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UFO SCEPTICISME  » LECTURES » Les témoignages nécessitent un examen scrupuleux, même venant de pilotes, par James Oberg.

Les témoignages nécessitent un examen scrupuleux, même venant de pilotes, par James Oberg.

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Invité


Invité
Bonsoir,
Je ne me lasse jamais de relire ce petit texte de James Oberg qui "bouscule" des idées reçues à propos du mythe du témoin idéal que serait le pilote civil ou militaire.
Comme je ne crois pas qu'on ait eu une discussion ou un sujet "strict" à ce propos... En guise d'introduction, je me permets de copier/coller ce que j'écrivais sur un autre forum cet après-midi.
Le texte est en Anglais, mais les traducteurs automatiques en permettent la lecture je pense. Si on insistait, je pourrais faire une traduction à l'arrache, mais que c'est chronophage Sad

C'est souvent que les partisans d'hypothèses exotiques mettent en avant les témoignages d'OVNI de pilotes civils ou militaires, comme si ces derniers étaient moins susceptibles de se méprendre que les individus "lambda".
C'est une sorte de recours à l'argument d'autorité ou "le mythe du témoin idéal". Le dernier livre "best-seller" de la journaliste Leslie Kean est très friand des récits de pilotes par exemple...

En plus d'utiliser l'argument d'autorité, ces partisans d'hypothèse exotiques sont parfois sans savoir ou oublient de mentionner que J. Allen Hynek, qu'on ne peut pas qualifier d'UFO-sceptique il me semble, s'était étonné de trouver exactement l'inverse : les pilotes civils ou militaires semblent commettre plus de méprises et de mauvaises interprétations d'objets prosaïques (célestes ou artificiels) en comparaison aux autres catégories S.P.

Je le cite (p. 261. de ma version de son livre) :

It would seem that, as a rule, the best witnesses are multiple engineers or scientists; only 50% of their sightings could be classified as misperceptions. Surprisingly, commercial and military pilots appear to make relatively poor witnesses.


Son tableau qui lui permet de dire cela :

Table 11.7-Witness Reliability as a Function of Occupation
Occupation .......... % of Misidentification
Military Pilot
(single witness) .... 88
(multiple witness) .. 76
Commercial pilot
(single witness) .... 89
(multiple witness) .. 79
Radar technician
(multiple witness) .. 78
Technical person
(single witness) .... 65
(multiple witness) .. 50
Other
(multiple witness) .. 83

Bref, c'est vraiment une idée reçue ou une erreur que de penser ou croire que les pilotes seraient des témoins plus crédibles par comparaison à ceux des témoins appartenant à d'autres catégories socio-professionnelles.

James Oberg ou modestement moi-même avons tenté de proposer une hypothèse explicative à ce constat en les termes de la théorie de la détection du signal. Je fais très court car c'est un peu plus compliqué et cela mériterait plusieurs pages : leur plus grande vigilance et fonction les conduiraient à commettre plus de "fausses alarmes" que les autres catégories S.P.

Parallèlement, les pilotes semblent aussi "biaisés" par leur background et leur formation (légitimement) et semblent donc interpréter les stimulis qu'ils n'identifient pas "aéronautiquement" et donc en employant leur "jargon". C'est important de le mentionner aussi àmha et d'en faire le constat. Pourquoi ?
Et bien parce que cela serait cela (ce "biais") qui donnerait du coup aux discours/récits/témoignages de pilotes un côté "description d'engin", ce qui, à son tour ravirait les partisans de l'hypothèse ET véhiculaire.

En effet, quand on lit les témoignages de pilotes et que l'on a identifié le stimulus prosaïque responsable, on peut être que "surpris" par les termes employés. http://www.zipworld.com.au/~psmith/pilot-ufos.html
On trouve de tels récits et des éléments allant dans le sens de ce que j'ai brièvement évoqué chez James Oberg. C'est très enrichissant àmha pour qui s'intéresse "aux ovnis".

Le texte "majeur" en plus du précèdent :
http://www.msnbc.msn.com/id/38852385/ns/technology_and_science-space/t/ufo-book-based-questionable-foundation/#slice-2
Et bien, bonne lecture pour ceux qui n'auraient pas encore lu ce petit texte et qui en auraient envie.

Cordialement,

Gilles

NEMROD34

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Un tout petit truc qui vient de là: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1328274007189982&set=gm.858412610972130&type=3

La photo à été prise au musée du Bourget. Il s'agit d'un court texte explicatif sur les illusions perceptives dont peuvent être victimes les pilotes d'avion ou d'hélicoptères.


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william l'Ozone


C'est sans compter ceux qui prennent des substances qui selon les cas et raisons dépriment (tous l'arsenal qui déprime la tension nerveuse) ou au contraire stimulent le système nerveux central (analeptiques, amphetamines pour augmenter le temps de veille...).

N'oublions pas le syndrome de veille prolongée et ses mirages ...si je puis dire.

Sans trop me tromper je dirais que ces substances sont souvent professionnelles  cadences professionnelles ou stress dependants, par rapport au citoyen moyen. Parfois absorbées à leur insu comme dans l'Allemagne nazie ou au cours d'essais (USAF)...d'où peut-être un recours systématique lors de conflits ? Syndromes post trauma et sa fameuse dépression, explications des fameux foo fighters?

Le recours à des personnes sous serment ou de bonne foi ne fait donc pas du mythe une réalité.
Vous y trouverez aussi comme dans d'autres domaines, les pires mythos...peut-être parce paraissant au dessus de tout soupçon!



Dernière édition par william l'Ozone le 10.04.16 11:39, édité 1 fois

Patrice

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Administration
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Et comment ! Il faut également se méfier des documents dit "officiel", ils n'ont pas plus de valeur qu'un discours oral même de la part de gens comme cela (pilotes, militaires etc...). S'y référencer sans en être conscient est une erreur. Wink

http://ufo-scepticisme.forumactif.com

oncle dom

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Invité a écrit:Je ne me lasse jamais de relire ce petit texte de James Oberg qui "bouscule" des idées reçues à propos du mythe du témoin idéal que serait le pilote civil ou militaire.
Bien avant Oberg, il y a eu Prosper  Cocquyt, chef pilote à la Sabena, qui a fait une étude sur les illusions sensorielles des pilotes, génératrices d'accident.  Cocquyt se serait intéressé à ce sujet dès 1930, en découvrant un accident où le cadavre du mécanicien de bord avait les mains dans les poches, comme s'il ne s'attendait à rien. J'ai découvert cette étude dans un résumé d'une traduction française, publié à la "librairie de Science & Vie", en 1958.
La référence donnée sur le Web est
Cocquyt,P. (1953). Sensory illusions. Shell Aviation News, 178
J'ai déjà mentionné cette étude que Nab connait aussi
D'après Science & Vie, le cas le plus fabuleux était celui d'un pilote qui aurait confondu les étoiles de La Grande Ourse, avec les balises de la piste.
Après un cas pareil, le colonel Krine peut ranger ses moustaches dans son tiroir.

http://oncle-dom.fr/index.htm

NEMROD34

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gfx

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Est-ce que quelqu'un peut me dire d'ou cette phrase de J. Allen Hynek est tirée :

"Surprisingly, commercial and military pilots appear to make relatively poor witnesses."

hal9000

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gfx a écrit:Est-ce que quelqu'un peut me dire d'ou cette phrase de J. Allen Hynek est tirée :

"Surprisingly, commercial and military pilots appear to make relatively poor witnesses."
Lien donné à propos du cas Krine: "The Hynek UFO report" p. 271:
http://ufo-scepticisme.forumactif.com/download.forum?id=61


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

oncle dom

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gfx a écrit:Est-ce que quelqu'un peut me dire d'ou cette phrase de J. Allen Hynek est tirée :

"Surprisingly, commercial and military pilots appear to make relatively poor witnesses."
Pourquoi n'as tu pas demandé à Google?

Et un point tardigrade. Un!

http://oncle-dom.fr/index.htm

Rosetta

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L.J. Silver


gfx a écrit:Est-ce que quelqu'un peut me dire d'ou cette phrase de J. Allen Hynek est tirée :

"Surprisingly, commercial and military pilots appear to make relatively poor witnesses."


Dans l'oeuvre du Dr Hynek, cette remarque n'est qu'un point de détail, lequel, du reste n'engage que son auteur et ne mérite pas la place que certains lui attribuent.

Ne retenir que cela des analyses du fondateur du CUFOS  résulte d'une lecture pour le moins sélective et réductrice de ses ouvrages.

Si on part du principe que Hynek a toujours raison, il faut admettre également ses critiques envers le projet Blue Book, beaucoup plus représentatives de son oeuvre que cette remarque malheureuse...qu'il ne manquerait pas de regretter aujourd'hui s'il savait l'usage que certains en font.

oncle dom

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Dans l'oeuvre du Dr Hynek, cette remarque n'est qu'un point de détail, lequel, du reste n'engage que son auteur et ne mérite pas la place que certains lui attribuent.

Ne retenir que cela des analyses du fondateur du CUFOS  résulte d'une lecture pour le moins sélective et réductrice de ses ouvrages.
C'est ce qu'on appelle le "best of", et que les mauvaises langues appelleront des moments de lucidité.

Hynek a énoncé quelques principes fondamentaux, comme le fait que le matériau de l'ufologie n'est pas les OVNI, mais les rapports OVNI
Malheureusement, ces principes il ne les a guère appliqué, au point de prendre une photo floue de panneau indicateur pour une photo d'OVNI.

Pour ce qui est des pilotes, il a eu entre les mains suffisamment de rapports de l'USAF, pour se faire une idée.

Par ailleurs, dès qu'ils ont affaire a des objets qu'ils ne peuvent identifier, les pilotes sont défavorisés par rapport à un simple observateur météo, au sol, qui est immobile, alors qu'eux évoluent en trois dimensions et ont des repères faussés.

http://oncle-dom.fr/index.htm

gfx

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oncle dom a écrit:
Par ailleurs, dès qu'ils ont affaire a des objets qu'ils ne peuvent identifier, les pilotes sont défavorisés par rapport à un simple observateur météo, au sol, qui est immobile, alors qu'eux évoluent en trois dimensions et ont des repères faussés.

Merci pour le point tardigrade, je vais le mettre dans ma collection...

Pour revenir à ces histoires de pilotes qui voient des trucs dans le ciel et qui sont pour les uns les meilleurs témoins du monde, et pour les autres les plus mauvais, il peut-être bon de rappeler les éléments suivants :

Ceux qui considère que les pilotes sont d'excellents témoins ne considèrent pas qu'ils sont infaillibles, loin de là, mais ils considèrent que leurs propos ont d'autant plus de valeurs que ce sont des gens qui engagent leur réputation en s'exposant de la sorte. En s'exposant au discrédit, voir d'avantage car ils sont bien conscient de cela, ils accréditent le fait qu'ils ont bien vu quelque chose, et que cette chose était suffisamment étrange et inexplicable pour les marquer au point qu'ils se sentent dans l'obligation de témoigner et de mettre ainsi leur réputation en jeu.

Après, contrairement à un témoin au sol, un pilote est au commande d'un engin dont il a le contrôle et qui se déplace dans les 3 dimensions. Il peut donc souvent investiguer les faits au moment même ou ceux-ci se produisent, et cela fait une grosse différence par rapport à un témoin fixe. Les pilotes peuvent devenir acteur de l'observation, et non plus uniquement spectateurs. Si les pilotes de lignes ne peuvent pas vraiment s’écarter de leur plan de vol, ce n'est pas le cas des pilotes militaires qui eux ont souvent des marges de manœuvres bien plus grandes, pour ne pas dire totales concernant les manœuvres qu'ils peuvent effectuer. Les meilleurs rapports d'observations aériennes viennent d'ailleurs de pilotes militaires.

Pour revenir aux pilotes civils, ceux-ci sont parfois équipé de jumelles et il est arrive que ces derniers les utilisent pour observer à distance ce qu'il ne peuvent identifier à l’œil nu. De plus, ces derniers sont rarement seuls au commande de leur avions et le fait qu'il y ait plusieurs témoins d'un même événement renforce encore un peu plus le fait que l'observation est bien réel, et par conséquent qu'elle n'est pas le fruit d'une hallucination.

Pour finir, il est bon de rappeler que les pilotes sont des personnes qui ont une vue excellente, et que c'est un critère indispensable à l'obtention de leur licence. Ces personnes sont suivi médicalement pendant toute leur carrière et tout est fait pour qu'ils soient en pleine possession de leurs moyens lorsqu'ils sont aux commandes. Ils reçoivent également une formation poussé concernant les phénomènes météos (parfois rares) qu'ils seront amenés à rencontrer durant leur carrière. Enfin, les centaines, voir milliers d'heures qu'ils passent dans le ciel font d'eux des observateurs privilégiés de ce que l'on ait en temps normal susceptible de s'y trouver.

Après, ce qui est observé c'est une autre histoire et il revient à ceux qui enquêtent de faire le lumière concernant chaque observation. Mais prétendre que les pilotes sont défavorisé parceque leur perception de l'espace en trois dimensions est fossé du au fait qu'ils se déplacent... franchement c'est complètement modéré !

Ils ont tout pour être d'excellents témoins même si encore une fois, cela ne prouve en aucune sorte que ce qu'ils observent est forcement un engin venu d'un autre monde.

On sent bien, derrière cette espèce de polémique concernant la crédibilité des pilotes l'intention subtile de discréditer dans l'ensemble les témoignages de personnes qui sont par défaut très crédibles, et dont les témoignages sont une épine insupportable dans le pied des sceptiques. Et ce n'est pas pour rien que les propos de Hynek (le tenant) sont ainsi sorti de leur contexte appuyer cette thèse.

Rolling Eyes

L.J. Silver


gfx a écrit:


On sent bien, derrière cette espèce de polémique concernant la crédibilité des pilotes l'intention subtile de discréditer dans l'ensemble les témoignages de personnes qui sont par défaut très crédibles, et dont les témoignages sont une épine insupportable dans le pied des sceptiques. Et ce n'est pas pour rien que les propos de Hynek (le tenant) sont ainsi sorti de leur contexte appuyer cette thèse.

Rolling Eyes

C'est vrai.
Je me contente d'ajouter que Hynek n'était pas un "tenant", mais un sceptique.
On a trop tendance à qualifier de "tenant" le sceptique qui ne rejette pas d'emblée l'HET.
Celui qui refuse d'examiner impartialement et objectivement l'HET est il un vrai sceptique ?



Dernière édition par L.J. Silver le 02.11.16 16:58, édité 1 fois

NEMROD34

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Ceux qui considère que les pilotes sont d'excellents témoins ne considèrent pas qu'ils sont infaillibles, loin de là, mais ils considèrent que leurs propos ont d'autant plus de valeurs que ce sont des gens qui engagent leur réputation en s'exposant de la sorte. En s'exposant au discrédit, voir d'avantage car ils sont bien conscient de cela, ils accréditent le fait qu'ils ont bien vu quelque chose, et que cette chose était suffisamment étrange et inexplicable pour les marquer au point qu'ils se sentent dans l'obligation de témoigner et de mettre ainsi leur réputation en jeu.
C'est stupide, le fait d'avoir une réputation qui serait peut-être remise en cause (quel discrédit et d'avantage ? C'est un fantasme ou tu as des exemples nombreux et concrets?) ne change rien au fait que c'est un être humain qui témoigne, biologiquement et cognitivement c'est un humain et c'est tout.
Le métier peut peut-être aider un peu mais n'oublie pas que nous parlons d'ovni donc par définition non reconnu par le témoin!
Alors à moins que certains métiers soit exercés par des sur-humains, et à moins que tu puisse expliquer en quoi il sont de meilleurs humains que les autres, c'est "modéré".

Après, contrairement à un témoin au sol, un pilote est au commande d'un engin dont il a le contrôle et qui se déplace dans les 3 dimensions. Il peut donc souvent investiguer les faits au moment même ou ceux-ci se produisent, et cela fait une grosse différence par rapport à un témoin fixe. Les pilotes peuvent devenir acteur de l'observation, et non plus uniquement spectateurs.
Mais ça reste un témoin face à quelque chose qu'il ne reconnait pas, en dehors de ces informations en plus on est toujours dans un ovni et donc un tas de choses sont sujettes à caution.
Et c'est tout à fait normal et logique.
Entre une lumière qui s'éteint et une lumière qui fuit à une vitesse vertigineuse tu fais la différence comment ? Selon la vitesse visuellement ça sera exactement pareil.


Pourquoi tu parles d'observation réelles ? Qui a dit qu'elles ne l'étaient pas ? Tu fais encore dire ce qui n'est pas dit...

Ces personnes sont suivi médicalement pendant toute leur carrière et tout est fait pour qu'ils soient en pleine possession de leurs moyens lorsqu'ils sont aux commandes.
Je t'invite à relire divers articles ici, le mien sur le sujet, t'intéresser à l'histoire de l’aviation et les crash par erreurs humaines, par suicides etc...
On est loin du tableau parfait que tu dépeins, un pilote est un humain et c'est tout.

EDIT: lis bien ça: https://books.google.fr/books?id=OLBpDAAAQBAJ&pg=PT122&lpg=PT122&dq=pilote+avion++confond+ciel+et+mer&source=bl&ots=ecYm_ZeFiZ&sig=bs0dvizJxsk84oU0JEJdmrWMTLI&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjujOXQuIrQAhVsK8AKHbDMChwQ6AEIITAB#v=onepage&q=pilote%20avion%20%20confond%20ciel%20et%20mer&f=false

Surprenant non ? Le ciel et la mer peuvent se confondre d'où l'importance vitale d'un instrument! Le sur-humain pilote ne suffit pas! C'est d'ailleurs l'hypothèse du crash d'un KENNEDY ..
https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Fitzgerald_Kennedy,_Jr.#L.27accident_d.27avion

L'accident d'avion[modifier | modifier le code]
Le 16 juillet 1999, John Fitzgerald Jr. doit se rendre sur l'île de Martha's Vineyard (Massachusetts) pour assister au mariage d'une de ses cousines, Rory, fille posthume de Robert Kennedy. Il gagne un petit aérodrome où il a l'habitude de prendre des cours de pilotage. Son formateur habituel étant absent, il décide de tenter le voyage seul. Ne sachant piloter qu'à vue et pas encore aux instruments, il juge préférable de partir vers 18 h 30, avant que la nuit ne tombe. Il reçoit alors un appel de son épouse : elle et sa sœur Lauren Bessette (1964-1999) sont bloquées dans les bouchons. Les deux femmes n'arrivent qu'à 20 h 30 et lorsque l'avion décolle, à 20 h 37, la nuit tombe et les nuages s'amassent. Le dernier signal radar intervient peu avant 22 h. On ne retrouvera les débris de l'avion et les corps des trois victimes que quelques jours plus tard.
Et deux trois lien trouvés en cherchant : "pilote avion  confond ciel et mer"
http://www.crash-aerien.news/forum/le-pilote-air-canada-confond-venus-avec-un-autre-avion-t21824-15.html
https://actualitesvoyages.com/2015/12/28/un-pilote-de-malaysia-airlines-confond-son-plan-de-vol/
http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/01/10/01001-20080110ARTFIG00350-le-crash-du-rafale-du-a-un-probleme-humain.php

Ce sont bien des humains normaux... Et c'est ni dur ni long à trouver.

Mais prétendre que les pilotes sont défavorisé parceque leur perception de l'espace en trois dimensions est fossé du au fait qu'ils se déplacent... franchement c'est complètement "modéré" !
Et tu t'es intéressé aux documents qui parlent de ça ou c'est juste ton avis du café du commerce ?


On sent bien, derrière cette espèce de polémique concernant la crédibilité des pilotes l'intention subtile de discréditer dans l'ensemble les témoignages de personnes qui sont par défaut très crédibles, et dont les témoignages sont une épine insupportable dans le pied des sceptiques.
Elle est plutôt dans le pied des croyants qui veulent que les pilotes soient de meilleurs humains à tous les niveaux que n'importe qui ...



Dernière édition par NEMROD34 le 02.11.16 17:08, édité 1 fois


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L.J. Silver


NEMROD34 a écrit:
Elle est plutôt dans le pied des croyants qui veulent que les pilotes soient de meilleurs humains à tous les niveaux que n'importe qui ...


Pas sûr !
Les pilotes militaires, comme le souligne notamment Jack Krine dans son témoignage, sont spécialement formés, de par leur métier, à reconnaître tous les types d'aéronefs fabriqués par l'Homme.

Les pilotes ne sont pas de "meilleurs" humains que les autres, mais ils ont été sélectionnés et formés à identifier tout ce qui évolue dans le ciel.

Ils ne sont pas infaillibles, mais ils ont moins de "chances" de se tromper que les autres.

Par exemple, un médecin qui diagnostique une pathologie n'est pas "meilleur" humain que les autres, il n'est pas infaillible, mais il a moins de chances de se tromper que le premier venu... heureusement !

NEMROD34

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Pas sûr !
Les pilotes militaires, comme le souligne notamment Jack Krine dans son témoignage, sont spécialement formés, de par leur métier, à reconnaître tous les types d'aéronefs fabriqués par l'Homme.

Les pilotes ne sont pas de "meilleurs" humains que les autres, mais ils ont été sélectionnés et formés à identifier tout ce qui évolue dans le ciel.

Oui,  mais comme ce sont des hommes ils peuvent se tromper, c'est pourtant simple...
être formé ça veut pas dire "ne se trompe jamais" si ?
Et dans ovni tu reconnais quoi ?
Et tous les cas qu'on a donné où ce n'était qu'une étoile (je viens d'en rajouter un au dessus) ? Bon sang les exemples ne manquent pas et ont été donnés pour démontrer qu'un pilote n'est pas infallible, c'est pas une machine, pas un sur-homme c'est un humain, point.


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NEMROD34

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Un pilote volant à vue uniquement peut dans certaines conditions confondre le ciel et la mer. C'est "modéré" ? Non c'est connu (pas de tout le monde).
Normalement c'est expliqué là dedans, peut être comprendrez vous ce que l'on dit.


Démarrer à 30 minutes:


Donc pas de sur-humain qui se trompe sur rien une fois de plus.

Désorientation spatiale ... Tiens ...


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gfx

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NEMROD34 a écrit:
C'est stupide, le fait d'avoir une réputation qui serait peut-être remise en cause (quel discrédit et d'avantage ? C'est un fantasme ou tu a des exemples nombreux et concrets?)

Des exemples nombreux et concrets, non... mais...

Tu as entendu parlé du cas de la Japan Airlines et tu sais ce qui est arrivé a son commandant... il a juste finit sa carrière derrière un bureau. Le message a du être vachement clair dans le petit monde de l'aviation civile.

Après, franchement tous les pilotes qui ont témoigné à propos des ovnis ont déclarés que c’étaient des trucs dont il ne fallait pas parler, et la plupart d'entre eux n'ont jamais écrit le moindre rapport sur ce qu'ils avaient vu. Très souvent les affaires ressortent des années après parceque les pilotes savent que c'est très mauvais pour leur carrière et pour leur crédibilité. Ils ne veulent pas passer pour les foufoulogues de service alors ils la ferment, et au bout du compte, ils finissent par parler parceque ce qu'ils ont vécu les a suffisamment marqué pour qu'ils n'oublient pas cette expérience de sitôt !

Mais tout ça tu le sais très bien alors je ne vois pas pourquoi je me fatigue à te l'expliquer.



NEMROD34 a écrit:
Alors à moins que certains métiers soit exercés par des sur-humains, et à moins que tu puisse expliquer en quoi il sont de meilleurs humains que les autres, c'est modéré.

Relis ce que j'ai écrit. Je n'ai pas parle de sur-humains mais d'excellents témoins !
Caricature ??

NEMROD34 a écrit:
Mais ça reste un témoin face à quelque chose qu'il ne reconnait pas, en dehors de ces informations en plus on est toujours dans un ovni et donc un tas de choses sont sujettes à caution.

Oui mais ça c'est complètement autre chose.
J'ai explique pourquoi les pilotes étaient en toute logique de très bon témoins, pas que les ovnis étaient ceci ou cela !
L’enquête peut démontrer ce qu'elle veut, reste que le pilote est une personne parfaitement apte a témoigner, et probablement plus apte que la moyenne de la population.


NEMROD34 a écrit:
Entre une lumière qui s'éteint et une lumière qui fuit à une vitesse vertigineuse tu fais la différence comment ? Selon la vitesse visuellement ça sera exactement pareil.

Bah, le déplacement ?
Ou alors le vecteur de déplacement peut-être...
Toi qui n’était pas dans le cockpit avec le pilote, comment peux-tu dire que ce qu'il a pris pour une lumière qui accélère à une vitesse vertigineuse était en fait une lumière qui s’éteint ?

NEMROD34 a écrit:
Pourquoi tu parles d'observation réelles ? Qui a dit qu'elles ne l'étaient pas ? Tu fais encore dire ce qui n'est pas dit...

Parceque je n'ai que trop entendu des c... sur les hallucinations collectives et autre fadaises de ce genre. C'est vraiment trop facile pour expliquer n'importe quoi !



NEMROD34 a écrit:
Je t'invites à relire divers articles ici, le mien sur le sujet, t'intéresser à l'histoire de l’aviation et les crash par erreurs humaines, par suicides etc...
On est loin du tableaux parfait que tu dépeins, un pilote est un humain et c'est tout.

Oh merci, je me suis déjà tapé tous les épisodes de Air Crash alors je sais très bien de quoi tu parles. Reste que la encore tu rabaisses considérablement le statut de pilote. C'est loin d’être un métier à la porté du premier gogo venu et ce n'est pas parceque certains ont fait des erreurs tragiques que ça rend les témoignages peu crédibles.

Tu prends quelques exemples d'erreurs et tu essais d'en déduire une généralité qui t'arrange bien. Franchement ce n'est pas sérieux. On peut tout discréditer de la sorte...


NEMROD34 a écrit:
Elle est plutôt dans le pied des croyants qui veulent que les pilotes soient de meilleurs humains à tous les niveaux que n'importe qui ...

J'ai expliqué pourquoi les pilotes pouvaient être considéré à raison comme de très bon témoins, et non qu'ils étaient des sur-hommes. Tu caricatures mes propos...

gfx

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NEMROD34 a écrit:Bon sang les exemples ne manquent pas et ont été donnés pour démontrer qu'un pilote n'est pas infallible, c'est pas une machine, pas un sur-homme c'est un humain, point.

Mais qui parle d’infaillibilité a part toi ? Shocked

NEMROD34

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Tu as entendu parlé du cas de la Japan Airlines et tu sais ce qui est arrivé a son commandant... il a juste finit sa carrière derrière un bureau. Le message a du être vachement clair dans le petit monde de l'aviation civile.
Un ...Un seul pauvre cas pas si étonnant quand on les japonais.. Et c'est tout ? C'est rien.
et la plupart d'entre eux n'ont jamais écrit le moindre rapport sur ce qu'ils avaient vu.
Ils ont fait un rapport où non ? De toute façon qu'est ce qui prouve qu'ils risquent quelque chose ? Rien ...
Très souvent les affaires ressortent des années après parceque les pilotes savent que c'est très mauvais pour leur carrière
Ça c'est ce que disent certains, aucun n'est capable de donner des exemples concrets ...
Mais tout ça tu le sais très bien alors je ne vois pas pourquoi je me fatigue à te l'expliquer.
Ha mais je te demande pas de m'expliquer! La litanie je la connais, ce que je demande c'est des cas concrets qui te donneraient raison, et tu m'en donnes : un ...
Relis ce que j'ai écrit. Je n'ai pas parle de sur-humains mais d'excellents témoins !
Pourquoi excellents ? Parce qu'il sont en l'air ?
J'ai explique pourquoi les pilotes étaient en toute logique de très bon témoins,
Oui: parce qu'ils volent... Ce n'est pas suffisant.

L’enquête peut démontrer ce qu'elle veut, reste que le pilote est une personne parfaitement apte a témoigner, et probablement plus apte que la moyenne de la population.
Pourquoi ? Il n'est pas capable de mentir, de se tromper ? Parce qu'il est pilote plus qu'humain ?
Bah, le déplacement ?
Elle est face à toi et part "en reculant" à une vitesse qui fait qu'en une demi seconde tu ne la vois plus, comment tu fais la différence avec un point fixe qui s'éteint ?
Parceque je n'ai que trop entendu des c... sur les hallucinations collectives et autre fadaises de ce genre. C'est vraiment trop facile pour expliquer n'importe quoi !
Donne moi dix cas où les sceptiques parlent d'hallucination, dix sur la totalité des cas ovnis connus.
Tu prends quelques exemples d'erreurs et tu essais d'en déduire une généralité qui t'arrange bien. Franchement ce n'est pas sérieux. On peut tout discréditer de la sorte...
Ces erreurs sont humaines et celles de pilotes...
Regarde à nouveau la vidéo et vois bien le gars dire "cette Désorientation spatiale qui a tué tant de pilotes"...


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gfx a écrit:Tu as entendu parlé du cas de la Japan Airlines et tu sais ce qui est arrivé a son commandant... il a juste finit sa carrière derrière un bureau.
Non, mais l'histoire est mieux comme ça.

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hal9000

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gfx a écrit:
Après, franchement tous les pilotes qui ont témoigné à propos des ovnis ont déclarés que c’étaient des trucs dont il ne fallait pas parler, et la plupart d'entre eux n'ont jamais écrit le moindre rapport sur ce qu'ils avaient vu. Très souvent les affaires ressortent des années après parceque les pilotes savent que c'est très mauvais pour leur carrière et pour leur crédibilité. Ils ne veulent pas passer pour les foufoulogues de service alors ils la ferment, et au bout du compte, ils finissent par parler parceque ce qu'ils ont vécu les a suffisamment marqué pour qu'ils n'oublient pas cette expérience de sitôt !

Mais tout ça tu le sais très bien alors je ne vois pas pourquoi je me fatigue à te l'expliquer.

Ben non tout ça c'est largement un mythe perpétréé par les croyants...

En 2001, le NArcap, l'association de Richard Haines (qui ne peut pas être taxé d'excès de scepticisme) avait envoyé un questionnaire anonyme à plus de 200 pilotes, dont 70 avaient répondu, pour savoir s'ils avaient observé des objets non identifiés, dans ce cas s'ils avaient témoigné et sinon pourquoi...

http://www.narcap.org/files/narcap.survey.pdf

Les pilotes pouvaient répondre en toute liberté puisqu'ils restaient totalement anonymes...

En gros il y en a le quart qui ont déclaré avoir observé un ovni (au sens large du terme), et parmi eux le quart ont fait un rapport, ça n'est pas du tout négligeable...

Et parmi ceux qui n'ont pas signalé leur observation, il n'y en a AUCUN qui évoque comme cause des craintes pour leur réputation ou leur carrière!

Les raisons les plus fréquemment évoquées sont qu'ils ne savaient pas auprès de qui faire un rapport, ou qu'ils pensaient que l'objet relevait d'essais militaires...

Et je n'ai pas l'impression que des pilotes comme Jean-Gabriel Greslé ou Jack Krine, qui sont plusieurs fois passés à la télé pour raconter leurs observations, aient été particulièrement moqués (Krine un peu pour les moustaches), ou qu'ils aient subi des pressions professionnelles pour se taire...

Ceci dit, les pilotes donnent sûrement des témoignages plus fiables que la majorité des témoins, du fait de leur formation, mais ils ne sont pas mieux outillés pour identifier un phénomène qu'ils ne connaissent pas...

"Ils sont spécialement formés à reconnaître tous les types d'aéronefs fabriqués par l'homme", nous dit Silver... Peut-être, et du fait je crois qu'il est assez rare qu'ils prennent un aéronef pour un ovni, beaucoup plus que dans le reste de la population, mais par contre pour tout ce qui est astronomique il est clair qu'ils ne sont pas du tout formés...

Pour reprendre l'exemple de Jean-Gabriel Greslé, il a pris à deux reprises une rentrée atmosphérique pour un ovni, et il n'en démordra pas, mais dans les deux cas il a plutôt correctement décrit le phénomène.


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Robert Alessandri, agitateur en ufologie
http://univers-ovni.com

gfx

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NEMROD34 a écrit:
Un ...Un seul pauvre cas pas si étonnant quand on les japonais.. Et c'est tout ? C'est rien.

Ah comme c'est facile ! Bah oui si je ne viens pas avec au moins 12 cas circonstanciers, mon argument ne compte pas et ce n'est même pas la peine de l’écrire !

Et toi, tu en as beaucoup des cas de pilotes qui confondent le ciel et la mer ?
Un seul petit cas, c'est bien faible pour argumenter que les pilotes sont de mauvais témoins, au delà du fait que c'est un mauvais exemple qui ne démontre rien du tout !


NEMROD34 a écrit:
Ils ont fait un rapport où non ? De toute façon qu'est ce qui prouve qu'ils risquent quelque chose ? Rien ...

Je site Jean-Charles Duboc de mémoire : "Les ovnis, chez Air France on n'aime pas trop ça !"
Après on interprète ça comme on veut...


NEMROD34 a écrit:
Très souvent les affaires ressortent des années après parceque les pilotes savent que c'est très mauvais pour leur carrière
Ça c'est ce que disent certains, aucun n'est capable de donner des exemples concrets ...

Bah si, Jack Krine justement a expliqué n'avoir rien dit pour que cela n'affecte pas sa carrière !
Et le commandant Duboc a attendu que Paris Match s'en maille pour sortir de l'ombre et témoigner...

Je suis sur qu'il y a plein d'autres cas...

NEMROD34 a écrit:
La litanie je la connais, ce que je demande c'est des cas concrets qui te donneraient raison, et tu m'en donnes : un ...

Je suis sur que tu connais tout ça bien mieux que moi !
Si tu ne veux pas croire, c'est ton problème...
Ah oui pardon, je ne parle pas des ovnis la, juste des déclarations des pilotes refusant de parler des ovnis.

NEMROD34 a écrit:
Relis ce que j'ai écrit. Je n'ai pas parle de sur-humains mais d'excellents témoins !
Pourquoi excellents ? Parce qu'il sont en l'air ?

Non, relis ce que j'ai écrit, j'ai donné de nombreux éléments montrant que les pilotes sont potentiellement de meilleurs témoins que la plupart des gens, et la position privilégié qu'ils occupent au commande d'un avion leur donne un certain nombre d'avantage par rapport à un témoin au sol.

Dans le cas d'Ota par exemple, les 3 pilotes ont fait de la voltige avec... ah oui pardon, c’était juste un ballon météo crevé qu'ils n'ont pas réussi à identifier en 20 minutes...


NEMROD34 a écrit:
Oui: parce qu'ils volent... Ce n'est pas suffisant.

Oui ils volent...
Souvent avec un radar, ou en communication avec un contrôleur au sol...
Ils ont parfois des jumelles...
Ils sont souvent plusieurs...
Ils se déplacent...
Ils peuvent se rapprocher de ce qu'ils voient...

Ça suffit ou tu préfères continuer à minimiser l’évidence !

NEMROD34 a écrit:
Pourquoi ? Il n'est pas capable de mentir, de se tromper ? Parce qu'il est pilote plus qu'humain ?

Tu t’écartes du sujet là !
Ils peuvent tout à fait se tromper, je n'ai jamais dit le contraire... reste que pour voir des ovnis, mieux vaut être dans un avion que dans un sous marin !

NEMROD34 a écrit:
Elle est face à toi et part "en reculant" à une vitesse qui fait qu'en une demi seconde tu ne la vois plus, comment tu fais la différence avec un point fixe qui s'éteint ?

J'ai bien compris mais là tu présupposes que le point s’éteint et donc qu'il donne la fausse impression qu'il part en reculant dans l'axe dans lequel le témoin le regarde... mais rien ne dit que c'est toujours le cas !
Qu'est ce qui te permet d'affirmer que la perception de déplacement se déroule toujours de cette façon lorsque tu lis un témoignage ?


NEMROD34 a écrit:
Donne moi dix cas où les sceptiques parlent d'hallucination, dix sur la totalité des cas ovnis connus.


Je dis que éventualité d'une hallucination collective n'est pas acceptable car il y a plusieurs témoins, je n'ai jamais dit que toi ou quiconque sur ce forum prétendait cela !
Tu te sens visé ?

Il n'y a pas que des sceptiques qui lisent ces pages... c’était pour couper cours à toutes polémique éventuelle.


NEMROD34 a écrit:
Regarde à nouveau la vidéo et vois bien le gars dire "cette Désorientation spatiale qui a tué tant de pilotes"...

Elle a bon dos la désorientation spéciale... si ça arrivait tout les jours y aurait des milliers de morts chaque mois !
Ça reste des cas ultra rare comme pour l'avion de la Flash Airline par exemple...

gfx

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hal9000 a écrit:mais par contre pour tout ce qui est astronomique il est clair qu'ils ne sont pas du tout formés...

M'ouhais, ça c'est un mythe largement propagé par les sceptiques...
Les pilotes ne sont pas formés pour reconnaître des phénomènes astronomiques...
Hors, quand ils voient des ovnis...
Comme c'est forcement des phénomènes astronomiques...
Et qu'ils ne sont pas formes pour les reconnaître...
Tout s'explique...

Franchement, cela ne me dérange absolument pas de lire que tel ou tel cas a été débunké comme étant la rentrée de tel ou tel corps céleste, mais de la à en faire une généralité systématique qui du coup dispenserait toute étude du phénomène, là j'ai plus de mal...




PS : Aux adeptes de la lecture littérale qui seraient tenter de me reprocher le fait d'avoir dit que selon moi les sceptiques ne reconnaissent que les rentrées atmosphérique comme seule et unique source d'explication possible du phénomène ovni... abstenez-vous ! C'est lourd ! Cool

PS 2 : Si vous vous appelez William l'Ozone... pareil, c'est lourd !

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