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UFO SCEPTICISME  » LECTURES » L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas.

L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’elle n’est pas.

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oncle dom

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nablator a écrit:Le grand Carl prosternétait en fait un créduloïde savant qui croyait à presque tout ce qu'il lisait (Keyhoe en ufologie, Rhine en parapsychologie), piochait des explications dans la psychanalyse (interprétations des rêves), des symboles dans la bible, l'alchimie, la mythologie pour étayer son explication du mythe des soucoupes volantes en termes de projections, d'inconscient collectif, d'archétypes... rien à voir avec l'HSP post-1977.
Et comment!
Dans le dernier chapitre, il imagine que les soucoupes seraient en fait des objets extraterrestres, sur lesquels nous projetterions nos fantasmes.
Il a néanmoins raison dans un cas: les dragons de feu, qui sont en fait des bolides, donc des objets extraterrestres décrits de façon fantastique.

http://oncle-dom.fr/index.htm

Invité


Invité
Suite à l'intervention de Rosetta au Repas OVNI de Paris, il a été porté à ma connaissance un compte rendu assez "surprenant" d'une personne ayant assisté à la conférence. Je ne sais pas si je peux partager le compte-rendu en question ne sachant pas s'il est public. (?)
En gros, il est envoyé que le forum et les UFO-sceptiques en général auraient une volonté de décrédibiliser systématiquement le phénomène OVNI, et ce à partir d'études limitées, c'est à dire un choix volontaire de certains cas.

Je souhaitais donc réagir sur ces deux points, celui de la décrédibilisation et celui d'un choix volontaire de cas.

La décrédibilisation systématique :

Des témoins d'OVNI : Jacques Scornaux dans le texte qui figure dans ma signature, s'est déjà exprimé là-dessus. Lire les passages "L’HSP traduit-elle un mépris des témoins d’ovni ?" ou encore "L’HSP conduit-elle à mettre en doute l’intégrité mentale ou l’honnêteté des témoins ? http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2009/08/lhypothese-sociopsychologique-ce-quelle.html

Du phénomène OVNI en général : Sur ce point, je copie-colle une réponse ("enrichie" pour notre propos) que j'avais faite à Christophe Meessen, le fils du Professeur Meessen, sur un autre forum. Il semble bien que les opposants à l'HSP/TRC n'ont toujours pas bien compris ce qu'elle énonce et de quel(s) constat(s) elle part.

"Les UFO-Sceptiques", examinent justement la réalité des faits OVNI/OVI et ils ont fait le constat suivant (parmi d'autres) : des objets ont été étiquetés OVNI et ont ensuite été identifiés comme de nature prosaïque et conventionnelle (OVI). Ils cherchent donc à comprendre et à proposer pourquoi et comment cette "soucoupisation" d'objets prosaïques s’opère.
Et ce, en s'appuyant principalement sur le corpus scientifique des Sciences Humaines, expérimentales ou non (mais pas seulement).

En d'autres termes, le constat est qu'un nombre incroyable de cas ont eu l'étiquette OVNI, temporairement, parfois plusieurs décennies (ie l'OVNI de Fort de France, dit de Michel Figuet, qui n'en connaitra jamais la "solution" de son vivant), que certains cas ont été considérés comme solides ou très solides par la communauté ufologique (ie : l'OVNI de Yukon 1996 qui a trouvé une explication récemment http://skepticversustheflyingsaucers.blogspot.fr/2012/10/du-niveau-detrangete-des-recits-dovni.html ), alors qu'il a été démontré qu'il s'agissait en réalité de faux-OVNI (OVI) - c'est à dire des stimuli ordinaires -. Que s'impose-t-il alors comme hypothèse ? Et bien l'HSP/TRC.

Forts de ce constat (parmi d'autres), l'analyse des faits observés permet alors aux "UFO-Sceptiques" de formuler justement une hypothèse principale quant à ce que serait le phénomène OVNI, c'est à dire en ayant justement tiré les conséquences logiques qui s'imposent.
L'hypothèse principale est donc la suivante :
Le phénomène OVNI serait potentiellement réductible à des causes composites, de nature prosaïque et conventionnelle :
a) Mystifications (un très faible pourcentage, attention) ; b) Méprises simples c) Méprises et processus sociopsychologiques plus complexes (illusions d'optique, élaborations et transformations projectives de stimuli prosaïques, etc.) d) États modifiés de conscience (de la fatigue à la paralysie du sommeil). e) Expériences psychopathologiques. f) Phénomènes géophysique rares, mal connus ou à découvrir (elfes, sprites, phéninco, etc.). g) Technologies humaines militaires ou domestiques "secrètes". i) Autres causes conventionnelles et prosaïques, liste non-exhaustive.

Les causes b) et c) étant le très fort pourcentage des cas OVI (et donc potentionnellement OVNI).

On a ainsi une continuité entre l’ordinaire et l’extraordinaire : les méprises simples ou complexes, de l’objet observé parfaitement reconnaissable après enquête à des stimuli et chaînes de stimuli plus complexes, laissent  à penser fortement que quand on passe à de plus hauts niveaux d’étrangeté dans les récits, il ne s'agirait pas d'une différence de nature (exotique versus prosaïque), mais d'une différence de degré d'interprétation erronée de stimuli conventionnels.

On a encore le point et constat de l’indiscernabilité entre cas identifiés et non identifiés : les cas qui ont pu être identifiés de façon certaine présentent les mêmes caractéristiques que les cas qui demeurent non identifiés. La seule différence est la présence ou l’absence d’une explication (différence de statut comme pour tout corpus "similaire"). Pourquoi alors supposer que le résidu de cas inexpliqués relève d’un phénomène distinct ?

Un troisième point est le manque d’homogénéité interne des cas inexpliqués et des meilleurs cas selon les ufologues partisans de l'HET-véhiculaire. Leur liste et meilleurs cas différent de l'un à l'autre. Ceci corrobore à nouveau l'indiscernabilité OVNI/OVI "en boomerang" et la forte subjectivité à l’oeuvre chez les partisans de l'HET-véhiculaire.

Un autre point très intéressant est le non-resserrement des caractéristiques quand on sélectionne les « meilleurs » cas OVNI selon les experts ufologues : les ovnis présentent des caractéristiques extrêmement variables d’un cas à un autre. Il n'y aucune convergence vers des caractéristiques plus précises : "les cas dits « béton » présentent des aspects aussi variables que les cas moins bien attestés".

Le "dernier" point est la préexistence dans notre culture de toute la thématique ufologique : les productions culturelles récentes (science-fiction) sont vachement intéressantes sur ce point. Alors qu'elles ne s'inspirent pas de l'ufologie (càd de témoignages OVNI par exemple), on retrouve peu ou prou dans les productions pré-1947 (pulps, S.F.) TOUTES les caractéristiques des OVNI post-1947, abductions comprises.

Quid du résidu de cas inexpliqués ?

Le reste de la problématique ou un point important, sinon crucial, à aborder, est bien sûr le statut à accorder au résidu de cas restant inexpliqués du corpus ufologique.
Les "UFO-Sceptiques" énoncent que ceux-ci seraient justement et seulement des cas ayant ce statut - inexpliqué - mais ce seraient les mêmes causes, les mêmes processus SP que pour les faux-ovni (ovi) qui seraient sous-jacents à ceux-ci. Seul, le statut diffèrerait, mais pas la nature sous-jacente des processus et stimuli en oeuvre donc.

En d'autres termes, et en faisant une "analogie" :
Tout corpus similaire présente statistiquement et logiquement un résidu d'inexpliqués (les enlèvements, les meurtres, les pannes, les accidents d'engins manufacturés, les incendies, etc.) et ce statut d'inexpliqué n'a pas pour "corrélat" que d'autres mécanismes et facteurs, de nature fortéenne donc cette fois-ci et en réalité, y seraient à l’œuvre et expliqueraient donc pourquoi ils auraient ce statut "inexpliqué". Même si l'hypothèse en ce sens mérite d'être soulevée. Le résidu ufologique de cas inexpliqués serait donc du même ordre et de la même nature que le corpus des cas expliqués.
Toujours via cette analogie : si on ne retrouve pas certaines personnes enlevées, et que certains cas d'enlèvement/disparition demeurent inexpliqués, est-ce parce que ces personne ont été téléportées sur Mars ?
Ou tout "simplement" parce que l'on n'a pas résolu l'affaire (trouvé le coupable et l'enlevé), par manque d'informations, de L'information cruciale, par manque de chance, à cause d'une faiblesse dans l'enquête. etc .?
Donc, intrinsèquement, ce serait les mêmes mécanismes et la même nature qui "présideraient" aux deux corpus, expliqués/inexpliqués, la seule différence serait celle du statut donc.

C'est tout à fait naturel et légitime pour des témoins que de puiser dans les représentations sociales (élaboration et transformation projectives à partir de stimulus non identifiés, mais pourtant conventionnels) quand on ne réussit pas à identifier un stimulus, parfois fort décontenançant (ie: rentrée atmosphérique).

Que se passe-t-il ? Pour faire court eu égard à cette intervention, il est vraisemblable qu'en cas de stimulus flou, fugace, vu pour la première fois, dans des conditions particulières, etc, et ce alors qu'il est conventionnel (càd non-exotique), le sujet puiserait dans ses représentations mentales (et sociopsychologiquesd onc ) du phénomène OVNI et ferait "coller" le stimulus à ce qu'il se représente et ce qu'il connait du phénomène OVNI - "soucoupisation" -.

A ce titre, j'aime beaucoup montrer des dessins de rentrées atmosphériques (voir le corpus Jim Oberg, par exemple): de nombreux témoins "soucoupisent" le stimulus rentrée atmosphérique. Dès lors, je suis de plus en plus convaincu (entre autres) que si l'ufologue "tenant/croyant" ne puise que dans ces cas, propres à la variabilité inter-individuelle en matière de témoignage d'un stimulus pourtant prosaïque (mais surprenant), "il trouvera son bonheur"... Alors qu'il ne s'agirait que d'élaborations et de transformations projectives, de caractéristiques inhérentes aux témoignages, celles de sa variabilité inter-individuelle face à des stimuli pourtant conventionnels...
A titre d'exemple à nouveau, je trouve le cas des élèves gendarmes étudié par Robert Alessandri, pour la rentrée du 5 novembre 1990 tout à fait intéressant : on voit ici que 32 personnes, "témoins-idéaux/idéals", de futurs officiers gendarmes, voyez-vous !, alors qu'elles ont assisté à un seul et même évènement, font preuve de variabilité interindividuelle à fort étendue, quant à différents paramètres estimés (vitesse, azimuts, durée, etc).
Dès lors, et si l'ufologue ne s'intéressait en fait qu'à ces "extrêmes" pour de nombreux cas, quant il invalide et rejette un phénomène conventionnel (proposé comme candidat ou non) ?
J'aime beaucoup encore le protocole mis en place par le sociologue et géographe Edgar Wunder qui coupe court à l'idée/argument que j'ai déjà lu, selon lequel transformation et élaboration projectives n'existeraient pas et seraient des "inventions" des UFO-Sceptiques (Fabrice Bonvin, à lancer cet argument, si je ne m'abuse, par exemple).
On projette des photos du ciel sur lesquelles l'expérimentateur a mis des stimuli ambigus ou sans réelle signification. L'expérience montre bien que des sujets mettent en œuvre de tels processus d'élaboration et de transformation projectives, c'est à dire qu'ils "soucoupisent" ce qu'ils ne reconnaissent/n'identifient pas. Là encore, et si de nombreux cas d'OVNI étaient de la même trempe ?

En d'autres termes, on sait que des objets ordinaires donnent lieu à des récits au contenu extraordinaire. Et si de nombreux cas d'OVNI, non résolus à ce jour, étaient de la même trempe ?

Au total, on peut dire de façon raisonnable, mais quelque peu provocatrice je l'admets, que l'hypothèse HET-véhiculaire est devenue inutile car les cas d'OVNI et ses thématiques connexes (abductions ie) sont TOUS potentiellement explicables en termes/causes conventionnels et prosaïques. Et que cette hypothèse est tout à fait légitime et documentée/validée par les cas expliqués et tirée principalement de ceux-là. Factuelle et empirique donc.
Jusqu'à preuve scientifique du contraire.

Du choix volontaire de cas par les UFO-Sceptiques et les membres de ce forum

Je ferai beaucoup plus court car ceci est fallacieux à plus d'un titre. Mais il faut dire que la littérature UFO-Sceptique, Anglo-Saxonne ou Francophone est fort méconnue par les partisans de l'HET-véhiculaire.
Le forum ou ses membres à travers d'autres productions ou médias, les UFO-Sceptiques Anglophones, Francophones, Hispanophones, etc. ont étudié les plus gros cas selon les tenants/croyants qui les classent ainsi (Roswell, RB47H, Rendlesham, Malmstrom, Téhéran, etc), ou encore vidéo/photographiques, traces, etc.

Le forum, je le souligne encore, réunit des personnes de tous "bords", c'est à dire des UFO-Sceptiques qui laissent tout de même la porte ouverte à l'HET-vehiculaire, mais n'ont pas le même niveau d'exigence de la preuve que certaines autres personnes (je crois faire partie de cette catégorie ainsi que de nombreux autres, pourtant "catalogués" comme "sceptique durs") jusqu'à des personnes plutôt "convaincues" par l'HET-véhiculaire, mais que cela n'empêche pas de porter un regard critique et pertinent sur certains cas testimoniaux, photographiques, etc. (je ne citerai personne, elles se reconnaîtront ou pourront se manifester).
Le forum regorge d'étude des PAN D du GEIPAN, invitant (et provoquant ?) à un reclassement (voir l'excellent travail de Bob, Marcassite, et autres membres).
Les "ovnis du passé" sont traités également (Oncle dom), l'Archéo-OVNI.
Etc.

Il n'y a sans doute pas tous les cas, c'est tout simplement impossible, mais parler de choix délibéré de cas (histoire de discréditer le phénomène OVNI) m'apparaît comme fort de café...

Voilà pour un premier jet.

Gilles Fernandez

Patrice

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Lien SVP ? Merci

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

nablator

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http://nabbed.unblog.fr/

Patrice

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Gilles écrit :
il a été porté à ma connaissance un compte rendu assez "surprenant" d'une personne ayant assisté à la conférence.

Lien pour lire ce compte rendu assez surprenant. Merci.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité
Il n'est pas encore en ligne sur le site de l'évènement.

Patrice

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Ah d'accord ! J'ai besoin de vacances moi. faut dire que la phrase est assez ambiguë.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Julien.B


Bonsoir à tous,

Si certains d'entre vous ont un compte sur le forum les mystères des ovnis, serait-il possible qu'ils se rendent sur ce sujet ?

http://www.forum-ovni-ufologie.com/t5389p50-les-ovni-un-phenomene-socio-psychologique-selon-les-sceptiques#164147

J'émets notamment une petite remarque sur l'HSP basée sur mes lectures ici et là du même sujet. Je ne sais pas franchement ce que vaut l'argument donc s'il était possible de m'en dire davantage là dessus ça serait plutôt sympa.

A bientôt

Invité


Invité
Hello,
Désolé, pas de compte (banni). Si vous pouviez copier/coller ici cette "petite remarque" ?
Gilles.

Julien.B


D'accord, voici le message en question. Evidemment c'est mieux dans le contexte mais cela n'altère pas le fond de ma remarque.

Quoi qu'il en soit, j'aimerais vraiment avoir des explications sur ceux qui se sont beaucoup plus renseignés sur l'HSP que moi. Wink





Bonjour,

Non pas que je veuille me faire l'avocat du diable, mais je crois qu'il est important de modérer certains propos concernant l'HSP telle qu'elle a été définie en 1977 par M. Monnerie.

D'après ce que j'ai lu et compris de l'HSP, il ne s'agit absolument pas d'une hypothèse visant à expliquer le phénomène des ovnis par toute sorte d'hallucinations ou de maladies mentales. Il semblerait que le terme "socio-psychologique" soit assez mal interprété par beaucoup de "détracteurs" de l'HSP. Le "socio-psychologique" fait davantage référence au milieu social. Il semblerait d'ailleurs que la majorité des sceptiques ne cautionnement nullement l'idée que les observations se passent dans la tête des témoins.

Par contre, ce que je reprocherais à l'hypothèse socio-psychologique sont les choses suivantes :

L'HSP postule que "toutes les observations dites d'ovni ont pour origine la perception d'un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n'a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d'observation et de l'influence de facteurs socioculturels".  

Oui mais voilà, si tous les ovnis émanent de phénomènes CONNUS (qu'ils soient naturels ou artificiels), qu'en est-il des témoins du phénomène de "foudre en boule", par exemple, dont la reproduction en laboratoire ne date que de 2007 et que, encore aujourd'hui, "La science a du mal à expliquer" (1)

Par exemple, d'un point de vue de l'HSP, qu'en est-il de la famille représentée sur ce tableau peint par le Dr. G. Hartwig (2) en 1886 ?

Indéniablement, les effets de surprise et de peur étaient au rendez-vous alors que la famille se trouvait face à un phénomène inconnu à cette époque (et que des témoignages auraient été recensés depuis la Grèce antique)(3), à savoir la foudre en boule.

Pourtant, comme précisé plus haut, ce phénomène de foudre en boule commence à être compris et même reconstitué en laboratoire. De ce fait, il semblerait que les témoins du phénomène de foudre en boule n'aient ni été abusés à cause de mauvaises conditions d'observation, ni à cause de quelconque influence due à des facteurs socioculturels, mais ont tout simplement observé un phénomène naturel INCOMPRIS et inconnu à cette époque.

On est donc en droit de se poser la question de la légitimité et du sérieux d'une telle hypothèse dans le cadre de la recherche d'explications aux phénomènes décrits par les témoins du monde entier. Un principe scientifique élémentaire veut qu'une hypothèse ne soit JAMAIS totalement vraie mais puisse être fausse. Autrement dit, il est nécessaire de rester conscient qu'un élément peut faire qu'une hypothèse soit falsifiée, dans le cas notamment d'un contre-exemple.

Ici c'est bien le cas étant donnée la définition de départ de l'HSP. Sur l'exemple de la foudre en boule, l'observation de la foudre en boule (à l'époque ovni, ou même PAN) était un phénomène inconnu dont l'explication ne se trouvait ni dans les conditions d'observation, ni dans l'influence des facteurs socioculturels mais bien dans le manque de connaissance humain sur les phénomènes qui nous entourent.

(1) : http://www.lameteo.org/index.php/les-mysteres-de-la-foudre-en-boule
(2) : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Ball_lightning.jpg
(3) : http://www.planetseed.com/fr/relatedarticle/la-foudre-foudre-en-boule

J'aimerais donc que nos voisins sceptiques nous renseignent sur les points évoqués plus haut que la réponse se fasse ici ou sur leur forum d'ailleurs, cela m'importe peu.

Merci par avance.




Cordialement

Invité


Invité
Re,
Merci pour le copié/collé !

Dans le troisième lien qui figure dans ma signature, Claude Maugé écrivait, il a presque 10 ans (ce qui permet de mieux définir ce qu'est l'HSP/TRC) :
Fondamentalement, la TRC énonce que tous les cas de pré-ovnis sont potentiellement explicables en termes conventionnels et relèvent tous de l'une des causes suivantes..
Puis parmi ces causes (chapitre 3. Les différentes causes des rapports d'ovnis) :
3.4 Des phénomènes géophysiques rares plus ou moins reconnus, comme la foudre en boule, les lumières sismiques, ou encore des halos ou couronnes solaires ou lunaires anormaux. On trouvera de multiples exemples de ces anomalies géophysiques, relativement fréquents (mais pas entièrement expliqués) ou au contraire rarissimes, dans les compilations de William R. Corliss (8). Le cas des farfadets, elfes et autres jets bleus est particulièrement intéressant, puisqu'il concerne des manifestations lumineuses (de nature électrique) de la haute atmosphère observées depuis des décennies par des pilotes mais dont l'existence n'a été admise par les scientifiques que depuis les années 1990 (voir à ce sujet 9 ; 10 p. 172-173) : c'est la démonstration que nous sommes loin de tout connaître sur notre bonne vieille Terre, y compris en ce qui concerne l'existence même de phénomènes finalement plutôt banals.

nablator

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Julien.B a écrit:Non pas que je veuille me faire l'avocat du diable, mais je crois qu'il est important de modérer certains propos concernant l'HSP telle qu'elle a été définie en 1977 par M. Monnerie.
Bonsoir,

L'a-t-il vraiment définie quelque part dans son livre de 1977 ? Je cherche et je ne trouve pas.

Pour le comportement de la foudre en boule c'était plié : "un modèle physique permet d'expliquer ce comportement par des effets d'attractions et de répulsions électriques."

Ah bon.

"N'oublions pas que des phénomènes électriques, atmosphériques, chimiques, mal connus peuvent être à la fois à l'origine des traces et de l'observation."

Ah ouiiii ?

Source : Michel Monnerie, Et si les OVNIs n'existaient pas ?, 1977, p. 62 et 151.

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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Julien.B a écrit:Non pas que je veuille me faire l'avocat du diable, mais je crois qu'il est important de modérer certains propos concernant l'HSP telle qu'elle a été définie en 1977 par M. Monnerie.
A ma connaissance, Monnerie n'a pas donné de définition de l'HSP, sigle qui est apparu après. Il a parlé de "rève éveillé", ce qui n'était pas une bonne définition non plus, puisque le rève éveillé est un autre phénomène.

L'HSP postule que "toutes les observations dites d'ovni ont pour origine la perception d'un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n'a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d'observation et de l'influence de facteurs socioculturels".  

Oui mais voilà, si tous les ovnis émanent de phénomènes CONNUS (qu'ils soient naturels ou artificiels), qu'en est-il des témoins du phénomène de "foudre en boule", par exemple, dont la reproduction en laboratoire ne date que de 2007 et que, encore aujourd'hui, "La science a du mal à expliquer" (1)
Là, on voit bien que l'intervenant à des lacunes scientifiques, puisqu'il confond phénomène connu et phénomène expliqué. "l'ambricité" que nous nommons aujourd'hui électricité, était connue depuis l'antiquité, mais n'a été expliqué qu'au XVIIIème siècle par la rétention ou le transfert de charges électriques. L'arc en ciel était probablement connu depuis la préhistoire, mais n'a été expliqué qu'au XVIIème siècle, par la dispersion de la lumière lors de sa réfraction. La foudre en boule est connue depuis des siècles, mais n'est toujours pas correctement expliqué, la raison en étant qu'il s'agit d'un terme générique, décrivant plusieurs phénomènes ayant en commun d'être lumineux, globulaires, et en rapport avec la foudre. Mais il ne s'agit très probablement pas des étincelles globulaires étudiées par Gaston Planté, qui auraient plutôt un rapport avec l'arc électrique.

Par exemple, d'un point de vue de l'HSP, qu'en est-il de la famille représentée sur ce tableau peint par le Dr. G. Hartwig (2) en 1886 ?

Indéniablement, les effets de surprise et de peur étaient au rendez-vous alors que la famille se trouvait face à un phénomène inconnu à cette époque (et que des témoignages auraient été recensés depuis la Grèce antique)(3), à savoir la foudre en boule.
Le rapport, c'est que comme pour les OVNI, l'artiste n'a pas vu lui même ce qu'il décrit. Des gravures comme celle là, il y en a plein. Le pire est atteint quand on voit Hergé dessinant les effets légendaires de la foudre en boule.
Mais la foudre en boule est plus courante qu'on ne le pense. Je n'en ai pas encore vu, mais ma voisine en a vu une. Et j'ai déjà été approché par des témoins qui m'ont raconté leur observation, par exemple un cas ou l'aieul cria aussitôt "ne bougez pas!" comme s'il connaissait le phénomène.
Le rapport est aussi qu'on parle de ce phénomène sans rien en savoir, sans rien vérifier. Des foudres en boule dans la grèce antique? L'auteur n'en cite que la légende en une ligne. Désolé, on connait de nombreux foudroiements pris pour autant de prodiges, on connait des cas de feu-saint-elme décrits comme un feu qui durait sans rien consumer, Mais ni Arago, ni Sestier ne cite de cas pour la Grèce antique. Le plus ancien cas cité par Sestier date de 1691

Pourtant, comme précisé plus haut, ce phénomène de foudre en boule commence à être compris et même reconstitué en laboratoire. De ce fait, il semblerait que les témoins du phénomène de foudre en boule n'aient ni été abusés à cause de mauvaises conditions d'observation, ni à cause de quelconque influence due à des facteurs socioculturels, mais ont tout simplement observé un phénomène naturel INCOMPRIS et inconnu à cette époque.
Il n'empêche qu'encore aujourd'hui, on n'a probablement pas reconstitué tous les phénomènes présentant l'apparence de la foudre en boule, et qu'à toutes les époques le phénomène a été interprété. De plus, une fois le phénomène admis, comme les météorites, il va servir d'explications à d'autres phénomènes, exactement comme les météorites. Il y a maintenant de fausses foudre en boule comme il y a des fausses météorites.
Désolé l'HSP est toujours là.

On est donc en droit de se poser la question de la légitimité et du sérieux d'une telle hypothèse dans le cadre de la recherche d'explications aux phénomènes décrits par les témoins du monde entier. Un principe scientifique élémentaire veut qu'une hypothèse ne soit JAMAIS totalement vraie mais puisse être fausse.
Désolé. L'HSP est omniprésente par le seul fait de l'existence du témoignage, qui constitue un filtre entre le phénomène et sa description scientifique.

Autrement dit, il est nécessaire de rester conscient qu'un élément peut faire qu'une hypothèse soit falsifiée, dans le cas notamment d'un contre-exemple.

Ici c'est bien le cas étant donnée la définition de départ de l'HSP. Sur l'exemple de la foudre en boule, l'observation de la foudre en boule (à l'époque ovni, ou même PAN) était un phénomène inconnu dont l'explication ne se trouvait ni dans les conditions d'observation, ni dans l'influence des facteurs socioculturels mais bien dans le manque de connaissance humain sur les phénomènes qui nous entourent.
Ceci nous montre plutôt que l'auteur de cette contribution a encore des progrès à faire, pour bien appréhender la notion de reconstruction scientifique. Il a bien raison d'appeler à) la prudence, mais il n'en sait pas assez, ni sur la foudre en boule, ni sur l'épistémologie en général

(1) : http://www.lameteo.org/index.php/les-mysteres-de-la-foudre-en-boule
(2) : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d5/Ball_lightning.jpg
(3) : http://www.planetseed.com/fr/relatedarticle/la-foudre-foudre-en-boule

J'aimerais donc que nos voisins sceptiques nous renseignent sur les points évoqués plus haut que la réponse se fasse ici ou sur leur forum d'ailleurs, cela m'importe peu.
Moi je serais curieux de voir le développement de cette discussion que l'oncle Ben m'interdit de consulter, puisqu'elle est réservé aux seuls inscrits, et qu'il m''est interdit de m'inscrire
Car je n'ai jamais été banni, je n'ai tout simplement jamais pu m'inscrire. Normal. Imaginerait on qu'on laisse rentrer le diable dans une église?
Un tel comportement n'est pas scientifique, mais relève justement de l'HSP

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Invité


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Enfin, ce que je voulais dire (et après je laisserai la parole aux autres, car je ne suis pas le porte-parole du forum ou de l'HSP/TRC), c'est que la définition dans le texte de Julien me paraît trop restrictive et peut conduire et amener justement (et légitimement) à ce genre de remarques fait. La définition était la suivante :
Toutes les observations dites d'ovni ont pour origine la perception d'un phénomène connu, naturel ou artificiel, qui n'a pas pu être identifié correctement en raison des conditions d'observation et de l'influence de facteurs socioculturels.
Or, une telle définition ne permet pas d'englober les canulars ou les mystifications (très rares sans doute dans le corpus, relativement aux autres causes potentielles), ni même sans doute les cas où ce serait un état modifié de conscience qui amènerait à un cas d'OVNI ou connexe (comme par exemple pour les cas des Visiteurs de Chambres à Coucher chez les enfants - VCC - ou de paralysie du sommeil sans doute en jeu dans dans des cas d'abductions). La définition est plutôt valable uniquement pour les cas de méprises simples ou complexes.

C'est pourquoi à titre personnel, je préfère - mais je ne pense pas être le seul - parler de Théorie Réductionniste Composite (d'autant que sociopsychologique peut être parfois confondu(e) avec l'approche de Jacques Vallée et consorts).

Théorie, par ce que le terme renvoie justement à un ensemble d'explications, d'hypothèses, d'idées et de notions, accumulées par l'observation et l'expérience, notamment des cas expliqués, s'appuyant sur tout un tas de disciplines (de la psychologie cognitive aux sciences forensiques, en passant par l'astronomie, l'ethnologie, l'histoire, et j'en passe).
Composite, parce que les sources et causes aux cas et phénomène OVNI seraient multiples (canulars, méprises simples, méprises complexes, phénomènes sociopsychologiques de transpositions, transformations et élaborations projectives, état modifiés de conscience, phénomènes physiques ou géophysiques peu, mal ou pas encore connus, projets secrets, climat socio-culturel régnant, variables culturelles comme le cinéma, la S.F., l'ufologie elle-même et ses acteurs qui alimenteraient le phénomène, psychopathologie, etc.).
Réductionniste, parce que le phénomène OVNI ou les cas d'OVNI seraient potentiellement réductibles à ces causes composites et multiples conventionnelles où l'HET s'avèrerait inutile pour rendre compte des cas.

Sinon, je suis d'accord avec le début du C/C de Julien qui semble d'accord pour comprendre ou considérer que cette approche (appelez la sociopsychologique, réductionniste composite, pragmatique, rationaliste, sceptique ou que sais-je) est souvent mal comprise auprès des partisans de l'HET (hypothèse E.T.qui mérite d'être posée), voire "singée, comme je le lis (j'évite de plus en plus) parfois chez nos voisins.
Je tiens d'ailleurs à rappeler que contrairement à l'amalgame et au "portrait-robot" qui est fait souvent, des personnes de ce forum envisagent l'HET "rare" et restent ouvertes à l'HET (ou hypothèses fortéennes).

Après, d'une part, tout est àmha une question d'exigence de la preuve ou du critère d'exigence de la preuve que l'on se fixe pour un phénomène fortéen, (ici la visite d'engins extra-terrestres, par exemple).
Or, l'HSP/TRC est démontrée pour de nombreux cas, et elle permet de faire des prédictions.

Vous-mêmes, dans les témoignages que vous recevez sur le forum des OVNI, et que vous trouvez l'explication conventionnelle, vous devriez avoir parfois le réflexe de relire les récits des témoins. Ceux-ci se sont souvent justement comportés comme l'HSP/TRC le "prédit" ou le "prévoyait" (au sens scientifique du terme). Ce n'est pas rien...

Et d'autre part, une autre question (fondamentale ?) est celle du statut qu'il convient ou conviendrait d'accorder au corpus de cas inexpliqués.
Pour ce dernier point, le fait qu'ils demeurent similaires en quasi tous les points aux cas expliqués, qu'il n'y a pas de resserrement des caractéristiques, que de nombreux cas dits solides ont été expliqués après, parfois des décennies après, parce qu'il nous manquait "le" spécialiste, la chance, la bonne enquête, etc., je suis de ceux qui pensent que la probabilité est grande pour que la différence entre le corpus de cas expliqués et inexpliqués ne résiderait finalement que dans une différence de statut. Et non de nature, entre les deux corpus : en ce sens, l'un et l'autre se différencieraient uniquement par le fait que pour l'un, l'explication conventionnelle a été trouvée, est hautement probable, etc., pas pour l'autre. Ce serait les mêmes causes et les mêmes processus conventionnels et composites qui seraient à l’œuvre dans les deux corpus. Ce n'est pas très sexy, mais là encore, cela mérite d'être posé.

De plus, il y aura toujours des cas inexpliqués, comme c'est le cas dans d'autres corpus, comme les meurtres, les enlèvements, les pannes, les accidents, etc.
Est-ce que la présence d'un résidu est suffisante pour tenir l'hypothèse que si ce résidu d'inexpliqués est maintenu, c'est parce que des causes et des processus d'une autre nature (fortéenne donc) seraient à l’œuvre dans les cas de ce résidu ? Ou bien est-ce une caractéristique somme toute normale et logique, inhérente donc à tout corpus similaire (raison statistique donc) ? C'est un autre débat, mais une hypothèse qui là encore mérite d'être posée...

Voilà, j'espère que j'ai ou que nous avons répondu à votre remarque, sans trop de prises de bec ;)Que nos réponses vous satisfassent ou non (la discussion est ouverte).

Bien cordialement,

Gilles.

PS: Une tite vidéo pour la route :

Julien.B


Bonjour,

Merci pour vos réponses et nombreuses remarques. Smile Le ton est parfois un peu dur mais que voulez-vous, c'est le jeu.

Merci M. Seray pour le lien.

Nablator a écrit:L'a-t-il vraiment définie quelque part dans son livre de 1977 ? Je cherche et je ne trouve pas.
Oncle Dom a écrit:A ma connaissance, Monnerie n'a pas donné de définition de l'HSP, sigle qui est apparu après. Il a parlé de "rève éveillé", ce qui n'était pas une bonne définition non plus, puisque le rève éveillé est un autre phénomène.
Oui, nous sommes d'accord. Monnerie aurait voulu fournir une explication psychologique au phénomène. En découlera l'HSP plus tard. Je réponds sur ce fil qui évoque l'article "L'hypothèse sociopsychologique : ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas" disponible ici.

Je reconnais avoir fait le raccourci (à tort) entre la définition donnée et M. Monnerie (évoqué juste avant dans le même article). Méa culpa. Wink
Comme je l'ai dit, il s'agissait uniquement d'une remarque qui n'avait pas pour but de remettre l'HSP en question (je m'y serai pris autrement et me serai un peu plus renseigné, soyez-en assuré) et puis après tout je n'ai pas la prétention de pouvoir le faire. De plus, c'est sûrement une théorie qui a fait ses preuves sur certains cas, il serait donc dommage de s'en débarrasser, j'en conviens.

Oncle Dom a écrit:Là, on voit bien que l'intervenant à des lacunes scientifiques, puisqu'il confond phénomène connu et phénomène expliqué. "l'ambricité" que nous nommons aujourd'hui électricité, était connue depuis l'antiquité, mais n'a été expliqué qu'au XVIIIème siècle par la rétention ou le transfert de charges électriques. L'arc en ciel était probablement connu depuis la préhistoire, mais n'a été expliqué qu'au XVIIème siècle, par la dispersion de la lumière lors de sa réfraction. La foudre en boule est connue depuis des siècles, mais n'est toujours pas correctement expliqué, la raison en étant qu'il s'agit d'un terme générique, décrivant plusieurs phénomènes ayant en commun d'être lumineux, globulaires, et en rapport avec la foudre. Mais il ne s'agit très probablement pas des étincelles globulaires étudiées par Gaston Planté, qui auraient plutôt un rapport avec l'arc électrique.
A l'instar de mon épistémologie (cf remarque plus bas), mon niveau de connaissances scientifiques s'améliorera sans doute avec le temps. Encore une fois je n'ai pas la prétention d'en savoir plus que tout le monde et cette remarque n'était rien d'autre ... Qu'une remarque.

Je veux bien confondre phénomène connu et phénomène expliqué mais il n'en reste pas moins que la science semble ne connaître que très peu le phénomène de foudre en boule (encore aujourd'hui).

"Concernant ce phénomène, on possède très peu de connaissances, fondées principalement sur des témoignages" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Foudre_en_boule

Si à l'heure actuelle on ne possède que très peu de connaissances sur le sujet et que les principales sont fondées sur les témoignages (avec leurs approximations habituelles), il est fort probable qu'on en savait encore moins il y a ne serais-ce qu'un siècle si bien qu'il est possible qu'on ne songeait pas à avancer cette hypothèse en cas "d'observation mystérieuse". Était-il vraiment très scientifique d'avancer des hypothèses comme la foudre en boule alors qu'on ne possédait que très peu de connaissances, donc de données sur celle-ci (quand bien même nous connaissions son existence) ?

Oncle Dom a écrit:Le rapport, c'est que comme pour les OVNI, l'artiste n'a pas vu lui même ce qu'il décrit. Des gravures comme celle là, il y en a plein. Le pire est atteint quand on voit Hergé dessinant les effets légendaires de la foudre en boule.
Ce n'est pas comme cela qu'il faut comprendre cette référence, du moins dans le cadre de ma remarque. Si je l'ai introduite, c'est simplement pour donner un exemple concret sur ce que d'autres témoins peuvent vivre en cas d'observation de foudre en boule. Que la représentation évoque un fait véridique ou non, je m'en fiche, l'idée n'était pas de donner un cas d'observation concret. Wink

Oncle Dom a écrit:De plus, une fois le phénomène admis, comme les météorites, il va servir d'explications à d'autres phénomènes, exactement comme les météorites. Il y a maintenant de fausses foudre en boule comme il y a des fausses météorites.
Désolé l'HSP est toujours là.
Mais justement, c'est sur ce point en particulier que je m'interroge. "Une fois le phénomène admis". En sait-on suffisamment aujourd'hui (scientifiquement parlant) pour pouvoir dire qu'un témoin a été "victime" d'apparition de foudre en boule étant donné que seules des théories sont actuellement avancées pour expliquer la création de foudre en boule ? Ne doit-on pas attendre d'en savoir davantage pour être quasi-certain qu'il s'agissait de cela ? Par exemple, lors d'une enquête, savoir comment se créée exactement la foudre en boule me paraît indispensable dans le sens où on pourrait essayer de corréler les conditions atmosphériques et météorologiques du soir (ou jour) de l'observation avec l'apparition décrite par le témoin. Chose qu'on ne peut pas faire lorsqu'on ne maîtrise pas suffisamment le phénomène (et cela semble être le cas).

Oncle Dom a écrit:Moi je serais curieux de voir le développement de cette discussion que l'oncle Ben m'interdit de consulter, puisqu'elle est réservé aux seuls inscrits, et qu'il m''est interdit de m'inscrire
Car je n'ai jamais été banni, je n'ai tout simplement jamais pu m'inscrire. Normal. Imaginerait on qu'on laisse rentrer le diable dans une église?
Un tel comportement n'est pas scientifique, mais relève justement de l'HSP
Benjamin n'interdit rien à personne. Quel est exactement le problème ? Pourquoi vous ne vous inscririez pas sur le forum et ne suivriez pas ce fil de discussion en particulier ? La porte n'a jamais été fermée à ce que je sache. Vous serez en tout cas accueilli comme n'importe quel membre ... sunny 

Merci pour vos réponses Oncle Dom. aurevoir 




Bonjour Gilles (et merci pour cette réponse),

Gilles.F a écrit:Enfin, ce que je voulais dire (et après je laisserai la parole aux autres, car je ne suis pas le porte-parole du forum ou de l'HSP/TRC), c'est que la définition dans le texte de Julien me paraît trop restrictive et peut conduire et amener justement (et légitimement) à ce genre de remarques fait.
Bien, heureux de vous l'entendre dire. Il est possible que la définition soit à revoir dans ce cas. Je n'ai donc pas totalement tort (si je me réfère uniquement à cet article du moins).

Gilles.F a écrit:Réductionniste, parce que le phénomène OVNI ou les cas d'OVNI seraient potentiellement réductibles à ces causes composites et multiples conventionnelles où l'HET s'avèrerait inutile pour rendre compte des cas.
Ok Gilles. Mais justement, qu'en est-il de la position à tenir lorsqu'on considère la TRC ?
Est-ce que considérer cette théorie est contradictoire avec considérer l'HET ? Vu qu'elle est censée expliquer LE phénomène ovni par tout un tas de sources et causes bien prosaïques, l'HET véhiculaire rentre t-elle en conflit avec celle-ci ? J'ai un rien l'impression "qu'adhérer à l'une, c'est rejeter l'autre" (dans les deux sens d'ailleurs) même si la suite de votre réponse semble contredire cela.

Gilles.F a écrit:Vous-mêmes, dans les témoignages que vous recevez sur le forum des OVNI, et que vous trouvez l'explication conventionnelle, vous devriez avoir parfois le réflexe de relire les récits des témoins. Ceux-ci se sont souvent justement comportés comme l'HSP/TRC le "prédit" ou le "prévoyait" (au sens scientifique du terme). Ce n'est pas rien...
Hum c'est vrai que je n'ai pas pris l'habitude de relire des explications de lanternes ou de satellites. D'autres le font peut-être néanmoins. Pour l'instant, me replonger dans les témoignages expliqués n'est pas un réflexe que j'ai adopté.

Gilles.F a écrit:Voilà, j'espère que j'ai ou que nous avons répondu à votre remarque, sans trop de prises de bec ;)Que nos réponses vous satisfassent ou non (la discussion est ouverte).
Non non, les remarques un peu directes ne me froissent pas vraiment dans le sens où je reste toujours conscient que j'ai encore des tas de choses à apprendre (dans tous les domaines d'ailleurs). De plus, vos réponses sont claires et complètes, je ne vais pas m'en plaindre. Et je le redis (surtout pour l'oncle Dom), la remarque faite initialement sur le forum de Benjamin n'avait pas pour but de remettre quoi que ce soit en cause. Je m'interroge simplement sur cette théorie. Wink

Bien cordialement
Julien

oncle dom

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Julien.B a écrit:
Oncle Dom a écrit:Moi je serais curieux de voir le développement de cette discussion que l'oncle Ben m'interdit de consulter, puisqu'elle est réservé aux seuls inscrits, et qu'il m''est interdit de m'inscrire
Car je n'ai jamais été banni, je n'ai tout simplement jamais pu m'inscrire. Normal. Imaginerait on qu'on laisse rentrer le diable dans une église?
Un tel comportement n'est pas scientifique, mais relève justement de l'HSP
Benjamin n'interdit rien à personne. Quel est exactement le problème ? Pourquoi vous ne vous inscririez pas sur le forum et ne suivriez pas ce fil de discussion en particulier ? La porte n'a jamais été fermée à ce que je sache. Vous serez en tout cas accueilli comme n'importe quel membre
Que je sache...
Tout est là, le savoir est relatif, et dans la réalité mes différentes tentatives de m'inscrire n'ont jamais abouti, et c'est bien normal.
Pour copier-coller mes pages sur son propre site, il est là, mais pour me laisser entrer, il n'y a personne.
On n'imagine pas un recéleur, laisser rentrer un policier, tout de même?

http://oncle-dom.fr/index.htm

Julien.B


Vous avez votre position concernant Benjamin et son forum, j'ai la mienne. Soit ...

Je pense qu'il est préférable de s'arrêter là concernant ce sujet et éventuellement revenir à L'HSP ou TRC. Par respect pour le staff, membres et lecteurs, je préfère m'abstenir.

Cordialement

Patrice

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Administration
Administration
OD a écrit:Pour copier-coller mes pages sur son propre site, il est là, mais pour me laisser entrer, il n'y a personne.
Sur ce point je ne peux pas donner tort à Oncle Dom, ayant eu la même expérience à plusieurs reprises. Et mieux, l'ayant signalé à benjamin il n'a jamais eu la courtoisie de répondre, de préciser la source et pire, enlève le C/C si on insiste un peu !

Rien à voir avec vous, je le précise à tous ici.

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

Invité


Invité
Ok Gilles. Mais justement, qu'en est-il de la position à tenir lorsqu'on considère la TRC ?
Et bien, elle montre déjà que des ufologues ont tenu à rejeter l'hypothèse nulle (HSP/TRC) pour HET, et ce concernant une multitude de cas, alors que celle-ci (HSP/TRC) était vraie.
Il s'agit donc d'une pléthore d'erreurs de type I  dans le corpus ufologique, ou erreurs de première espèce. Comme vous le savez sans doute, c'est une erreur grave en matière de rejet d'hypothèse (du moins en statistique et confrontation d'hypothèses) et donc épistémologiquement parlant...

De là, si vous pouvez me pointer une seule erreur, où, pour un cas (et mieux plusieurs), il aurait été rejeté HET alors qu'elle était vraie, je prends... Avez-vous cela dans votre bandoulière ? Je ne le pense pas.

***

De plus, HSP/TRC permet de prédire ce qui va se passer en cas de témoin assistant à un stimulus qu'il ne va pas reconnaître, et plus exactement certains témoignages sur lesquels va "sauter" l'ufologue (pourvu qu'il y ait quelque degré d'étrangeté dans le récit !).. Autrement dit, celle-ci est prédictive comme hypothèse et testable/répétable. On le constate pour de nombreux cas de témoignages OVNI où le récit narre un OVNI au sens fortéen du terme, puis que l'explication est trouvée. Il y en aura d'autres, comme il y en a "chaque jour" (façon de parler). Je passe sur les initiatives SAROS, VECA, etc... Le protocole ingénieux d'Edgar Wunder qui projette des images de paysages, où il a ajouté un stimulus sans réelle signification, dans le ciel. Puis, il demande de dessiner ce stimulus. Il obtient alors un certain nombre de dessins où il apparait que ce stimulus sans signification a été "soucoupisé". Je passe sur les dessins de rentrées atmosphériques avérées, où, à nouveau, le stimulus non reconnu, a été "soucoupisé"...

Qu'en est-il de l'HET-véhiculaire et de ses variantes (engins ou agents venant d'une autre dimension, voyageurs temporels, Gaïa, etc.) ? Que prévoit-elle que nous pourrions vérifier/tester ? Quels modèle, théorie, hypothèse proposez-vous qui soit testable, et à même d'être répété ? Que construisez-vous, théoriquement, qui ait un semblant d’homogénéité eu égard au fait qu'il existe différents courants "exotiques", fortement hétérogènes, au sein de l'ufologie favorable à un phénomène non-conventionnel ? Que proposez-vous qui soit réfutable ? Pourquoi ce recours et réflexes aux mimétisme, à l'élusivité, au parasitage et autres arguments ad hoc, quand des observations alléguées comme 'OVNI' sont expliquées ?
 
Bien cordialement,
Gilles.

oncle dom

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Gilles F. a écrit:Qu'en est-il de l'HET-véhiculaire et de ses variantes (engins ou agents venant d'une autre dimension, voyageurs temporels, Gaïa, etc.) ? Que prévoit-elle que nous pourrions vérifier/tester ?
Un Jimmy Guieu l'a déjà fait.... dans des ouvrages de SF (de kiosque de Gare)

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Administration
Administration
oncle dom a écrit:
Gilles F. a écrit:Qu'en est-il de l'HET-véhiculaire et de ses variantes (engins ou agents venant d'une autre dimension, voyageurs temporels, Gaïa, etc.) ? Que prévoit-elle que nous pourrions vérifier/tester ?
Un Jimmy Guieu l'a déjà fait.... dans des ouvrages de SF (de kiosque de Gare)
Jimmy Guieu ? Il a fait quoi comme test/vérification ? Suspect

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:Jimmy Guieu ? Il a fait quoi comme test/vérification ? Suspect
Il a proposé des scénarios... pour l'affaire de Quarouble, par exemple.

A nous de vérifier.

http://oncle-dom.fr/index.htm

nablator

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Administration
Administration
Magnifique ! C'est l'une des BD "Sidéral", scénario de Jimmy Guieu ?

http://nabbed.unblog.fr/

oncle dom

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nablator a écrit:Magnifique ! C'est l'une des BD "Sidéral", scénario de Jimmy Guieu ?
Exact.
commandos de l'espace de feu J.G.

http://oncle-dom.fr/index.htm

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