Incident de Shag Harbour

http://www.sceptiques.qc.ca/forum/le-gouv-canadien-met-en-ligne-ces-archives-sur-les-ovni-t7587.html

Bonjour

Il me semble que ce cas célèbre n'avait pas encore sa place sur le forum on en avait discuté sur sceptic-quebec pour ceux qui voudraient en débattre j'en avais discuté avec Nablator et Buckwild. ( voir le lien plus haut )

J'avais à l'époque contacté un de mes amis qui est spécialiste en physique des radiations ... donc sans spécifier l'ovni et le cas, je lui ai juste demander si une électrolyse d'eau salée peut produire une mousse jaunâtre avec une odeur de souffre...

Il m'avait donc répondu ceci :

"Oui la réaction va donner du dichlore qui est un gaz jaune vert extrêmement toxique, t'amuse pas à faire sa chez toi a+ "

L'électrolyse est une méthode qui permet de réaliser des réactions chimiques grâce à une activation électrique. C'est le processus de conversion de l'énergie électrique en énergie chimique.

1-Le fer des électrodes soumis à un fort courant électrique produit une électrolyse sur de l'eau de mer ( l'eau de mer étant plus conductrice d'électricité que l'eau douce) qui fait cet effet de "mousse jaune" parfois orange, et cette odeur particulière de souffre, de l'hydrogène "hautement explosif" est fabriqué également

2-c'est une submersion et non pas un "crash"

A mon sens quand l'objet à plongé dans l'eau de mer brusquement il à produit une électrolyse géante, ce qui a eu comme première conséquence la produite brutale d'hydrogène qui a détonné provoquant ce "flash" et ce bruit assourdissant que les témoins ont mentionnés le second effet étant cette mousse jaune caractérisant l'électrolyse pendant la plongée de l'ovni dans l'océan atlantique.

il faut une quantité considérable d'énergie pour produire une nappe chimique de 35 mètres sur 90, comme je le disais plus haut il doit y avoir moyen de calculer l'énergie électrique dégagée par l'ovni.

Si tu te souviens Nablator tu avais soulevé des question intéressantes et buckwild pour une fois n'avait pas soulevé l'hypothèse extraterrestre mais une contamination chimique de l'eau.

C'est une idée intéressante et originale que vous formulez là.
En suivant votre raisonnement, on peut penser que la mousse jaunâtre ne serait autre que du perchlorure de fer,
produit que je connais bien pour l'avoir utilisé pour fabriquer des circuits imprimés d'électronique.
En solution dans l'eau, et encore plus lorsqu'il est un peu chaud, ce produit très corrosif mousse énormément
tout en dégageant une odeur piquante et suffocante ( ressemblant à celle du chlore), que des gens ne connaissant rien à la chimie, comme les pêcheurs de Shag Harbour, pourraient comparer à l'odeur du soufre, qui est pareillement agressive, âcre, et suffocante !

Par ailleurs, vous avez raison.
Lorsqu'on électrolyse de l'eau salée, comme l'eau de mer, avec des électrodes en fer ou en acier, il se forme du chlore dit "naissant", Cl, monoatomique, sur l'anode ( l'électrode qui est au pôle "plus").
Ce chlore naissant est encore plus réactif que le dichlore.
En réagissant sur le fer de l'électrode, il produit du perchlorure de fer, le fameux produit moussant, comme par hasard ! et aussi du chlorure de fer.

C'est vrai pour une électrolyse en courant continu comme en courant alternatif.


Ceci dit, le soufre n'a pas d'odeur en lui-même.
C'est le dioxyde de soufre S0² qui présente l'odeur suffocante décrite par les pêcheurs.

En outre, comme vous l'avez souligné, l'électrolyse produit de l'oxygène à l'anode et de l'hydrogène à la cathode, dont le mélange, extrêmement explosif, peut exploser quasi spontanément.

La question que je me pose :
Admettons, comme le prétend JPP, certains Ovnis seraient propulsés par MHD.
On imagine des électrodes à grande surface, et un système pour ioniser l'air afin de le rendre conducteur.

Si un tel engin existait, et qu'il plonge dans l'eau de mer... cette dernière n'envahirait elle pas l'espace inter-électrodes,
provoquant l'électrolyse que vous suggérez ?

Et le bouillonnement remarqué par les témoins, les grosses bulles de gaz remontant par la surface ?
bulles de chlore, oxygène, hydrogène ?

Quant au calcul de l'énergie nécessaire, il nous manque la tension appliquée, la forme et la surface des électrodes..

L.J. Silver a écrit:
La question que je me pose :
Admettons, comme le prétend JPP, certains Ovnis seraient propulsés par MHD.
On imagine des électrodes à grande surface, et un système pour ioniser l'air afin de le rendre conducteur.

Si un tel engin existait, et qu'il plonge dans l'eau de mer... cette dernière n'envahirait elle pas l'espace inter-électrodes,
provoquant l'éctrolyse que vous suggérez?

Seul JPP connaît la réponse.

J'ajoute quelques remarques :


Il est fort dommage que les pêcheurs n'aient pas prélevé des échantillons de cette mousse jaunâtre.
Le perchlorure de fer, c'est extrêmement facile à analyser.
Si c'était bien du perchlorure de fer...

Il aurait été intéressant de prendre la température de l'eau de mer à deux endroits :
A l'intéreur de la nappe de mousse, et à l'extérieur, pour comparaison.

L'on peut raisonnablement supposer, dans le cadre de votre hypothèse, que l'électrolyse aurait fait monter la température
de l'eau.

PhD Smith a écrit:

L.J. Silver a écrit:
La question que je me pose :
Admettons, comme le prétend JPP, certains Ovnis seraient propulsés par MHD.
On imagine des électrodes à grande surface, et un système pour ioniser l'air afin de le rendre conducteur.

Si un tel engin existait, et qu'il plonge dans l'eau de mer... cette dernière n'envahirait elle pas l'espace inter-électrodes,
provoquant l'éctrolyse que vous suggérez?

Seul JPP connaît la réponse.

Je vais lui poser la question par mail.

J'édite pour signaler que le mail est parti !

Je doute qu'il réponde vu le nombre de messages qu'il reçoit chaque jour. Ou alors, il redirigera vers le site d'ufo-science.

PhD Smith a écrit:Je doute qu'il réponde vu le nombre de messages qu'il reçoit chaque jour. Ou alors, il redirigera vers le site d'ufo-science.

En effet, c'est comme de jeter une bouteille à la mer !

L.J. Silver

En effet, c'est comme de jeter une bouteille à la mer !

Attention au chlore naissant alors ! Avec JPP ça blanchi plus vite que la javel...

Petite "anecdote" racontée par Paul Kimball (sur la page FB The Other Side of the Truth) :

The "Impact to Contact" book launch here in Halifax this evening was a lot of fun, as these things always are. Packed audience (standing room only) of maybe 70 or 80 in the Maritime Museum Hall. I rattled on for 6 or 7 minutes comparing Shag to Roswell (in a way wholly unfavourable to Roswell) to an audience that was lukewarm to my proposition that maybe the whole idea of crashed flying saucers is ludicrous, but perhaps if you believe aliens are here the notion of them using our oceans as cover from which to observe us, sort of like anthropologists, makes much more sense (which makes Shag a much more interesting case).

Anyway, Graham Simms and Chris Styles (the authors) put on a good event, and it's a book worth reading, but my favourite moment of the evening, which will appeal to my skeptical chums Lance Moody and Gilles Fernandez in particular, came during the Q & A. A woman in the audience asked Laurie Wickens (the guy who made the original report to the RCMP back in 1967 after he and some friends saw the lights in the sky enter the water) how it had all changed his life, by which she clearly meant seeing aliens crash. Laurie, who is a stereotypical, salt of the sea Nova Scotia fisherman (with a heavy accent), paused for a moment, and then said, "it hasn't, really." He looked a bit confused by the question, so she elaborated - hadn't contact with these beings changed him. He just shrugged and said "I think there's other life out there, but what I saw was an airplane crashing. That's what I called it when I reported it, and that's what I still think it was today."

A bit of a hush fell over the room, because here was the guy who was the actual witness saying, "not space aliens." Graham asked him what kind of plane he thought he could have possibly seen, and Laurie told the audience what he told me earlier in the evening when we were chatting privately over a drink - "An American plane of some sort that no-one wanted to talk about or admit was down there."

I think Laurie Wickens is a very sensible man, who may well have been right in 1967 and may be right today.

WoW  
Il faut envoyer le dire à l'équipe suédoise d'Ocean Explorer. Les épaves, ça les connait. Non je blague quand même, mais un sondage serait à faire.

En même temps, c'est aussi une triste nouvelle. Ça voudrait dire qu'il y aurait eu des victimes.

L.J. Silver a écrit:C'est une idée intéressante et originale que vous formulez là.
En suivant votre raisonnement, on peut penser que la mousse jaunâtre ne serait autre que du perchlorure de fer,
produit que je connais bien pour l'avoir utilisé pour fabriquer des circuits imprimés d'électronique.
En solution dans l'eau, et encore plus lorsqu'il est un peu chaud, ce produit très corrosif mousse énormément
tout en dégageant une odeur piquante et suffocante ( ressemblant à celle du chlore), que des gens ne connaissant rien à la chimie, comme les pêcheurs de Shag Harbour, pourraient comparer à l'odeur du soufre, qui est pareillement agressive, âcre, et suffocante !

Par ailleurs, vous avez raison.
Lorsqu'on électrolyse de l'eau salée, comme l'eau de mer, avec des électrodes en fer ou en acier, il se forme du chlore dit "naissant", Cl, monoatomique, sur l'anode ( l'électrode qui est au pôle "plus").
Ce chlore naissant est encore plus réactif que le dichlore.
En réagissant sur le fer de l'électrode, il produit du perchlorure de fer, le fameux produit moussant, comme par hasard ! et aussi du chlorure de fer.

C'est vrai pour une électrolyse en courant continu comme en courant alternatif.


Ceci dit, le soufre n'a pas d'odeur en lui-même.
C'est le dioxyde de soufre S0² qui présente l'odeur suffocante décrite par les pêcheurs.

En outre, comme vous l'avez souligné, l'électrolyse produit de l'oxygène à l'anode et de l'hydrogène à la cathode, dont le mélange, extrêmement explosif, peut exploser quasi spontanément.

La question que je me pose :
Admettons, comme le prétend JPP, certains Ovnis seraient propulsés par MHD.
On imagine des électrodes à grande surface, et un système pour ioniser l'air afin de le rendre conducteur.

Si un tel engin existait, et qu'il plonge dans l'eau de mer... cette dernière n'envahirait elle pas l'espace inter-électrodes,
provoquant l'électrolyse que vous suggérez ?

Et le bouillonnement remarqué par les témoins, les grosses bulles de gaz remontant par la surface ?
bulles de chlore, oxygène, hydrogène ?

Quant au calcul de l'énergie nécessaire, il nous manque la tension appliquée, la forme et la surface des électrodes..

Salut

Je remet à jour ce forum, j'ai pu réfléchir à l'incident de shag harbour depuis quelques temps, et je ne pense pas qu'il s'agisse d'un appareil MHD, comme on pourrait le penser avec le perchlorure de fer.

En effet il me semble que JPP pour un "tout MHD" préconisait ~240 MW soit un petit réacteur nucléaire, hors il n'y pas pas eu d'accident nucléaire à shag harbour ni de sources contaminantes, de plus je ne pense pas que cette technologie ai pu émerger à cette époque.

Par contre il y'à une autre source d'énergie qui pourrait expliquer tout les effets physiques: une technologie de l'hydrogène:

En particulier la technologie de la pile à combustible.

Dés 1960 General Electric avait commencé des recherches. Tous les vols spatiaux américains Apollo, navette spatiale ont été approvisionnés en électricité par des piles à combustible de l'époque de type alkaline fuel cell (AFC).

Les AFC consomment de l'hydrogène et de l'oxygène pur en produisant de l'électricité. Elles sont très efficaces avec 70 % de rendement et peu onéreuses.

Sur cet avion expérimental on peut voir le système cryogénique ici en photo qui permet de maintenir l'hydrogène liquide.

lhommealacigarette a écrit:


Par contre il y'à une autre source d'énergie qui pourrait expliquer tout les effets physiques: une technologie de l'hydrogène:

En particulier la technologie de la pile à combustible.

Dés 1960 General Electric avait commencé des recherches. Tous les vols spatiaux américains Apollo, navette spatiale ont été approvisionnés en électricité par des piles à combustible de l'époque de type alkaline fuel cell (AFC).

Les AFC consomment de l'hydrogène et de l'oxygène pur en produisant de l'électricité. Elles sont très efficaces avec 70 % de rendement et peu onéreuses.

Salut,


L'hypothèse de la pile à combustible est en effet à étudier.
Du reste, en y réfléchissant, je me mets à douter que la substance jaune ait pu être du perchlorure de fer.
En effet, j'en ai utilisé dans le passé pour graver des circuits imprimés et, si la couleur peut correspondre, ce n'est pas le cas de l'odeur, d'après mes souvenirs, le perchlorure ne sent pas le soufre.
C'est quand même une odeur piquante, agressive, mais que je ne confonds pas avec celle du soufre.
Mais peut être que les témoins n'avaient pas d'autre élément de comparaison ?

La mer peut être vu avec un potentiel = zéro et les processus électrochimiques entraînent une différence de potentiel, pour électrolyser une si grande surface il faudrait donc beaucoup beaucoup d'électrodes.



Il n'y a pas d'observation de vagues comme tu le disais plus haut alors effectivement sa peut s'expliquer par une immersion lente, mais l'absence de vague n'explique pas une aussi vaste nappe chimique sauf si l'objet avait un mouvement sous l'eau. Soit en continuant un processus électrochimique ou soit en dispersant un polluant inconnu dans l'eau.

Les pécheurs avaient évalués l'épaisseur de cette mousse à ~ 10 cm

Pour les calculs qui me semblent un peu compliqué, je suis tombé sur ce lien
http://www.chem1.com/acad/webtext/elchem/ec8.html

Le problème 2 indique
How much electric power is required to produce 1 metric ton (1000 kg) of chlorine from brine, assuming the cells operate at 2.0 volts and assuming 100 % efficiency?

energy in joules: (1550 kw-h) × (3.6Mj/kw-h) = 5580 Mj (megajoules)

lhommealacigarette a écrit:La mer peut être vu avec un potentiel = zéro et les processus électrochimiques entraînent une différence de potentiel, pour électrolyser une si grande surface il faudrait donc beaucoup beaucoup d'électrodes.



Il n'y a pas d'observation de vagues comme tu le disais plus haut alors effectivement sa peut s'expliquer par une immersion lente, mais l'absence de vague n'explique pas une aussi vaste nappe chimique sauf si l'objet avait un mouvement sous l'eau. Soit en continuant un processus électrochimique ou soit en dispersant un polluant inconnu dans l'eau.

Les pécheurs avaient évalués l'épaisseur de cette mousse à ~ 10 cm

Pour les calculs qui me semblent un peu compliqué, je suis tombé sur ce lien
http://www.chem1.com/acad/webtext/elchem/ec8.html

Le problème 2 indique
How much electric power is required to produce 1 metric ton (1000 kg) of chlorine from brine, assuming the cells operate at 2.0 volts and assuming 100 % efficiency?

energy in joules: (1550 kw-h) × (3.6Mj/kw-h) = 5580 Mj (megajoules)

Le chlore est un gaz, et une tonne d'un gaz, c'est quelque chose de considérable, aussi la quantité d'énergie nécessaire ne m'étonne pas.
32300 ampères durant 24H... cela ne reflète pas exactement l'énergie, mais c'est impressionnant tout de même.

Du reste, je crois me rappeler que pour électrolyser de la saumure avec efficacité, il faut des électrodes assez rapprochées, et une concentration de sel bien supérieure à celle de l'eau de mer.

En outre, pour fabriquer du perchlorure de fer, le chlore doit réagir avec l'une des électrodes, qui doit bien entendu être en fer ou en acier.

Ce n'est pas impossible, mais dans ce cas, l'objet apparaît vraiment étrange.

Je me rappelle que le perchlorure de fer dissous dans l'eau produit beaucoup de mousse.

Le simple fait de dissoudre du perchlorure de fer dans l'eau en fait monter la température, et plus la solution est chaude, plus elle mousse.

Je connais peu de produits chimiques aussi corrosifs que le perchlorure de fer.
Quelques gouttes sur un vêtement, et il sera inévitablement troué, même si on le lave tout de suite.

Il y a longtemps que je n'en ai plus utilisé, mais je crois que l'odeur était agressive, qui pourrait peut être rappeler celle du soufre à des témoins non avertis.

En cherchant sur Internet j'ai trouvé ce qui suit, mais je ne sais pas ce que ça vaut :
"Bonjour,

je vais essayer de porter mon propre témoignage par rapport a cette mousse jaunâtre:

a mes heures perdu , je suis pêcheur en bord de mer à coté de la centrale de Graveline. le soir on peut remarquer une " mousse jaunâtre " avec une odeur de souffre arriver avec le courant ! on s'est très vite poser la question et un pêcheur nous a répondu ceci :
En fait , il sagit de l'eau que rejette la centrale , elle n'est pas polluée , elle est juste plus chaude car elle a servit a refroidir les réacteurs de la centrale ! la mousse jaune est la réaction entre l'eau chaude rejeté par la centrale et l'eau salée de la mer qui elle est beaucoup plus froide !

donc en conclusion : la mousse jaunâtre de Shag Harbour est sans doute la réaction de l'eau qu'a provoquer l'objet soit en plongeant , soit en la survolant ! a condition que l'objet dégage une forte source de chaleur !"

http://www.mystere-tv.com/incident-a-shag-harbour-v1327.html

L.J. Silver a écrit:En cherchant sur Internet j'ai trouvé ce qui suit, mais je ne sais pas ce que ça vaut :

Une réaction entre l'eau chaude et l'eau froide !

J'ai trouvé sur Internet une vidéo de marmotte qui emballe du chocolat mais je ne sais pas ce que ça vaut...

Ah oui la vache! Moi non plus je ne sais pas ce que cela veau...

Dans ce rapport de la gendarmerie canadienne il est noté qu'il n'est pas inhabituel de voir la navy ou des avions larguer des "choses" tard dans l'eau à cet endroit :

lhommealacigarette a écrit:Dans ce rapport de la gendarmerie canadienne il est noté qu'il n'est pas inhabituel de voir la navy ou des avions larguer des "choses"  tard dans l'eau à cet endroit :

Le mot est "into" pas "late". C'est assez difficile à lire.

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:En cherchant sur Internet j'ai trouvé ce qui suit, mais je ne sais pas ce que ça vaut :

Une réaction entre l'eau chaude et l'eau froide !

J'ai trouvé sur Internet une vidéo de marmotte qui emballe du chocolat mais je ne sais pas ce que ça vaut...

C'est vrai qu'un simple transfert de chaleur ne saurait expliquer la présence de cette mousse...
Je crois qu'il serait préférable de ne pas consommer le poisson pêché près de cette centrale et que les E.T.
n'y sont pour rien !  

Je crois que l'électrolyse de saumure sur électrodes de fer ou d'acier devrait produire, outre du perchlorure de fer et de l'oxyde ferrique, du dioxyde de chlore ClO², un gaz jaune à l'odeur âcre et susceptible d'exploser spontanément à partir d'une concentration dans l'air d'environ 10%.

Cela pourrait être ce gaz, plutôt que le perchlorure de fer lui-même, qui pourrait expliquer l'odeur ressentie par les témoins, et qu'ils ont assimilée à celle du soufre, plus exactement à celle du dioxyde de soufre SO², parce que le soufre élémentaire ne sent rien !

Pour rappel, l'anode, en électrolyse, est raccordée au pôle positif du générateur.
Dans le cas de la saumure, il s'y dégage du chlore (résultat de la décomposition du chlorure de sodium)  mais aussi de l'oxygène (résultat de l'électrolyse de l'eau).
Si l'électrode est en fer on devrait donc récolter du chlorure ferrique, encore appelé perchlorure de fer, mais aussi de l'oxyde de fer ferrique (III) et, je crois, du dioxyde de chlore ClO².

Ce n'est pas impossible à mon avis, mais je ne vois pas du tout quel engin volant pourrait transporter un matériel et un générateur puissant capable d'électrolyser l'eau de mer ?

Evidemment, on pourrait supposer aussi que l'engin transportait une cargaison d'un produit chimique quelconque, mais cela ne colle pas très bien, parce que même en 1967 les bidons ou emballages de produits chimiques étaient suffisamment résistants pour ne pas s'éventrer au moindre choc...et les témoins auraient vu flotter quelques bidons...

Ce qui m'étonne, c'est que s'il s'était dégagé, comme je le pense dans le cadre de l'hypothèse de l'électrolyse, du dioxyde de chlore en abondance, comment expliquer que celui-ci n'ait pas explosé spontanément au contact de l'air ?

Je me permets d'établir un parallèle sans doute hasardeux, avec l'observation en 1663 du Monastère Saint Cyrille de Robozer rapportée notamment par Jacques Bergier et le groupe INFO dans " Le Livre de l'inexplicable".

Sur le lac de Robozer il était apparu un phénomène étrange laissant sur la surface du lac une couche épaisse d'un produit ressemblant à de la rouille...avait il aussi une odeur rappelant celle du soufre ?

Du reste, le perchlorure de fer ressemble assez à de la rouille.

En fait deux pécheurs de la même famille * ont bien essayés de ramener de cette "mousse" dans leur filet, les pécheurs déclareront que cet amoncellement de cette "mousse" s'était formé en naviguant à l'avant de l'étrave du bateau, il tentèrent donc de jeter le filet pour en ramener un échantillon sur la bateau, mais le filet était vide (...).

* Normand smith et son oncle lawrence smith

Dans l'incident de cet OVNI il est mention d'un bruit similaire à une explosion, d'un flash, peut t’être s'agissait t'il d'un gaz H2S ? (gaz comprimé liquéfié)

Un aéronef n'est pas un sous marin, un avion n'est pas supposer fonctionner sous l'eau ou s'immerger volontairement dans l'eau.

C'est pour sa que je pensais à une pile à hydrogène ou un cargo contenant du gaz comprimé liquide hydrogène / oxygène, cela s'est déjà fait dans un prototype Russe le Tupolev Tu-155 ou le Tupolev Tu-216.

L.J. Silver a écrit:
Sur le lac de Robozer il était apparu un phénomène étrange laissant sur la surface du lac une couche épaisse

Bergier...

avait il aussi une odeur rappelant celle du soufre ?

Ce n'est pas mentionné.

lhommealacigarette a écrit:En fait deux pécheurs de la même famille * ont bien essayés de ramener de cette "mousse" dans leur filet, les pécheurs déclareront que cet amoncellement de cette "mousse" s'était formé en naviguant à l'avant de l'étrave du bateau, il tentèrent donc de jeter le filet pour en ramener un échantillon sur la bateau, mais le filet était vide (...).

* Normand smith et son oncle lawrence smith

Dans l'incident de cet OVNI il est mention d'un bruit similaire à une explosion, d'un flash, peut t’être s'agissait t'il d'un gaz H2S ? (gaz comprimé liquéfié)

Un aéronef n'est pas un sous marin, un avion n'est pas supposer fonctionner sous l'eau ou s'immerger volontairement dans l'eau.

C'est pour sa que je pensais à une pile à hydrogène ou un cargo contenant du gaz comprimé liquide hydrogène / oxygène, cela s'est déjà fait dans un prototype Russe le Tupolev Tu-155 ou le Tupolev Tu-216.

Un gaz comprimé liquéfié, je veux bien, mais il faut tenir compte de la solidité et fiabilité des bouteilles de stockage ( il faut voir leur épaisseur surdimensionnée ) qui devraient pouvoir résister à une chute dans la mer, à plus forte raison si l'objet,qui descendait sur une pente d'environ 45°, n'était manifestement pas en chute libre.

D'après Wikipedia :

"Les différents témoins décrivent un objet en forme de « bol », de couleur « ambre », portant quatre feux qui clignotent en séquence et suivant une trajectoire descendante d'environ 45°. Rapidement, l'objet finit sa course dans les eaux du port, produisant un « flash » lumineux, ainsi qu'une importante déflagration sonore, avant de couler."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Shag_Harbour

En outre, je crois que s'il s'agissait d'un avion cargo, on l'aurait su tôt ou tard, car il aurait été porté disparu.

"Le Centre de coordination des sauvetages de Halifax et la station radar du NORAD à Baccaro attestent qu'aucun appareil civil ou militaire n'a été porté manquant ce soir-là."

nablator a écrit:

L.J. Silver a écrit:
Sur le lac de Robozer il était apparu un phénomène étrange laissant sur la surface du lac une couche épaisse

Bergier...

Oui, je sais... méfiance !
Quelqu'un a t il contrôlé la source de Bergier, à savoir les documents du monastère ?