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UFO SCEPTICISME  » ARCHEOVNI » Sigiburg 776

Sigiburg 776

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1 Sigiburg 776 le 14.05.12 15:36

nablator

nablator
Administration
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Des boucliers ardents (encore !) au dessus de l'église du castel de Sigiburg (ou Sigibourg ou Sigisburg, aujourd'hui Syburg, près de Dortmund, en Allemagne) dans les Annales Laurissenses maiores, une histoire des monarques Carolingiens.

Jolies photos.

En latin :
"Dei virtus, sicut iustum est, superavit illorum virtutem, et quadam die, cum bellum praeparassent adversus christianos, qui in ipso castro residebant, apparuit manifeste gloria Dei supra domum ecclesiae, quae est infra ipsum castrum, videntibus multis tam aforis quam etiam et deintus, ex quibus multi manent usque adhuc; et dicunt vidisse instar duorum scutorum colore rubeo flammantes et agitantes supra ipsam ecclesiam."
http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

Traduction approximative :

"Mais la puissance de Dieu, car il est juste, a surmonté la puissance de ceux-ci [les Saxons] et le même jour, alors qu'ils [les Saxons] se préparaient pour un nouvel assaut contre les chrétiens qui vivaient dans le château, la gloire de Dieu est apparue au-dessus de l'église, à l'intérieur de la forteresse. Ceux qui ont observé le phénomène de la place en dehors du château, dont beaucoup sont encore vivants, ont dit qu'ils avaient vu quelque chose comme deux grands boucliers de couleur rouge feu s'agiter au dessus de l'église elle-même."

Je laisse Oncle Dom se débrouiller pour l'exégèse si jamais il arrive jusqu'à cette date. Smile

Donc en résumé les Francs sont aidés par deux boucliers ardents divins qui mettent en fuite les Saxons. Gott mit uns, déjà...

Ensuite ce passage est repris sur une centaine  de sites web ufologiques avec les deux illustrations suivantes, soi-disant extraites des Annales Laurissenses :


et

Goaaaaaal !

La première provient d'une fresque espagnole du XIIIème siècle, un roi mage quelque peu modifié, sans rapport avec les Annales Laurissenses :


La deuxième image, si vous arrivez à trouver son origine, vous serez le premier.

Références (in English) :
http://www.gotmedieval.com/2009/08/fake-medieval-ufo-sighting-mmm-not-really-marginalia.html
http://deliyannis.blogspot.fr/2009/03/ufos-in-past-about-two-fakes-spreading.html



Dernière édition par nablator le 29.11.15 20:33, édité 6 fois

http://nabbed.unblog.fr/

2 Re: Sigiburg 776 le 14.05.12 16:10

Invité


Invité


Heilige Drei Könige: Frontal de Mosoll. Els tres Reis de l’Epifania. Mitjan segle XIII. Museu Nacional d’Art de Catalunya, Barcelona. (Les trois rois: Musée National d'Art de Catalogne, Barcelone)

lien

3 Re: Sigiburg 776 le 14.05.12 22:32

PhD Smith

PhD Smith
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Ce sont les rois mages. Je lis Gaspard, Balthasar et Melchior. En Espagne, ce sont les rois qui apportent les cadeaux (les étrennes) au lieu de Saint Nicolas/Père Nöel.


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

4 Re: Sigiburg 776 le 14.05.12 22:47

hal9000

hal9000
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Euh tout ça c'est ce que nablator a dit:

nablator a écrit:
La première provient d'une fresque espagnole du XIIIème siècle, un roi mage quelque peu modifié, sans rapport avec les Annales Laurissenses.
La deuxième image, celle dont il n'a pas trouvé l'origine, c'est celle-ci:


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

5 Re: Sigiburg 776 le 14.05.12 23:43

PhD Smith

PhD Smith
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Goal!!!!! Oui, c'est l'occasion d'en faire un tee-shirt:



http://www.printfection.com/alien-skins/Saxon-Siege-UFO-T-Shirts/_s_193454



http://www.printfection.com/alien-skins/Ancient-UFO-Sighting-Tees/_s_193433

Ancient UFO Sighting Tees
Ancient UFO sighting t-shirts featuring a fantastic depiction of a UFO sighting during the Saxon siege on Sigiburg castle in 776 AD. A beautiful t-shirt with amazing historical importance


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6 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 0:00

PhD Smith

PhD Smith
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7 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 0:44

nablator

nablator
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Vu, bof... pas plus d'infos.

http://nabbed.unblog.fr/

8 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 2:22

oncle dom

oncle dom
nablator a écrit:Des boucliers ardents (encore !) au dessus de l'église du château de Sigiburg (aujourd'hui Syburg, près de Dortmund, en Allemagne) dans les Annales Laurissenses maiores, une histoire des monarques Carolingiens.

"Mais la puissance de Dieu, car il est juste, a surmonté la puissance de ceux-ci [les Saxons] et le même jour, alors qu'ils [les Saxons] se préparaient pour un nouvel assaut contre les chrétiens qui vivaient dans le château, la gloire de Dieu est apparue au-dessus de l'église, à l'intérieur de la forteresse. Ceux qui ont observé le phénomène de la place en dehors du château, dont beaucoup sont encore vivants, ont dit qu'ils avaient vu quelque chose comme deux grands boucliers de couleur rouge feu défiler au dessus de l'église elle-même."

Je laisse Oncle Dom se débrouiller pour l'exégèse si jamais il arrive jusqu'à cette date. Smile
J'ai déja étudié ce cas, après que House nous l'ai cité. C'était ici. Mais je ne retrouve pas le dossier dans mes disques durs

Donc en résumé les Francs sont aidés par deux boucliers ardents divins qui mettent en fuite les Saxons. Gott mit uns, déjà...
La chronique est plus prudente:
et dicunt vidisse instar duorum scutorum colore rubeo flammantes et agitantes supra ipsam ecclesiam.
Et on dit qu'on vit au dessus de cette même église, comme deux boucliers de couleur rouge feu s'agitant.
Donc le chroniqueur traite cette information comme une rumeur (on dit) d'une description vague (comme deux boucliers). Comme on ne sait rien des conditions d'observations, on ne sait pas si c'était au dessus de l'église, ou seulement dans sa direction. La couleur rouge feu pouvant être celle du soleil couchant, on n'est pas obligé de chercher plus loin qu'un phénomène naturel

Ensuite ce passage est repris sur une centaine  de sites web ufologiques avec les deux illustrations suivantes, soi-disant extraites des Annales Laurissenses :


et

Goaaaaaal !

La première provient d'une fresque espagnole du XIIIème siècle, un roi mage quelque peu modifié, sans rapport avec les Annales Laurissenses.
15 résultats de recherche sur Tin eye, à multiplier par un facteur 5, voire 10
Pour ce qui est de l'origine, Diego Cuoghi l'a trouvé, un site espagnol l'a mentionné aussi. C'est cette fresque sur bois du devant de l'autel de Mosoll, 13e siècle, visible au Musée National d'art de Catalogne


L'autre image, si vous arrivez à trouver son origine, vous serez le premier.
Pour le croisé à la soucoupe, Tin eye trouve bien 22 occurrences, qui ne sont rien que la rumeur moderne. On devine bien qu'il s'agit d'un dessin récent, comme pour le roi mage, mais on ne trouve pas sur le web. A l'examen, il semble s'agir d'un bariolage d'une gravure au trait d'il y a cinq siècles (sans la soucoupe, bien entendu)
On peut penser qu'il pourrait s'agir du scan d'une illustration imprimée des années 80 ou 90. le premier webmestre à l'avoir mis sur le web, sait où il l'a prise, mais comme l'exige le rituel, il a remplacé la source effective par la source prétendue.

http://oncle-dom.fr/index.htm

9 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 2:25

oncle dom

oncle dom
Non mais c'est pas vrai?
Un livre écrit par traduction automatique...
Il a osé! à la poubelle

http://oncle-dom.fr/index.htm

10 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 2:44

PhD Smith

PhD Smith
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Ces annales carolingiennes n'étaient pas peut-être pas illustrées, puisqu'on se contente du texte latin:

http://www.thelatinlibrary.com/annalesregnifrancorum.html

La référence de Nab sur ALO donne ça:

http://www.literature.at/viewer.alo?objid=18718&page=8&viewmode=overview

C'est une édition scientifique et pas illustrée. Il faudrait lire 400 pages pour avoir la bonne référence !

On peut trouver des manuscrits médiévaux en ligne par les bibliothèques qui les possèdent. On trouve aussi dans les bibliothèques, des gros ouvrages photos de ces mêmes manuscrits.

Un quelconque farceur peut inventer une image accompagnant un texte sans image. Qui vérifiera la source originale dans une bibliothèque ? Personne.


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11 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 9:49

nablator

nablator
Administration
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PhD Smith a écrit:On peut trouver des manuscrits médiévaux en ligne par les bibliothèques qui les possèdent. On trouve aussi dans les bibliothèques, des gros ouvrages photos de ces mêmes manuscrits.
On n'a pas de photos du manuscrit original, perdu. Les versions imprimées modernes, par exemple :
http://archive.org/stream/annalesregnifran00anna#page/44/mode/2up
ne contiennent pas d'illustrations.

Il y a une image d'une page du manuscrit Sankt-Paul (copie datant probablement de 845) sur wikipedia :
http://en.wikipedia.org/wiki/Annales_Laureshamenses

Un fragment d'une autre copie (datant de 803 environ) est conservé dans une bibliothèque de Vienne.

http://nabbed.unblog.fr/

12 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 10:03

Invité


Invité
Il semble qu'il y a eu des copies des Annales (Lorsch Codex), ainsi que des ré-impressions dans les années 1920/30.
The oldest manuscript known today which contains a copy of the Annales Laurissenses is known as the Lorsch Codex. This is where the Annales Laurissenses took their name, monasterium Laureshamense being the Latin name of the Lorsch monastery. The Lorsch Codex is indeed dated from the 12th century and is most probably the one referred to when talking about the provenance of the above illustrations. A fac-simile of the manuscript has been published by Karl Glöckner in between the years 1929-1936.
Ces ré-impressions de Karl Glöckner ont été scannées ici On ne retrouve aucune illustration (j'ai pas tout parcouru, mais bon).
Aussi, comme la première illustration s'inspirant de la fresque sur bois, la seconde est certainement moderne elle-aussi, comme vous en avez convenu et comme en convient d'ailleurs la même source dont j'ai tiré le quote et trouvé des liens pour ces scans :
http://deliyannis.blogspot.fr/2009/03/ufos-in-past-about-two-fakes-spreading.html

PS : pour le titre du topic, ce n'est pas plutôt Sigisburg, Nablator ?

13 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 11:45

oncle dom

oncle dom
Gilles F. a écrit:Aussi, comme la première illustration s'inspirant de la fresque sur bois, la seconde est certainement moderne elle-aussi, comme vous en avez convenu et comme en convient d'ailleurs la même source dont j'ai tiré le quote et trouvé des liens pour ces scans :
http://deliyannis.blogspot.fr/2009/03/ufos-in-past-about-two-fakes-spreading.html

PS : pour le titre du topic, ce n'est pas plutôt Sigisburg, Nablator ?
Sigisburg, d'après Bougard, mais Syburg d'après ton lien
On peut remarquer une preuve de fausseté sans rien y connaitre: le thème de la soucoupe à hublots datant du 20ème siècle, un illustrateur du 8ème siècle n'aurait pu en dessiner une qu'à condition d'en avoir été témoin lui même. Mais s'il avait été témoin lui même, il aurait dessiné ce dont le chroniqueur s'est souvenu: DEUX objets ressemblant à des boucliers. Donc ce dessin est forcément faux

http://oncle-dom.fr/index.htm

14 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 11:52

nablator

nablator
Administration
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Gilles F. a écrit:PS : pour le titre du topic, ce n'est pas plutôt Sigisburg, Nablator ?
La version avec le "s" semble être le nom anciennement utilisé par les Allemands.

Tiens en googlant "Sigisburb" je tombe sur un fil d'ufofu :
http://archive.ufofu.org/article/annales-laurissenses/
avec un commentaire de Marc :
le passage de la gloire de dieu et des boucliers se trouve entre parenthèse parce que dans la version remaniée (plus tardive) ce passage était écrit dans la marge..
Il y a une version (latine + traduction française), qui fait l'économie des boucliers ardents :
http://books.google.fr/books?id=9hkVAAAAQAAJ&dq=annales+francorum&hl=fr&pg=PA167&redir_esc=y#v=onepage

Dans cette version c'est une sortie des Francs qui met en fuite les Saxons, pas un miracle divin. Bref... un miracle fabriqué dans un ajout en marge, pour raison de propagande religieuse ?

http://nabbed.unblog.fr/

15 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 12:06

nablator

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On remarque bien que ce passage très religieux est entre crochets :

Tunc nuntius veniens, qui dixit Saxones rebellatos et omnes obsides suos dulgtos et sacramenta rupta et Eresburgum castrum per mala ingenia et iniqua placita Francos exinde suadentes exiendo; sic Eresburgum a Francis derelictum, muros et opera destruxerunt. Inde pergentes voluerunt de Sigiburgi similiter facere, auxiliante Domino Francis eis viriliter repugnantibus nihil praevaluerunt. [Dum enim per placita eos, qui in*fra ipsum castrum custodes erant, inludere non potuissent, sicut fecerunt alios, qui in alium castellum fuerant, coeperunt pugnas et machinas praeparare, qualiter per virtutem potuissent illum capere; et Deo volente petrarias, quas praeparaverunt, plus illis damnum fecerunt quam illis, qui infra castrum residebant. Cum enim vidissent, quod eis non proficeret, praeparaverunt etiam clidas ad debellandum per virtutem ipsum castellum. Sed Dei virtus, sicut iustum est, superavit illorum virtutem, et quadam die, cum bellum praeparassent adversus christianos, qui in ipso castro residebant, apparuit manifeste gloria Dei supra domum ecclesiae, quae est infra ipsum castrum, videntibus multis tam aforis quam etiam et deintus, ex quibus multi manent usque adhuc; et dicunt vidisse instar duorum scutorum colore rubeo flammantes et agitantes supra ipsam ecclesiam. Et cum hoc signum vidissent pagani, qui aforis erant, statim confusi sunt et magno timore perterriti coeperunt fugere ad castra, et omnis multitudo eorum in pavore concussi fugam arrepti alii ab aliis se ab invicem interficiebant. Qui enim retro propter pavorem aliquam respiciebant, infigebant se lanceis eorum, qui ante illos fugiebant et in humeris portabant, et alii diversis ictibus inter se sunt perpessi et divina ultione iudicati. Et quantum super eos Dei virtus propter salutem christianorum operata est, nullus narrare potest; attamen quantum illi plus pavore perterriti fuerunt, tanto magis christiani confortati omnipotentem Deum laudaverunt, qui dignatus est suam manifestare potentiam super servos suos.] Et inde fugam arripientes Saxones, persecuti sunt eos Franci interficientes illos usque ad flumen Lippiam, castro salvato; et cum victoria reversi sunt Franci.
Mais il n'y a pas que cette partie qui est différente, le reste aussi par rapport aux Annales Regi Francorum d'Eginhard (ou Einhard) ici :
http://books.google.fr/books?id=9hkVAAAAQAAJ&dq=annales+francorum&hl=fr&pg=PA166&redir_esc=y#v=onepage&q=annales%20francorum&f=false

Alors pourquoi cette version-ci des Annales Regi Francorum est-elle identique aux Annales Laureshamenses majores crochets y compris ?
http://archive.org/stream/annalesregnifran00anna#page/44/mode/2up

Selon http://en.wikipedia.org/wiki/Royal_Frankish_Annals il y a eu 5 versions différentes : "19th-century editors assumed the text to have existed in five versions..."

Si je comprends bien (que c'est compliqué) :
The text of the oldest manuscript of the Annales regni francorum, discovered at Lorsch and long kept in the Bavarian ducal library, closely resemble the Lorsch annals for the years 789–93.[14] The years unique to the Annales laureshamenses may have been written in the year 803 as a single coherent narrative in annal form, as a response to the "slant" of the Annales regni francorum.[2]
http://en.wikipedia.org/wiki/Annales_Laureshamenses

Les Annales regni francorum ont également été découvertes à Lorsch (d'où une certaine confusion) et il s'agit d'un texte proche pour les années 789–93 mais différent pour le reste, des Annales laureshamenses qui représentent une "réponse" (donc ultérieure) aux Annales regni francorum.

Bref... pas évident de savoir quelle est la version la plus ancienne pour le passage qui nous intéresse.

Le fait qu'il s'agit d'un ajout (si entre crochets signifie bien en marge) est intéressant, et il ne faut pas ignorer le thème religieux dans cet insert (5 Dei/Deo/Deum) en comparaison avec l'autre version, pas miraculeuse du tout. Un miracle c'est tout de même beaucoup mieux qu'une bête manœuvre militaire pour expliquer le triomphe des chrétiens sur les païens. Il n'y a pas besoin de chercher d'autre interprétation AMHA : c'est bien la "gloire de Dieu qui s'est manifestée au dessus de l'église", mais on peut se demander pourquoi deux écus/boucliers et à quel symbolisme ça pourrait correspondre.

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16 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 14:47

NEMROD34

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Peut-être le même illustrateur que là: http://rr0.org/data/1/6/0/8/Signes/index.html

que je ne retrouve pas d'ailleurs mais là aussi c'est présenté comme d’époque et ça ne l'est pas.


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
Siret : 123456789
Capital: 3 millions de brouzoufs
Certifié sans chat (iso 21122012).

17 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 17:37

nablator

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Autre remarque : ce n'est pas le mot "clipeus" (bouclier rond ou ovale) qui est employé mais "scutum", bouclier rectangulaire chez les Romains et écu triangulaire médiéval, beaucoup moins soucoupique.

Bref, pas plus de soucoupes que de beurre en branche.


Une piste symbolique : l'écu représenterait la Trinité...
http://en.wikipedia.org/wiki/Shield_of_the_Trinity
http://fr.wikipedia.org/wiki/Symbole_d%27Athanase
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Trinity_knight_shield.jpg

Mais... cette représentation semble dater du 13ème siècle :
http://en.wikipedia.org/wiki/Shield_of_the_Trinity

Qui peut dire si le texte en marge n'a pas été rajouté au 13ème siècle ?

Mais... pourquoi alors deux trinités ?

Pourquoi pas ?
Les deux Trinités de Bartolomé Estéban Murillo (National Gallery, Londres)

Bon, c'est un peu capillotracté. Plus simple : l'écu rouge de Charlemagne :
http://www.cathedrale-chartres.fr/vitraux/07_vitrail_vie_charlemagne/scene_02.php

Mais alors pourquoi deux écus ? Oh zut. Razz

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18 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 23:02

Sebastien

Sebastien
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Nablator a écrit:L'autre image, si vous arrivez à trouver son origine, vous serez le premier.

J'ai déjà entendu (où?) qu'il s'agissait de faux récents. Ce qu'Oncle Dom semble penser aussi.

VOici ce que je disais il y a un an sur Ufofu quand Odin57 a publié un article là-dessus, ici:
http://archive.ufofu.org/article/annales-laurissenses/

SebastienP a écrit:Important à noter dans ce cas de Syburg: le siège mettait en scène des chrétiens de Charlemagne assiégés par les saxons (paiens) à une époque où les troupes dudit Charlemagne cherchaient à évangéliser ces régions paiennes.

Dans le lien fourni, il est raconté ( par le messager chrétien toujours ) comment la maladresse des paiens n'a pu venir à bout de la forteresse chrétienne, occasionnant "plus de morts dans leur propre camps".

J'y vois une tournure de récit flatteuse envers les chrétiens et infantilisante envers les paiens.
L'histoire continue et enchaine sur le double signe merveilleux ( "La Gloire de Dieu" ) apparaissant. S'ensuit une débandade parmi les paiens, qui "s'entretuèrent en essayant de fuir".

Les chrétiens dans la forteresse sont présenté comme restant dignes par omission ( le récit ne les décrit pas ), cependant que les paiens perdirent la raison tout en s'entretuant.

Cette exagération probable ( Paiens ne sachant se servir de leurs catapultes / paiens s'entretuant car n'ayant pas de foi, pas de loi ) serait classique d'après les historiens. Voir ce commentaire:

I think its a classic example of mythology trying to create an example of god's power against the unfaithful.

http://www.historum.com/medieval-byzantine-history/23718-siege-syburg-776-ufo.html

Soit. Une exagération à l'avantage des troupes chrétiennes est à envisager. Mais reste encore une manifestation de la Gloire de Dieu proche de nos ovnis, proche d'un double météore ( dont la lenteur aurait pu être ajoutée ).

Reste néanmois que le siège a bien vu les troupes chrétiennes vaincre les paiens à Syburg.


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19 Re: Sigiburg 776 le 15.05.12 23:26

nablator

nablator
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Sebastien a écrit:J'ai déjà entendu (où?) qu'il s'agissait de faux récents.
Ca n'a aucun intérêt de chercher l'original, à supposer qu'il existe.

Voici ce que je disais il y a un an sur Ufofu quand Odin57 a publié un article là-dessus
Vi. Ne (presque) rien prendre au pied de la lettre dans ce passage me semble une bonne idée.

http://nabbed.unblog.fr/

20 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 0:41

oncle dom

oncle dom
nablator a écrit:Autre remarque : ce n'est pas le mot "clipeus" (bouclier rond ou ovale) qui est employé mais "scutum", bouclier rectangulaire chez les Romains et écu triangulaire médiéval, beaucoup moins soucoupique.
En effet, rectangulaire ou en forme d'écusson. Il faudrait faire une petite recherche la dessus. Et n'oublions pas que le texte dit "comme des écus". Pour transformer ça en soucoupe à hublots, il faut un sacré culot

Bref, pas plus de soucoupes que de beurre en branche.
+1

Bon, c'est un peu capillotracté. Plus simple : l'écu rouge de Charlemagne :
http://www.cathedrale-chartres.fr/vitraux/07_vitrail_vie_charlemagne/scene_02.php
Oui, mais ça date du XIIIème siècle. Mais s'il était connu à l'époque que l'écu de Charlemagne était rouge, ça peut faire un symbole

http://oncle-dom.fr/index.htm

21 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 0:47

oncle dom

oncle dom
Sebastien a écrit:
Nablator a écrit:L'autre image, si vous arrivez à trouver son origine, vous serez le premier.

J'ai déjà entendu (où?) qu'il s'agissait de faux récents. Ce qu'Oncle Dom semble penser aussi.

Voici ce que je disais il y a un an sur Ufofu quand Odin57 a publié un article là-dessus, ici:
http://archive.ufofu.org/article/annales-laurissenses/
Discussion intéressante, mais c'est curieux qu'on baigne dans le mythe de l'obscurantisme des historiens. Quand une version ultérieure rajoute un fait merveilleux, et que les historiens n'en tiennent pas compte, on considère que ce sont les historiens qui ont occulté la vérité, et non qu'un chroniqueur ultérieur a enjolivé le récit primitif. On rejoint le retournement de preuve.
D'autant plus qu'Odin57 est atteint du syndrome de Monnerie: c'est le récit le plus merveilleux qui a raison. Odin57 argue donc du fait que la traduction anglaise porte "moving to and fro", alors que l'original latin dit simplement "agitantes". cette traduction me parait bien suspecte.

http://oncle-dom.fr/index.htm

22 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 1:30

PhD Smith

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hm, j'ai un problème avec le texte de Yannis.

The oldest manuscript known today which contains a copy of the Annales Laurissenses is known as the Lorsch Codex. This is where the Annales Laurissenses took their name, monasterium Laureshamense being the Latin name of the Lorsch monastery. The Lorsch Codex is indeed dated from the 12th century and is most probably the one referred to when talking about the provenance of the above illustrations. A fac-simile of the manuscript has been published by Karl Glöckner in between the years 1929-1936.

J'ai commencé à lire les tomes de Karl Glöckner et je ne sais pas où s'y trouvent les Annales d'où le texte miraculeux. Pas de traces d'annales des roys francs comme le dit Wikipédia:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Codex_de_Lorsch

Le codex de Lorsch (codex Laureshamensis en latin) est un livre manuscrit de 460 pages écrit à l´abbaye de Lorsch entre 1167 et 1190. Il comprend une histoire détaillée de l´abbaye, un cartulaire de 3 836 documents ainsi que quelques polyptyques. La valeur du cartulaire est particulièrement grande car les originaux ont été perdus. Le codex est actuellement conservé aux archives de l´état de Bavière à Wurtzbourg.
Le codex a été composé au xiie siècle pour documenter les droits et les possessions de l´abbaye alors que la puissance de Lorsch était déjà en train de décliner. Les documents du cartulaire concernent des achats et des donations à partir de 764. Il comprend aussi deux répertoires des bienfaiteurs ainsi qu’une chronique des abbés. Cette chronique sert surtout comme source pour l´histoire des constructions et sur le développement du trésor de l'église. Seule la lettre initiale de la première page est enluminée. Le texte est écrit en minuscule caroline. Les donations des princes et des empereurs sont d´abord mentionnées suivies de celles du peuple, classées par Gau (pays) tels que ceux de Worms où l´abbaye possédait plus de 1 180 biens, de Spire, du Rhin, du Main, du Neckar et du Kraichgau. C´est dans le codex de Lorsch que de nombreuses localités sont mentionnées pour la première fois ; au total, il en nomme plus de 1 000.



Dernière édition par PhD Smith le 16.05.12 2:01, édité 1 fois


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23 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 1:50

PhD Smith

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Apparemment, la Codex Lorsch est documenté pour l'année 776, mais il s'agit des dates des donations à l'abbaye de janvier à décembre 776 d'après le lien wikipédia sur le codex:

http://www8.informatik.uni-erlangen.de/cgi-bin/stoyan/zeit/BASE=Lorsch/TYPE=urkunde/SIT=0/YEAR=776
776
Januar (603 821 1481 704 777 3150 2136 3016 387 990 )
Februar (1354 3173 521 )
März (2440 2229 3480 455 1852 )
April (903 1282 3243 1371 2062 )
Mai (2015 2891 923 2252 2423 454 2118 )
Juni (400 2084 3202 1039 2390 3199 3200 2583 456 627 1957 2837 1177 1472 2651 2099 1788 )
Juli (1106 539 1907 2254 917 2086 2037 2794 3623 )
August (568 3010 3798 3543 )
September (991 703 1162 755 )
Oktober (182 3035 3292 1544 2434 2715 )
November (2865 2711 )
Dezember (2444 3306 )

Si on clique on a le texte allemand avec le nom et la date du donateur. Pas d'annales avec le miracle évoqué. Fausse piste pour moi et il faut revenir avec la référence de Nab.


_________________
Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

24 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 2:16

oncle dom

oncle dom
nablator a écrit:
Sebastien a écrit:J'ai déjà entendu (où?) qu'il s'agissait de faux récents.
Ca n'a aucun intérêt de chercher l'original, à supposer qu'il existe.
Pas trop d'accord. C'est toujours excitant de retrouver une source originale. On a bien retrouvé la source utilisée pour fabriquer le manuscrit prétendument trouvé par l'abbé Bérenger Saunière.
Actuellement mes saint-graals à moi, sont la gravure au voyageur crevant la voute céleste, et l'original de la comète du déluge, invention probable d'un réformateur allemand.
Pour la seconde image, la piste est une gravure sur bois représentant un croisé agenouillé sous une comète

http://oncle-dom.fr/index.htm

25 Re: Sigiburg 776 le 16.05.12 3:25

nablator

nablator
Administration
Administration
oncle dom a écrit:Pas trop d'accord. C'est toujours excitant de retrouver une source originale.
Oui, mais sachant que c'est juste une image quelconque sans rapport avec rien, l'intérêt est très limité.

PhD Smith a écrit:Apparemment, la Codex Lorsch est documenté pour l'année 776, mais il s'agit des dates des donations à l'abbaye de janvier à décembre 776 d'après le lien wikipédia sur le codex:
Confusion entre Annales Laurissenses et Annales laureshamenses = Codex de Lorsch ?

http://nabbed.unblog.fr/

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