tels processus d'élaboration et de transformation projectives, c'est à dire qu'ils "soucoupisent" ce qu'ils ne reconnaissent/n'identifient pas. Là encore, et si de nombreux cas d'OVNI étaient de la même trempe ?

En d'autres termes, on sait que des objets ordinaires donnent lieu à des récits au contenu extraordinaire. Et si de nombreux cas d'OVNI, non résolus à ce jour, étaient de la même trempe ?

Au total, on peut dire de façon raisonnable, mais quelque peu provocatrice je l'admets, que l'hypothèse HET-véhiculaire est devenue inutile car les cas d'OVNI et ses thématiques connexes (abductions ie) sont TOUS potentiellement explicables en termes/causes conventionnels et prosaïques. Et que cette hypothèse est tout à fait légitime et documentée/validée par les cas expliqués et tirée principalement de ceux-là. Factuelle et empirique donc.
Jusqu'à preuve scientifique du contraire.

Du choix volontaire de cas par les UFO-Sceptiques et les membres de ce forum

Je ferai beaucoup plus court car ceci est fallacieux à plus d'un titre. Mais il faut dire que la littérature UFO-Sceptique, Anglo-Saxonne ou Francophone est fort méconnue par les partisans de l'HET-véhiculaire.
Le forum ou ses membres à travers d'autres productions ou médias, les UFO-Sceptiques Anglophones, Francophones, Hispanophones, etc. ont étudié les plus gros cas selon les tenants/croyants qui les classent ainsi (Roswell, RB47H, Rendlesham, Malmstrom, Téhéran, etc), ou encore vidéo/photographiques, traces, etc.

Le forum, je le souligne encore, réunit des personnes de tous "bords", c'est à dire des UFO-Sceptiques qui laissent tout de même la porte ouverte à l'HET-vehiculaire, mais n'ont pas le même niveau d'exigence de la preuve que certaines autres personnes (je crois faire partie de cette catégorie ainsi que de nombreux autres, pourtant "catalogués" comme "sceptique durs") jusqu'à des personnes plutôt "convaincues" par l'HET-véhiculaire, mais que cela n'empêche pas de porter un regard critique et pertinent sur certains cas testimoniaux, photographiques, etc. (je ne citerai personne, elles se reconnaîtront ou pourront se manifester).
Le forum regorge d'étude des PAN D du GEIPAN, invitant (et provoquant ?) à un reclassement (voir l'excellent travail de Bob, Marcassite, et autres membres).
Les "ovnis du passé" sont traités également (Oncle dom), l'Archéo-OVNI.
Etc.

Il n'y a sans doute pas tous les cas, c'est tout simplement impossible, mais parler de choix délibéré de cas (histoire de discréditer le phénomène OVNI) m'apparaît comme fort de café...

Voilà pour un premier jet.

Gilles Fernandez

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Lien SVP ? Merci


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

nablator

nablator
Administration
Administration

http://nabbed.unblog.fr/

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Gilles écrit :
il a été porté à ma connaissance un compte rendu assez "surprenant" d'une personne ayant assisté à la conférence.

Lien pour lire ce compte rendu assez surprenant. Merci.


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité

Il n'est pas encore en ligne sur le site de l'évènement.

Patrice

Patrice
Administration
Administration

Ah d'accord ! J'ai besoin de vacances moi. faut dire que la phrase est assez ambiguë.


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

Julien.B



Bonsoir à tous,

Si certains d'entre vous ont un compte sur le forum les mystères des ovnis, serait-il possible qu'ils se rendent sur ce sujet ?

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t5389p50-les-ovni-un-phenomene-socio-psychologique-selon-les-sceptiques#164147

J'émets notamment une petite remarque sur l'HSP basée sur mes lectures ici et là du même sujet. Je ne sais pas franchement ce que vaut l'argument donc s'il était possible de m'en dire davantage là dessus ça serait plutôt sympa.

A bientôt

Invité


Invité

Hello,
Désolé, pas de compte (banni). Si vous pouviez copier/coller ici cette "petite remarque" ?
Gilles.

Julien.B



D'accord, voici le message en question. Evidemment c'est mieux dans le contexte mais cela n'altère pas le fond de ma remarque.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais vraiment avoir des explications sur ceux qui se sont beaucoup plus renseignés sur l'HSP que moi. Wink





Bonjour,

Non pas que je veuille me faire l'avocat du diable, mais je crois qu'il est important de modérer certains propos concernant l'HSP telle qu'elle a été définie en 1977 par M. Monnerie.

D'après ce que j'ai lu et compris de l'HSP, il ne s'agit absolument pas d'une hypothèse visant à expliquer le phénomène des ovnis par toute sorte d'hallucinations ou de maladies mentales. Il semblerait que le terme "socio-psychologique" soit assez mal interprété par beaucoup de "détracteurs" de l'HSP. Le "socio-psychologique" fait davantage référence au milieu social. Il semblerait d'ailleurs que la majorité des sceptiques ne cautionnement nullement l'idée que les observations se passent dans la tête des témoins.

Par contre, ce que je reprocherais à l'hypothèse socio-psychologique sont les choses suivantes :

L'HSP postule que "toutes les observations dites d'ovni ont pour origine la perception d'un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n'a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d'observation et de l'influence de facteurs socioculturels".  

Oui mais voilà, si tous les ovnis émanent de phénomènes CONNUS (qu'ils soient naturels ou artificiels), qu'en est-il des témoins du phénomène de "foudre en boule", par exemple, dont la reproduction en laboratoire ne date que de 2007 et que, encore aujourd'hui, "La science a du mal à expliquer" (1)

Par exemple, d'un point de vue de l'HSP, qu'en est-il de la famille représentée sur ce tableau peint par le Dr. G. Hartwig (2) en 1886 ?

Indéniablement, les effets de surprise et de peur étaient au rendez-vous alors que la famille se trouvait face à un phénomène inconnu à cette époque (et que des témoignages auraient été recensés depuis la Grèce antique)(3), à savoir la foudre en boule.

Pourtant, comme précisé plus haut, ce phénomène de foudre en boule commence à être compris et même reconstitué en laboratoire. De ce fait, il semblerait que les témoins du phénomène de foudre en boule n'aient ni été abusés à cause de mauvaises conditions d'observation, ni à cause de quelconque influence due à des facteurs socioculturels, mais ont tout simplement observé un phénomène naturel INCOMPRIS et inconnu à cette époque.

On est donc en droit de se poser la question de la légitimité et du sérieux d'une telle hypothèse dans le cadre de la recherche d'explications aux phénomènes décrits par les témoins du monde entier. Un principe scientifique élémentaire veut qu'une hypothèse ne soit JAMAIS totalement vraie mais puisse être fausse. Autrement dit, il est nécessaire de rester conscient qu'un élément peut faire qu'une hypothèse soit falsifiée, dans le cas notamment d'un contre-exemple.

Ici c'est bien le cas étant donnée la définition de départ de l'HSP. Sur l'exemple de la foudre en boule, l'observation de la foudre en boule (à l'époque ovni, ou même PAN) était un phénomène inconnu dont l'explication ne se trouvait ni dans les conditions d'observation, ni dans l'influence des facteurs socioculturels mais bien dans le manque de connaissance humain sur les phénomènes qui nous entourent.

(1) : http://www.lameteo.org/index.php/les-mysteres-de-la-foudre-en-boule
(2) : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Ball_lightning.jpg
(3) : http://www.planetseed.com/fr/relatedarticle/la-foudre-foudre-en-boule

J'aimerais donc que nos voisins sceptiques nous renseignent sur les points évoqués plus haut que la réponse se fasse ici ou sur leur forum d'ailleurs, cela m'importe peu.

Merci par avance.




Cordialement

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Re,
Merci pour le copié/collé !

Dans le troisième lien qui figure dans ma signature, Claude Maugé écrivait, il a presque 10 ans (ce qui permet de mieux définir ce qu'est l'HSP/TRC) :
Fondamentalement, la TRC énonce que tous les cas de pré-ovnis sont potentiellement explicables en termes conventionnels et relèvent tous de l'une des causes suivantes..
Puis parmi ces causes (chapitre 3. Les différentes causes des rapports d'ovnis) :
3.4 Des phénomènes géophysiques rares plus ou moins reconnus, comme la foudre en boule, les lumières sismiques, ou encore des halos ou couronnes solaires ou lunaires anormaux. On trouvera de multiples exemples de ces anomalies géophysiques, relativement fréquents (mais pas entièrement expliqués) ou au contraire rarissimes, dans les compilations de William R. Corliss (8). Le cas des farfadets, elfes et autres jets bleus est particulièrement intéressant, puisqu'il concerne des manifestations lumineuses (de nature électrique) de la haute atmosphère observées depuis des décennies par des pilotes mais dont l'existence n'a été admise par les scientifiques que depuis les années 1990 (voir à ce sujet 9 ; 10 p. 172-173) : c'est la démonstration que nous sommes loin de tout connaître sur notre bonne vieille Terre, y compris en ce qui concerne l'existence même de phénomènes finalement plutôt banals.

nablator

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Administration
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Julien.B a écrit:Non pas que je veuille me faire l'avocat du diable, mais je crois qu'il est important de modérer certains propos concernant l'HSP telle qu'elle a été définie en 1977 par M. Monnerie.
Bonsoir,

L'a-t-il vraiment définie quelque part dans son livre de 1977 ? Je cherche et je ne trouve pas.

Pour le comportement de la foudre en boule c'était plié : "un modèle physique permet d'expliquer ce comportement par des effets d'attractions et de répulsions électriques."

Ah bon.

"N'oublions pas que des phénomènes électriques, atmosphériques, chimiques, mal connus peuvent être à la fois à l'origine des traces et de l'observation."

Ah ouiiii ?

Source : Michel Monnerie, Et si les OVNIs n'existaient pas ?, 1977, p. 62 et 151.

http://nabbed.unblog.fr/

Patrice

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Tout, tout , tout vous saurez tout sur HSP ici : http://www.lulu.com/shop/tim-printy-jm-abrassart-f-cordier-seray-et-p-seray/sur-la-trace-des-ovni-les-dossiers-de-so-n4/paperback/product-20632640.html (merci J Scornaux) Smile 


_________________
http://www.lulu.com/spotlight/PSY18

Pratique : :-)

https://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE
https://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

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Julien.B a écrit:Non pas que je veuille me faire l'avocat du diable, mais je crois qu'il est important de modérer certains propos concernant l'HSP telle qu'elle a été définie en 1977 par M. Monnerie.
A ma connaissance, Monnerie n'a pas donné de définition de l'HSP, sigle qui est apparu après. Il a parlé de "rève éveillé", ce qui n'était pas une bonne définition non plus, puisque le rève éveillé est un autre phénomène.

L'HSP postule que "toutes les observations dites d'ovni ont pour origine la perception d'un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n'a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d'observation et de l'influence de facteurs socioculturels".  

Oui mais voilà, si tous les ovnis émanent de phénomènes CONNUS (qu'ils soient naturels ou artificiels), qu'en est-il des témoins du phénomène de "foudre en boule", par exemple, dont la reproduction en laboratoire ne date que de 2007 et que, encore aujourd'hui, "La science a du mal à expliquer" (1)
Là, on voit bien que l'intervenant à des lacunes scientifiques, puisqu'il confond phénomène connu et phénomène expliqué. "l'ambricité" que nous nommons aujourd'hui électricité, était connue depuis l'antiquité, mais n'a été expliqué qu'au XVIIIème siècle par la rétention ou le transfert de charges électriques. L'arc en ciel était probablement connu depuis la préhistoire, mais n'a été expliqué qu'au XVIIème siècle, par la dispersion de la lumière lors de sa réfraction. La foudre en boule est connue depuis des siècles, mais n'est toujours pas correctement expliqué, la raison en étant qu'il s'agit d'un terme générique, décrivant plusieurs phénomènes ayant en commun d'être lumineux, globulaires, et en rapport avec la foudre. Mais il ne s'agit très probablement pas des étincelles globulaires étudiées par Gaston Planté, qui auraient plutôt un rapport avec l'arc électrique.

Par exemple, d'un point de vue de l'HSP, qu'en est-il de la famille représentée sur ce tableau peint par le Dr. G. Hartwig (2) en 1886 ?

Indéniablement, les effets de surprise et de peur étaient au rendez-vous alors que la famille se trouvait face à un phénomène inconnu à cette époque (et que des témoignages auraient été recensés depuis la Grèce antique)(3), à savoir la foudre en boule.
Le rapport, c'est que comme pour les OVNI, l'artiste n'a pas vu lui même ce qu'il décrit. Des gravures comme celle là, il y en a plein. Le pire est atteint quand on voit Hergé dessinant les effets légendaires de la foudre en boule.
Mais la foudre en boule est plus courante qu'on ne le pense. Je n'en ai pas encore vu, mais ma voisine en a vu une. Et j'ai déjà été approché par des témoins qui m'ont raconté leur observation, par exemple un cas ou l'aieul cria aussitôt "ne bougez pas!" comme s'il connaissait le phénomène.
Le rapport est aussi qu'on parle de ce phénomène sans rien en savoir, sans rien vérifier. Des foudres en boule dans la grèce antique? L'auteur n'en cite que la légende en une ligne. Désolé, on connait de nombreux foudroiements pris pour autant de prodiges, on connait des cas de feu-saint-elme décrits comme un feu qui durait sans rien consumer, Mais ni Arago, ni Sestier ne cite de cas pour la Grèce antique. Le plus ancien cas cité par Sestier date de 1691

Pourtant, comme précisé plus haut, ce phénomène de foudre en boule commence à être compris et même reconstitué en laboratoire. De ce fait, il semblerait que les témoins du phénomène de foudre en boule n'aient ni été abusés à cause de mauvaises conditions d'observation, ni à cause de quelconque influence due à des facteurs socioculturels, mais ont tout simplement observé un phénomène naturel INCOMPRIS et inconnu à cette époque.
Il n'empêche qu'encore aujourd'hui, on n'a probablement pas reconstitué tous les phénomènes présentant l'apparence de la foudre en boule, et qu'à toutes les époques le phénomène a été interprété. De plus, une fois le phénomène admis, comme les météorites, il va servir d'explications à d'autres phénomènes, exactement comme les météorites. Il y a maintenant de fausses foudre en boule comme il y a des fausses météorites.
Désolé l'HSP est toujours là.

On est donc en droit de se poser la question de la légitimité et du sérieux d'une telle hypothèse dans le cadre de la recherche d'explications aux phénomènes décrits par les témoins du monde entier. Un principe scientifique élémentaire veut qu'une hypothèse ne soit JAMAIS totalement vraie mais puisse être fausse.
Désolé. L'HSP est omniprésente par le seul fait de l'existence du témoignage, qui constitue un filtre entre le phénomène et sa description scientifique.

Autrement dit, il est nécessaire de rester conscient qu'un élément peut faire qu'une hypothèse soit falsifiée, dans le cas notamment d'un contre-exemple.

Ici c'est bien le cas étant donnée la définition de départ de l'HSP. Sur l'exemple de la foudre en boule, l'observation de la foudre en boule (à l'époque ovni, ou même PAN) était un phénomène inconnu dont l'explication ne se trouvait ni dans les conditions d'observation, ni dans l'influence des facteurs socioculturels mais bien dans le manque de connaissance humain sur les phénomènes qui nous entourent.
Ceci nous montre plutôt que l'auteur de cette contribution a encore des progrès à faire, pour bien appréhender la notion de reconstruction scientifique. Il a bien raison d'appeler à) la prudence, mais il n'en sait pas assez, ni sur la foudre en boule, ni sur l'épistémologie en général

(1) : http://www.lameteo.org/index.php/les-mysteres-de-la-foudre-en-boule
(2) : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Ball_lightning.jpg
(3) : http://www.planetseed.com/fr/relatedarticle/la-foudre-foudre-en-boule

J'aimerais donc que nos voisins sceptiques nous renseignent sur les points évoqués plus haut que la réponse se fasse ici ou sur leur forum d'ailleurs, cela m'importe peu.
Moi je serais curieux de voir le développement de cette discussion que l'oncle Ben m'interdit de consulter, puisqu'elle est réservé aux seuls inscrits, et qu'il m''est interdit de m'inscrire
Car je n'ai jamais été banni, je n'ai tout simplement jamais pu m'inscrire. Normal. Imaginerait on qu'on laisse rentrer le diable dans une église?
Un tel comportement n'est pas scientifique, mais relève justement de l'HSP

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité

Enfin, ce que je voulais dire (et après je laisserai la parole aux autres, car je ne suis pas le porte-parole du forum ou de l'HSP/TRC), c'est que la définition dans le texte de Julien me paraît trop restrictive et peut conduire et amener justement (et légitimement) à ce genre de remarques fait. La définition était la suivante :
Toutes les observations dites d'ovni ont pour origine la perception d'un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n'a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d'observation et de l'influence de facteurs socioculturels.
Or, une telle définition ne permet pas d'englober les canulars ou les mystifications (très rares sans doute dans le corpus, relativement aux autres causes potentielles), ni même sans doute les cas où ce serait un état modifié de conscience qui amènerait à un cas d'OVNI ou connexe (comme par exemple pour les cas des Visiteurs de Chambres à Coucher chez les enfants - VCC - ou de paralysie du sommeil sans doute en jeu dans dans des cas d'abductions). La définition est plutôt valable uniquement pour les cas de méprises simples ou complexes.

C'est pourquoi à titre personnel, je préfère - mais je ne pense pas être le seul - parler de Théorie Réductionniste Composite (d'autant que sociopsychologique peut être parfois confondu(e) avec l'approche de Jacques Vallée et consorts).

Théorie, par ce que le terme renvoie justement à un ensemble d'explications, d'hypothèses, d'idées et de notions, accumulées par l'observation et l'expérience, notamment des cas expliqués, s'appuyant sur tout un tas de disciplines (de la psychologie cognitive aux sciences forensiques, en passant par l'astronomie, l'ethnologie, l'histoire, et j'en passe).
Composite, parce que les sources et causes aux cas et phénomène OVNI seraient multiples (canulars, méprises simples, méprises complexes, phénomènes sociopsychologiques de transpositions, transformations et élaborations projectives, état modifiés de conscience, phénomènes physiques ou géophysiques peu, mal ou pas encore connus, projets secrets, climat socio-culturel régnant, variables culturelles comme le cinéma, la S.F., l'ufologie elle-même et ses acteurs qui alimenteraient le phénomène, psychopathologie, etc.).
Réductionniste, parce que le phénomène OVNI ou les cas d'OVNI seraient potentiellement réductibles à ces causes composites et multiples conventionnelles où l'HET s'avèrerait inutile pour rendre compte des cas.

Sinon, je suis d'accord avec le début du C/C de Julien qui semble d'accord pour comprendre ou considérer que cette approche (appelez la sociopsychologique, réductionniste composite, pragmatique, rationaliste, sceptique ou que sais-je) est souvent mal comprise auprès des partisans de l'HET (hypothèse E.T.qui mérite d'être posée), voire "singée, comme je le lis (j'évite de plus en plus) parfois chez nos voisins.
Je tiens d'ailleurs à rappeler que contrairement à l'amalgame et au "portrait-robot" qui est fait souvent, des personnes de ce forum envisagent l'HET "rare" et restent ouvertes à l'HET (ou hypothèses fortéennes).

Après, d'une part, tout est àmha une question d'exigence de la preuve ou du critère d'exigence de la preuve que l'on se fixe pour un phénomène fortéen, (ici la visite d'engins extra-terrestres, par exemple).
Or, l'HSP/TRC est démontrée pour de nombreux cas, et elle permet de faire des prédictions.

Vous-mêmes, dans les témoignages que vous recevez sur le forum des OVNI, et que vous trouvez l'explication conventionnelle, vous devriez avoir parfois le réflexe de relire les récits des témoins. Ceux-ci se sont souvent justement comportés comme l'HSP/TRC le "prédit" ou le "prévoyait" (au sens scientifique du terme). Ce n'est pas rien...

Et d'autre part, une autre question (fondamentale ?) est celle du statut qu'il convient ou conviendrait d'accorder au corpus de cas inexpliqués.
Pour ce dernier point, le fait qu'ils demeurent similaires en quasi tous les points aux cas expliqués, qu'il n'y a pas de resserrement des caractéristiques, que de nombreux cas dits solides ont été expliqués après, parfois des décennies après, parce qu'il nous manquait "le" spécialiste, la chance, la bonne enquête, etc., je suis de ceux qui pensent que la probabilité est grande pour que la différence entre le corpus de cas expliqués et inexpliqués ne résiderait finalement que dans une différence de statut. Et non de nature, entre les deux corpus : en ce sens, l'un et l'autre se différencieraient uniquement par le fait que pour l'un, l'explication conventionnelle a été trouvée, est hautement probable, etc., pas pour l'autre. Ce serait les mêmes causes et les mêmes processus conventionnels et composites qui seraient à l’œuvre dans les deux corpus. Ce n'est pas très sexy, mais là encore, cela mérite d'être posé.

De plus, il y aura toujours des cas inexpliqués, comme c'est le cas dans d'autres corpus, comme les meurtres, les enlèvements, les pannes, les accidents, etc.
Est-ce que la présence d'un résidu est suffisante pour tenir l'hypothèse que si ce résidu d'inexpliqués est maintenu, c'est parce que des causes et des processus d'une autre nature (fortéenne donc) seraient à l’œuvre dans les cas de ce résidu ? Ou bien est-ce une caractéristique somme toute normale et logique, inhérente donc à tout corpus similaire (raison statistique donc) ? C'est un autre débat, mais une hypothèse qui là encore mérite d'être posée...

Voilà, j'espère que j'ai ou que nous avons répondu à votre remarque, sans trop de prises de bec ;)Que nos réponses vous satisfassent ou non (la discussion est ouverte).

Bien cordialement,

Gilles.

PS: Une tite vidéo pour la route :

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