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UFO SCEPTICISME  » RESSOURCES SCEPTIQUES SUR LE NET » Sources sceptiques sur la vague belge

Sources sceptiques sur la vague belge

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Invité


Invité
Bob Rekin a écrit:
10 : (Bruxelles, Belgique) conférence "Regards de sceptiques sur la vague belge d'OVNI", par Gilles Fernandez, Jacques Scornaux et Thierry Veyt, dans le cadre des Sceptiques dans un Pub. 20h00. La fleur en papier doré. Gratuit.

Bonsoir,

J'en profite pour rappeler quelques unes des (rares) sources sceptiques à propos de la vague pour ceux que cela intéresserait (celles qui me viennent à l'esprit, liste non exhaustive donc !). N'hésitez pas à compléter, on éditera.

* Une interview de Jacques Scornaux (audio) : http://pangolia.com/blog/?p=469
* Une interview de Thierry Veyt (audio) : http://pangolia.com/blog/?p=1012
* Une interview de Pierre Magain (audio) : http://pangolia.com/blog/?p=804
* Jean Michel Abrassart (audio) : http://pangolia.com/blog/?p=774
* Nicolas Gauvrit et Jean Michel Abrassart : http://pangolia.com/blog/?p=758

* Un article de deux pages de Jean-Michel Abrassart et un encart de Tim Printy dans SUNlite (à partir de la page 20 et en Anglais), principalement sur l'observation qui allait lancer la vague (celle des deux Gendarmes Hubert von Montigny et Heinrich Nicoll, Eupen) : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite2_6.pdf

* Une étude statistique sur la vague, par Roger Paquay (Sunlite, p.14): http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite3_1.pdf

* A propos des photos dites de Ramillies (à partir de la page 20) et un retour sur l'observation dite d'Eupen (page 23) : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite3_3.pdf

* A nouveau sur les photos dites de Ramillies et l'effet Herschel, par Roger Paquay (à partir de la page 38), Sunlite encore : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite3_6.pdf

* A propos des F.16 (à partir de la page 4), par Tim Printy et Roger Paquay : http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite4_3.pdf

* Wim Van Utrecht sur Caelestia (en anglais) avec une bibliographie essentielle : http://www.caelestia.be/article05.html

* Des éléments critiques sur Wiki (et des renvois à ouvrages, articles, etc.) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vague_belge_d%27ovnis#La_question_d.27une_contagion_psychosociale

* En Français, le document de Renaud Leclet : http://gmh.chez-alice.fr/RLT/VOB-RLT-10-2008.pdf

* Le site de Marc Hallet : http://www.marc-hallet.be/Bienvenue.htm

Bref, voilà déjà largement de quoi lire et écouter !

Gilles

nablator


Administration
Administration
Gilles F. a écrit:Bref, voilà déjà largement de quoi lire et écouter !
diablotin content

THE SO-CALLED "BELGIAN UFO WAVE" (Marc Hallet)
http://www.marc-hallet.be/BelgianUFO.htm

COUP D'OEIL RETROSPECTIF SUR LA PRETENDUE VAGUE OVNI BELGE
http://www.marc-hallet.be/textevob.htm

Petit-Rechain : Heureusement que le ridicule ne tue pas !
http://www.marc-hallet.be/rechain.html

Quelques autres textes sur le site de Michel Leurquin :
http://users.skynet.be/leurquin/pg012.html

http://nabbed.unblog.fr/

Invité


Invité
nablator a écrit:
Quelques autres textes sur le site de Michel Leurquin :
http://users.skynet.be/leurquin/pg012.html

Très intéressant ! Je ne connaissais pas Sad
Je me demande si on ne devrait pas détacher quelque chose ou que sais-je, à propos des sources "sceptiques" concernant la vague Belge. Elles sont fort méconnues àmha, et il y a une authentique demande, de la part des médias mainstream et sérieux (selon ma petite expérience, quand ces médias se sont portés vers "nous", j'entends).
Au-delà de tomber dans l'argument d'autorité, des astrophysiciens/géophysiciens (Magain, Remy/Surdej), des docteurs en Chimie (Scornaux), des mathématiciens (Veyt), physiciens (?) (R. Paquay ?), psychologues, etc... se sont intéressés à la vague Belge, de manière authentiquement sceptique.
Ce n'est pas rien et cela mérite AMHA un plus large accès passant par une "centralisation" de ces sources, et accès qui soit plus directement accessible pour un usager du web qui désirerait s'informer de manière sceptique.
Bon, on fait pas mal en ce sens, jusqu'ici, il faut bien le dire. Pouvons mieux faire !
La thématique OVNI renvoie encore hélas trop souvent vers les sites sensationnalistes et ufomanes (des sortes de catalogues à la Prévert, des cas OVNI).
Gilles

Piqûre de rappel (communiqué de presse, journal LA WALLONIE, 26 octobre 1991, par une dizaine de scientifiques Belges) :
En tant qu'universitaires, nous sommes interpellés, malgré nous, et parfois choqués par le battage médiatique fait autour du récent rapport de la SOBEPS à propos de la vague belge d'ovni, et nous souhaitons formuler les remarques suivantes.
Un grand nombre de scientifiques, et particulièrement les astronomes, sont passionnés par l'idée de la recherche d'une vie extra-terrestre et par les nombreux programmes en cours visant à établir une éventuelle communication avec d'autres civilisations. Ils sont même pour la plupart convaincus que la probabilité d'existence d'une autre vie ailleurs n'est pas négligeable. Certes la probabilité d'une possible communication est beaucoup plus faible, et à fortiori celle d'une rencontre. Mais il est certain qu'un tel événement serait accueilli comme la chose la plus extraordinaire de notre histoire.
La vague de sensationnalisme qui a deferlé ces derniers jours sur la Belgique, au travers d'une partie heureusement très limitée de la presse, a pu faire croire au public que la preuve d'une visite extra-terrestre était apportée par certains scientifiques belges. Il est loin d'en être ainsi.
Une remarque s'impose ici à propos du nombre de scientifiques réellement impliqués dans l'étude du phénomène ovni : le fait qu'environ 80 scientifiques se soient rendus à une réunion organisée en février 1991 par la SOBEPS ne signifie nullement qu'"une centaine de chercheurs tant de l'ULB que de l'UCL s'y intéressent de près" (Le Soir du 22-10-91). Ce nombre ne doit pas atteindre la dizaine. De surcroît, les trois scientifiques de la SOBEPS qui signent un ou plusieurs chapitres du rapport ont des attitudes radicalement différentes et parfois contradictoires : face au réalisme volontaire de Léon Brenig, chef de travaux à l'ULB, et à la prudence de Michel Bougard chimiste, on trouve les affirmations ambigues et parfois incohérentes du professeur Auguste Meessen de l'UCL.
Pour se convaincre de ces contradictions, il suffit de voir comment les différents journaux ont compris le message de la SOBEPS : on y trouve toute la gamme des conclusions possibles. Elles sont pourtant tirées du même rapport.

Un premier examen de ce rapport nous amène aux conclusions suivantes :
- La photo de couverture provient d'une diapositive dont l'authenticité ne peut être absolument garantie.
- Les autres documents photographiques ou vidéographiques n'apportent aucun élément probant.
- L'analyse des échos radars reçus par les F-16 de notre Force aérienne faite par Monsieur Meesen fait apparaître qu'il pourrair s'agir de phénomènes météorologiques, tandis que la prétendue détermination de vitesses supersoniques et d'accélérations foudroyantes pour des engins matériels n'est pas du tout convaincante.
- Le rapport ne fait pratiquement mention d'aucune autre mesure physique exploitable.
Ajoutons que plusieurs des signataires du présent communiqué (physiciens, météorologistes ou astronomes) ont déjà été contacté en vue d'examiner divers documents se rapportant à ces phénomènes inexpliqués. Rien de mystérieux n'est sorti de ces examens; plusieurs cas ont déjà été élucidés et d'ailleurs certains de ceux-ci sont repris dans le rapport de la SOBEPS.

En conséquence, il nous semble qu'une fois de plus, l'ensemble de la problématique des ovni repose uniquement sur des témoignages.
La bonne foi de la majorité des témoins n'est pas ici mise en cause et nous espérons qu'une interprétation correcte de leurs observations sera découverte. Il nous paraît que l'important travail de compilation et de tri fait par la SOBEPS devrait être utilisé pour des études psychologiques et sociologiques, portant notamment sur l'examen des perceptions visuelles et sur leurs possibles interprétations.
La longue histoire de la littérature ufologique nous enseigne que d'innombrables phénomènes, perçus d'abord comme absolument étranges, ont pu être interprétés ensuite par des moyens classiques. Cela suppose évidemment que des observations aient été recueillies en nombre suffisant et qu'une analyse sereine ait été entreprise pour chaque cas.
Nous espérons que le présent communiqué sera diffusé par les organes de presse, et qu'ainsi seront mieux rencontrées les exigences à la fois de la rigueur scientifique et de l'information objective.


Jacques Demaret, Maître de conférence à l'Institut d'astrophysique de l'Ulg
Nicolas Grevesse, Chef de travaux à l'Institut d'astrophysique de l'Ulg
José Gridelet, Docteur en médecine, Neuro-physiologue
André koeckelenbergh, Astronome, Chargé de cours à l'ULB
André Lausberg, Chef de travaux à l'Institut d'astrophysique de l'Ulg
Jean Manfroid, Directeur de recherches au FNRS
Arlette Noels, Chargée de cours à l'institut d'astrophysique de Liège
Alfred Quinet, Chef de département à l'IRM
Jean Surdej, Maître de recherches au FNRS
Jean-Pierre Swings, Agrégé de faculté à l'Institut d'astrophysique de l'Ulg

[L'emphase en gras est de moi.]

Gilles

nablator


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Administration
Gilles F. a écrit:Très intéressant ! Je ne connaissais pas Sad
Les mêmes, en mieux (et il ne manque pas un bout à la fin) Smile :
http://users.skynet.be/leurquin/paranormal/ovni1.htm

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Invité
En effet !
J'aime beaucoup :
Le rapport en question n'est rien d'autre qu'une compilation de témoignages parfois douteux et d'hypothèses allant du très intéressant (analyse des documents/vidéos) jusqu'à l'absurde (le mimétisme) en passant par l'approximatif (analyse des échos radars). Il est dommage que ce communiqué soit systématiquement ignoré ou tourné en dérision par les ufologues. Ils devraient pourtant en tirer certaines conclusions...
Dire que ceci a été écrit avant que, la preuve matérielle de la véritude vraie de vague Belge, à savoir la photo de Petit-Rechain, ait été démontrée comme un faux (et donc, comme ce qu'en pensait d'elle des "sceptiques"). Les "Tenants/Croyants" n'en ont tiré aucune conclusion ou quelque remise en question que ce soit, et quant à leur autrefois meilleure preuve...
Je pense aussi que l'ufologie version pro-HET, ou "hypothèse véhiculaire", serait ou est sans doute le plus grand corpus et échantillon d'erreurs de type I.
http://www.er.uqam.ca/nobel/r30574/PSY1300/C8P3.html
Je pense que, rares, sont les disciplines à faire tant d'erreurS de type I et à demander une reconnaissance "scientifique" dans le même temps (depuis décades).
That's ufology.

En somme, la photo de Petit-Rechain s'est comportée 'comme un Rorschach', c'est à dire un test projectif ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_projectif ) : les ufologues pro-HET, savants ou non, y ont vu, ce qu'ils y ont projeté et ce qu'ils attendaient de voir, eu égard à leurs attentes et croyances.
AMHA bien sûr.

Gilles

Sebastien


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Bonne idée que ces liens postés en une seule fois. A mettre en favori jusqu'à lecture totale diablotin content

Question: Y a-t-il un lien qui propose de comprendre la mécanique qui a conduit la SOBEPS à compiler pour la seule nuit du 29 Novembre des dizaines de témoignagnes? Et même deux-trois triangles dans la journée - les seuls diurnes pendant la vague - ?

Cela permettrait de comprendre pourquoi la vague belge est la seule vague au monde qui a apparemment commencé dans un 'feu d'artifice' de témoignages?
- Sachant que les seuls horodatés avec certitude resteront ceux des gendarmes de la région d'Eupen ce soir-là. Les autres ayant été rapportés après coup par la SOBEPS pour la date du 29/11/89 - Dans quelles conditions?


_________________
Tout se passe comme si l'HSP/TRC était vraie, ou que l'HET était rare.

nablator


Administration
Administration
(J'ai divisé le sujet agenda de conférences)

Gilles F. a écrit:* Une étude statistique sur la vague, par Roger Paquay (Sunlite, p.14): http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite3_1.pdf
En français :
http://pangolia.com/scepticisme/etude_vague_belge.doc
et petite discussion :
http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2009/08/etude-statistique-de-la-vague-belge.html

http://nabbed.unblog.fr/

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nablator a écrit:(J'ai divisé le sujet agenda de conférences)

Gilles F. a écrit:* Une étude statistique sur la vague, par Roger Paquay (Sunlite, p.14): http://home.comcast.net/~tprinty/UFO/SUNlite3_1.pdf
En français :
http://pangolia.com/scepticisme/etude_vague_belge.doc

Ce qui est intéressant (àmha), c'est ce qui se passe avec les fréquences cumulées : les quatre premiers mois contribuent pour 50 % des observations (forte couverture médiatique), puis, la couverture médiatique chutant, il faut ensuite un à deux longs mois pour avoir 10 % de plus, puis 3 à 4 mois pour 10 % de plus, etc. C'est très intéressant àmha d'un point de vue HSP/TRC.
En plus du coefficient de corrélation très élevé, ceci semble corroborer l'impact médiatique et l'hypothèse psychosociologique proposée par les UFO-Sceptiques pour expliquer les vagues *

Je pense que ce résultat (à propos des fréquences cumulées j'entends) serait accentué si on classait les observations - si cela était possible -, non pas en fonction de la date où le témoin situe celle-ci, mais au moment où il s'est manifesté pour témoigner.
Je rappelle ce que j'avais indiqué et signalé à propos de la vague de 1947, renforçant à nouveau l'hypothèse SocioPsychologique pouvant expliquer les vagues, suite à une étude méconnue du NICAP :
TOUS les cas (49 de mémoire) de la vague 1947 allégués comme ayant eu lieu avant la publication dans la presse de l'observation d'Arnold, ont TOUS été rapportés après la publication dans les médias de celle-ci.
C'est un résultat fort méconnu àmha "consolidant" l'hypothèse sociopsychologique pour expliquer les vagues et l'impact médiatique.
J'avais trouvé avec toi, Nab, 2 cas - je crois - qui semblaient ne pas tenir cette règle, si tu te rappelles. Il s'agissait de "coquilles" dans un texte concernant les dates. Doumache.
J'attends toujours que l'on démonte ce résultat, falsifiable et non ad hoc...

* Dans mon livre, je proposais l'hypothèse suivante (je paraphrase Klass bien sûr) :
On s’aperçoit qu’à cette période, c’est la presse qui fut la première à enregistrer les témoignages de survols de « soucoupes volantes » en juin-juillet 1947. Mais « enregistrer » ne peut-il pas être remplacé par « susciter » ? A la lecture de cette étude [NdA : je parle de l'étude de Ted Bloecher], on comprend également mieux que les scientifiques, les militaires, de rares porte-parole gouvernementaux ont un rôle mineur dans cette entrée fracassante des « soucoupes » sur la scène du vingtième siècle.
Ce sont les journaux qui ont donné les clefs, le "signal", pour populariser le phénomène auprès du grand public. Phénomène extraterrestre ou phénomène sociopsychologique ? C’est au lecteur d’en juger.
Nous entendons par phénomène sociopsychologique que la couverture médiatique juin-juillet 1947 aurait conduit le public à croire qu'il y avait des « soucoupes volantes » dans les cieux. De là, il y a de nombreux objets naturels ou artificiels qui prennent alors des caractéristiques inhabituelles dans l’esprit des observateurs. Légitimement, car un stimulus prosaïque (avion, objet céleste, etc.) peut prendre sous certaines conditions un aspect méconnu ou surprenant. Les observations insolites, rapportées dans la presse, ajoutent en retour à l’excitation ambiante. Ceci encourage à son tour à chercher plus de « soucoupes volantes ». De là, le phénomène se nourrit de lui-même.
Finalement, les médias se désintéressent du sujet, celui-ci finissant par perdre son caractère sensationnel. Puis, à nouveau, d'autres éléments peuvent le faire rejaillir (science fiction, films, livres, séries...) et ces autres éléments changent à leur tour la signification et les connotations des « soucoupes volantes ». Si bien, qu’à terme, le phénomène des « soucoupes volantes » est "ancré" dans la mémoire collective comme nous l’entendons aujourd’hui, mais il n’était pas pensé ainsi à l’origine.
Les premières étapes d’un tel phénomène sociopsychologique peuvent être illustrées par ce qui est connu comme le cas de « Beert ». Au mois de novembre 1975, cinq personnes remettent à un journal néerlandais une photographie montrant le cas d’OVNI du siècle. Le journal publie alors un article avec appel à témoins. Il s’ensuit un déluge de coups de fil de témoins qui indiquent avoir vu le même objet. C’est alors une véritable vague d’ovnis qui commence. Puis, les cinq personnes reconnaissent qu'il s'agissait d'un faux cliché et d'un canular... Pourtant, il y a bien eu une vague de témoignages.
[...]
Sur les 853 cas d’observations durant la vague 1947 de l’étude de Bloecher, ou à partir d’autres documents portés à notre connaissance, 49 observations sont donc déclarées comme ayant eu lieu avant que l’observation d’Arnold (24 juin) ne soit rapportée dans la presse dans les éditions du 25 juin, éditions des États du Nord-Ouest seulement. Aucune d’elles n’est rapportée avant les éditions du 25 juin, même si l’observation est déclarée comme ayant eu lieu avant cette date, comme Bloecher s’en était lui-même aperçu.
[...]
Dans le Wapakoneta Daily News (Ohio) un témoin, M. Bitters, explique qu’il a compris, a posteriori, que son observation qu’il situe le 23 juin 1947, n’était pas isolée et socialement inacceptable, et que s’il a accepté de la publier deux semaines après, c’est qu’il a changé d’avis lorsque la vague était au plus haut. Deux autres habitants de l’Ohio firent une observation "similaire", mais tardèrent à la transmettre à la presse jusqu’à ce que, déclarent-ils, « d’autres disent en avoir vu aussi. » M. Green, de l’Alabama, explique avoir eu le sentiment que le phénomène qu’il a observé (avant d’en témoigner à la presse) était si inhabituel « qu’il ne l’a pas reporté de peur que les autres ne croient pas son témoignage. » M. Rankin n'attache d'abord pas trop d'importance à une observation qu'il a faite le 23 juin (ou le 14) en Californie, parce qu'il pense qu'il s'agit d'abord d'un avion de la Navy. Ceci dit, il a du mal à en situer le nombre et l'emplacement des hélices, de même qu’il ne voit aucune aile ou queue (comme Kenneth Arnold). Si bien qu'il hésita à relater son expérience « jusqu'à ce que d'autres rapportent la même chose. »
Ces quelques exemples de témoignages et d’impressions de contemporains dans des documents d’époque, en pleine « vague », illustrent que des gens ont vu des choses qu’ils n’ont pas su identifier et qui ne les concernaient pas le moins du monde. Ils ne les rapportent pas. C’est une fois que l’on parle de ces trucs qu’ils comprennent et n’hésitent plus à rapporter ce qui peut s’apparenter à un de ces trucs dont on parle désormais. La boucle de rétroaction est lancée et s’auto-amplifie jusqu’au pic situé autour du 8 juillet 1947.

nablator


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Sebastien a écrit:Question: Y a-t-il un lien qui propose de comprendre la mécanique qui a conduit la SOBEPS à compiler pour la seule nuit du 29 Novembre des dizaines de témoignagnes? Et même deux-trois triangles dans la journée - les seuls diurnes pendant la vague - ?
Il y avait sûrement quelque(s) chose(s) (Awacs ? Hélicoptères ? Autres ?) L'article de Renaud Leclet liste quelques hypothèses.

Je suis frappé par la ressemblance de nombreux témoignages avec les engins que j'ai vus un soir de novembre ou décembre près de l'aéroport de Villacoublay il y a quelques années (2008 ou 2009 ?) : trois lumières blanches ou jaunâtres, un feu rouge tournant central (c'est rare, les flashs électroniques ont remplacé depuis longtemps les dispositifs tournants). Mais je suis certain de les avoir bien vus, à très basse altitude (et ils faisaient un fort bruit pas du tout mystérieux.)

Cela permettrait de comprendre pourquoi la vague belge est la seule vague au monde qui a apparemment commencé dans un 'feu d'artifice' de témoignages?
Il y a une dizaine (ou plus, il faudrait que je les liste) de témoignages de triangles datés (les cas, pas les témoignages) d'avant le 29 novembre, et d'autres témoignages avec des formes diverses. Cette journée est comparable au 24 mars 1983 pour la vague de la vallée de l'Hudson.

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J'ajoute (même si c'est discuté dans un podcast mentionné plus haut), le billet suivant du mathématicien Nicolas Gauvrit, Un cas d'intimidation mathématique en ufologie : http://psymath.blogspot.fr/2011/07/un-cas-dintimidation-mathematique-en.html

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Bonjour,
Un premier retour sur le colloque, par Jean-Michel Abrassart.
http://scepticismescientifique.blogspot.be/2012/11/colloque-sceptique-sur-la-vague-belge.html

nablator


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Chouette merci.

Est-ce qu'il y aura des documents (vidéo ou transcription ou résumé) pour ceux qui étaient bloqués loin de la Belgique ce W-E ?

bounce

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Est-ce qu'il y aura des documents (vidéo ou transcription ou résumé) pour ceux qui étaient bloqués loin de la Belgique ce W-E ?
Oui. De ce que je sais (et après autorisation de la CIA, puis des CSI/CSISCOP, bien sûr), les conférences et la soirée "panel" devraient être mises en ligne en format mp3, au coup par coup, sur le média de Jean-Michel Abrassart.

NEMROD34


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Le MOSSAD a levé son véto ? Bonne nouvelle, étonante mais bonne nouvelle! cheers


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NEMROD34 S.A.R.L de démolition minutieuse de foutaises.
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nablator a écrit:
Est-ce qu'il y aura des documents (vidéo ou transcription ou résumé) pour ceux qui étaient bloqués loin de la Belgique ce W-E ?
Panel de discussion avec Gilles Fernandez, Jacques Scornaux et Thierry Veyt qui s’est tenu le 10 novembre 2012 à “Sceptiques dans un pub, Bruxelles”.
http://pangolia.com/blog/?p=1240 : Épisode #179: (SitP Bruxelles) Regards de sceptiques sur la vague belge d’OVNI

PhD Smith


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Gilles F. a écrit:
Je pense que, rares, sont les disciplines à faire tant d'erreurS de type I et à demander une reconnaissance "scientifique" dans le même temps (depuis décades).
That's ufology.

En somme, la photo de Petit-Rechain s'est comportée 'comme un Rorschach', c'est à dire un test projectif ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Test_projectif ) : les ufologues pro-HET, savants ou non, y ont vu, ce qu'ils y ont projeté et ce qu'ils attendaient de voir, eu égard à leurs attentes et croyances.
AMHA bien sûr.

Je suis bien d'accord. L'ufologie n'étant pas une science mais quelque chose d'hétéroclite, tu as raison de faire une comparaison avec le Rorschach pour toute l'ufologie: on y projette ce qu'on y croit. C'est de la croyance/psychologie pure et simple. L'exemple le plus splendide est le cas Vallée qui dit que tout est explicable par une intelligence qui nous contrôle ou pour d'autres parce que c'est un phénomène inexplicable/paranormal, on ne peut que constater que c'est inexplicable (à cause des paramètres venant tout compliquer ?).


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Praedicator veredicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius

Sebastien


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Gilles F. a écrit:Panel de discussion avec Gilles Fernandez, Jacques Scornaux et Thierry Veyt qui s’est tenu le 10 novembre 2012 à “Sceptiques dans un pub, Bruxelles”.
Épisode #179: (SitP Bruxelles) Regards de sceptiques sur la vague belge d’OVNI

Merci Gilles pour le lien, merci Venom pour l'idée. C'était bien diablotin content

Quelques remarques que j'ai notées:

1 - J.Scornaux parlait des méprises lunaires. Pour les lecteurs curieux qui nous lisent mais qui ne sont pas encore convaincus que les méprises lune existent, il serait bon de publier une petite étude donnant le pourcentage de cas "boule suiveuse" où la Lune n'était pas levée. Ca donnerait certainement quelque chose comme 1-2% des cas, ce qui serait statistiquement très révélateur. Je pense que ça pourrait aider des ufologues comme John du MUFON français par exemple.

2 - Toujours pour les affaires de boules suiveuses, il est également intéressant de remarquer que si ce genre de cas est bien représenté dans la casuistique, celle de gens déclarant avoir vu de loin une boule suivre une automobile est quant à elle nulle!

3 - A la fin de la réunion, il est demandé ce qui serait une preuve pour les sceptiques. Question très intéressante/difficile - auquel aucun n'a vraiment répondu, ce qu'a relevé J.Scornaux - mais ne pensez-vous pas qu'il soit possible aujourd'hui, maintenant que la casuistique IFO s'est étendue grâce à internet, de proposer aux lecteurs des arguments non plus seulement rhétoriques, mais statistiques (chiffrés) de l'éventuel bienfondé de l'HSP? Par exemple, le bienfondé de l'HSP pour les boules suiveuses que je décris dans le point #1. D'autres aspects pourraient aussi être chiffrés et publiés dans un fil spécifique.

4 - Remarque sur la VOB, @ Gilles: tu reproches aux témoignages civils du 29 Novembre 1989 d'être arrivés après ceux des gendarmes d'Eupen. Mais dans l'hypothèse où Kuzmek et ses ballons aurait été le véritable stimuli de la soirée (ou de celles entourant cette date), il serait bon de ne pas écarter ces témoignages et de justement les prendre en compte! Dans le cas du 5 novembre, où le stimuli était bien réel, des témoignages font surface aujourd'hui encore et et nous ne les repoussons pas sous le prétexte qu'ils arrivent tard. Pour moi, la postérioté n'est pas un critère discriminant, si un stimuli exceptionnel était véritablement présent dans le cas de cette première soirée de la VOB.
Thierry Veyt évoque en plus le fait que ces témoignages ultérieurs à ceux des gendarmes aient été enregistrés par les observatoires, entre autres. Qu'est-ce que ça signifie? Est-ce qu'il est possible de contacter T.Veyt pour plus de détails Venom?

Sinon bravo encore pour cette heure et demi très intéressante diablotin content


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Invité


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@ Gilles: tu reproches aux témoignages civils du 29 Novembre 1989 d'être arrivés après ceux des gendarmes d'Eupen. Mais dans l'hypothèse où Kuzmek et ses ballons aurait été le véritable stimuli de la soirée (ou de celles entourant cette date), il serait bon de ne pas écarter ces témoignages et de justement les prendre en compte! Dans le cas du 5 novembre, où le stimuli était bien réel, des témoignages font surface aujourd'hui encore et et nous ne les repoussons pas sous le prétexte qu'ils arrivent tard. Pour moi, la postérioté n'est pas un critère discriminant, si un stimuli exceptionnel était véritablement présent dans le cas de cette première soirée de la VOB.

Bonsoir Sébastien,

Merci d'abord, si tu as trouvé cela intéressant.
Concernant ta remarque 4, je suis d'accord avec toi. Mais (ou car), ce n'est pas un "reproche" ou quelque chose en vue d'écarter ces témoignages, dans mon esprit. C'est simplement quelque chose qui semble aller dans le sens de la proposition d'explication des vagues d'OVNI défendue par certains d'entre nous (à quelques nuances près). J'avais rappelé "la mienne" plus haut ici dans cette réponse. En aucun cas, j'ai à l'esprit "d'écarter" ces témoignages.
Je suis assez sceptique pour ma part concernant l'hypothèse des "ballons Kuzmek". On en a discuté avec Marc Hallet et Jacques Scornaux, mais je ne me rappelle plus si c'est en public - et donc dans un futur épisode du balado - ou bien en privé. J'essaierai de résumer si c'était en privé (mais bon ces arguments sont assez connus je crois), pas trop de temps pour l'ufologie en ce moment, hélas Sad

Gilles

Sebastien


Modération
Modération
Merci pour tes précisions Gilles. J'aimerai vraiment entendre pourquoi l'hypothèse des ballons Kuzmek ne semble pas être la bonne pour vous trois à l'issu de votre discussion. Wait 'n see donc Smile


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Invité


Invité
Mais heu ! J'ai juste écrit que j'étais sceptique pour ma part, pas que l'hypothèse ne semble pas être la bonne. Je ne suis pas en mesure de démontrer cette impossibilité, bien sûr. Comme il est possible que certaines observations soient dues à ses apparatus en extérieur. Je trouve juste qu'il y a assez peu d'éléments pour me convaincre à ce jour (des éléments que je connais bien sûr, je ne suis pas un spécialiste du truc).

On peut envisager que "les" observations du 29 novembre soit celles de tests de vol de ses ballons depuis un terrain situé à Baelen. Mais il n'y a aucun élément "tangible" apporté par Kuzmek autre que "du récit". Je trouve cela assez mince. Il avait parlé d'une propriété là-bas, mais on a jamais trouvé rien de tel à ma connaissance (ou souvenir), les ballons volaient en intérieur (il dit les avoir fait voler en extérieur -ce qui est interdit -, c'est possible mais il n'apporte rien soutenant cela*), il a demandé une forte somme (de deux ou trois millions de francs Belges d'époque) pour démontrer qu'il était le responsable de ces observations à Général De Brouwer, le personnage est haut en couleur, prise de contact auprès des enquêteurs avec un attaché de presse, etc.
* les apparatus servaient justement à filmer "depuis le haut" des manifestations par exemple et étaient donc prévus à cet effet : un simple film ou photo prise depuis l'apparatus, montrant un environnement en extérieur serait, par exemple, un élément "tangible", démontrant qu'il a fait voler en extérieur.
Bref, j'ai plus l'impression d'un personnage quelque peu excentrique qui a cherché à se faire de la pub ou faire parler de lui, voire jouer ou gagner de l'argent.
Vu la personnalité (apparente), je me demande - c'est tout à fait perso, j'en conviens - que s'il était l'auteur et responsable des observations du 29, s'il n'aurait pas hésité ou plutôt pas résisté à le démontrer (à moins qu'il le soit, mais n'ait pas d'éléments tangibles pour le montrer), même si sa tentative d'obtenir de l'argent a échoué .
Il y a la fameuse photo en salle de son apparatus, et je me questionne aussi eu égard à la taille apparente de la plate forme triangulaire où l'on trouve les trois petits feux, si, à "longue" distance, on peut voir "un triangle". Elle me parait trop petite (faudrait faire une reconstitution à l'aide de logiciel, c'est juste un questionnement encore une fois).

A nouveau, je ne suis pas un spécialiste de cette hypothèse (Wim Van Utrecht a approché Kuzmik, Marc Hallet a étudié cette hypothèse, pour citer que deux présents au colloque, etc). Donc pourquoi pas un candidat pour quelques observations, mais je répète que les éléments apportés pour "soutenir" cette hypothèse, m'ont laissé sceptique pour ma part (mon curseur n'est pas fixe !).
Si la discussion ou la présentation de l'hypothèse n'était pas dans les épisodes à venir, je demanderai à ceux qui en avaient discuté (et qui connaissent donc bien mieux que moi cette partie du dossier) s'ils veulent bien faire un petit topo rapide.

Gilles.

DAR


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Pour rappel, la meilleure hypothèse pour l'observation inaugurale du 29.11.1989 est celles d'hélicoptères lourds venant de l'Allemagne voisine (Boeing CH-47 Chinook ou Sikorsky CH-53 Sea Stallion, éventuellement modifiés pour des opérations spéciales). Exercice militaire admis par un fonctionnaire allemand et rapporté par Air & Cosmos (à replacer dans le contexte de l'époque de la chute du Mur de Berlin). On aimerait que cela soit plus étayé mais c'est tout ce qui a filtré jusqu'ici dans le grand public.

marcassite


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Pour le 29 nov ,

http://ufologie.patrickgross.org/be/29nov1989-inversionf.htm

le vent était faible ou néant donc un ballon proto serait envisageable mais pour les jours avec du vent, il faut l'oublier...


Pour Kuzmeck, lire sur le site Caelestia :

http://www.caelestia.be/article05b.html

L'ennui c'est aussi la distance qu'aurait dû parcourir un seul ballon radioguidé ce soir là pour expliquer les cas du 29/11.

Donc jusqu'à preuve du contraire , la piste Kuzmeck = bobard publicitaire

Sebastien


Modération
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Merci pour les billes tout le monde. Pour les kilomètres parcourus, c'est vrai Marcassite. J'ai créé une carte de ces observations et elles s'étendent sur un secteur que des hélicoptères seraient plus aptes à couvrir. Cependant comme tu le dis, le vent aurait permis à des ballons de voler. Kuzmek avait engagé un pilote, lui-même pilotant peut-être un autre paralellement, puisqu'il en avait plusieurs opérationnels. But probable? Faire le buzz. Ce qui me fait dire que ce n'est pas impossible que les dizaines de témoins aient été mystifiés par Kuzmek, c'est précisément le fait que les témoignages auraient pu être de plusieurs soirées autour du 29 novembre, pour plus tard être assimilés à cette même soirée par les gens de la SOBEPS, rendant du coup l'hypothèse Kuzmek moins improbable.

Gilles, je suis intéressé par ce que tu proposes, que Wim Van Utrecht et/ou Marc Hallet s'exprime encore sur Kuzmek. Le fait qu'il ait réclamé une somme astronomique à De Brouwer pouvant s'interpréter dans l'autre sens également: sûr de convaincre, il aurait demandé une somme énorme.

Gilles F. a écrit:Il y a la fameuse photo en salle de son apparatus [...] Elle me parait trop petite (faudrait faire une reconstitution à l'aide de logiciel

Ça m'interesse. Aurais-tu un lien vers cette photo (je n'ai pas pu la trouver)? Aussi Gilles, te rappelles-tu qui parle de Léon dans le podcast?


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marcassite


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But probable? Faire le buzz

hmm...Admettons. S'il avait voulu faire le buzz (pub pour ses ballons publicitaires) il aurait gardé des preuves de ses vols de nuit et les aurait ensuite vendues chèrement en exclusivité à ...

Spoiler:
la presse évidemment !

Ici aucune preuve n'est sortie ni de sa part ni dans la presse. à la poubelle

A moins qu'il n'ait eu des visées pour convaincre l'armée en vu d'un contrat. Admettons. Mais là encore, c'est incohérent car il aurait profité du maxi de la vague belge pour montrer l'élusivité ou le mimétisme ovniesque de son engin dans un contexte ovni.
Or là c'est lui qui aurait déclenché la vague !? Quel voyant génial cet homme ! Very Happy
Et, au vu de ce que l'on a comme infos, son but aurait été le fric et pas des commandes militaires de son proto. Etrange et illogique Shocked
D'autant que les militaires n'ont pas attendu un Kuzmeck pour savoir que les ballons pilotés ou radiocommandés ça existe. Bref, un peu miteux (limité par le vent )ce genre proto d'arme militaire.

Rien ne tient avec cette piste.
Celle développée par Renaud Leclet, rappelée par DAR, est bien plus solide.
Avec celle là, on comprend pourquoi personne ne s'est vanté d'avoir été la cause de la vague et pourquoi ni le gouvernement belge ni l'OTAN n'a "vendu" le coupable.

Sebastien


Modération
Modération
Je croyais que la piste hélicoptère n'expliquait qu'une petite partie des témoignages. Pas qu'elle expliquait tout. scratch

Je crois qu'il me faut terminer cette carte...


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